Отправлено: 20.08.07 13:59. Заголовок: Ягайло ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бьет в спину...

как очевидно всякому непредвзятому исследователю, сообщения о не доведенном до конца походе Ягайлы на Куликово поле есть миф, выдуманный спустя столетие после битвы московскими летописцами с очевидной целью очернить противника - Речь Посполитую. Ни в литовских, ни в современных битве русских источниках этот "недопоход" не упомниается, он возникает на сцене веком позже, причем с путаницей и массой неправдоподобных подробностей - в Никоновской летописи Ягайло ведет сс обой "силу литовскую и лятскую", хотя никакой "лятской"-польской силы там не было и быть не могло, в "Сказании о Мамаевом побоище" вообще "недопоход"приписан Ольгерду - уже много лет, как покойному к тому времени. Так и представляешь зомби, поднятого злобными литовскими волхвами...
А теперь внимание, вопрос.
А если бы Ягайло все же пошел на Дмитрия? (кстати, мог ли он совершить этот поход - вот дополнительный вопрос знатокам Великого княжества Русского и Литовского). представьте - московский князь в посттравматическом шоке, войско усталое, израненное. а тут откуда не возьмись - великий князь русский (и на самом деле русский - на семь восьмых) и литовский со свежей ратью.
последствия?

 Отправлено: 22.08.07 10:57. Заголовок: Re:

 Отправлено: 22.08.07 11:38. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Не, на самом деле, если человек умер от ран через 9 лет, то ИМХО это значит, что он мог помереть и через 5 и через 15-ть.

А ИМХО это значит,что как раз через 9 лет он и умрет.
Curioz пишет:

цитата:

Ослабленная и разорённая Русь покажется Тохтамышу и его хромому покровителю лёгкой добычей, и они не станут ждать 15 лет.

1. Коллега,Вам напомнить дату похода Тохтамыша на Москву?
2.Тимур севернее Кавказа появилсяи вовсе не длля завоевания Руси.
Curioz пишет:

цитата:

А вот детерминизм не пройдёт! :)

Коллега, развилкам,начинающимся со слов "в порядке бреда" на данном форуме определено специальное место, причем находится оно не здесь.

 Отправлено: 22.08.07 12:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

в порядке бреда

Коллега, не все то, что бред, находится (и должно находиться) в "Кубическом Персике", и не все, что находится в "Кубическом Персике" есть бред. Иначе с таким подходом можно всю АИ назвать бредом, ведь зиждется она всего на одном-едином предположении "а что, если?" А история, как всем нам прекрасно ведомо, сослагательного наклонения не терпит!
Так что мы все здесь делаем, спрашивается?

 Отправлено: 22.08.07 12:19. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Иначе с таким подходом можно всю АИ назвать бредом, ведь зиждется она всего на одном-едином предположении "а что, если?"

Вы разницы между фразами "в порядке бреда" и "а что если" не видите?

 Отправлено: 22.08.07 12:30. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Так что мы все здесь делаем, спрашивается?

Вот-вот, критика sas затрагивает сами методологические основы наших дискуссий. И показывает неприятие им этих основ.
А способ и форма выражения этого неприятия: в виде критики любых предложений, цепляния к формулировкам и и одергивания остальных. Замечена и прямая провокация в виде введения связанных лексически, но противоречащих дискурсивно высказываний, уводящих дискуссию в сторону от обсуждаемого конкретно вопроса (см "кутузовм vs турки под алуштой ;-) ")

Поэтому надо предложить sas во-первых, попросить опровергнуть все противоречащие ему убеждения в разделе "Вопросы теории АИ и истории" ;-), если это еще не сделано ;-)
во-вторых, направить активность в русло круглосуточного модерирования и цензурирования ;-)
в-третьих, попросить давать консультации по всем вопросам и правомерности любых предположений ;-)

Чуть по теме,
IMHO Дмитрий Донской со своей победой и вообще активностью все еще был в правовом поле Золотой Орды, т.е. Мамай и Дима были восставшими друг против друга вассалами, поэтому бой против Димы - атака Золотйо Орды, а как бы она не погрязла в междоусобицах - пинать ее было еще рано.

Поэтому атака Димы - плевок сразу и Мамаю, и Тохтамышу, и Руси.

 Отправлено: 22.08.07 12:48. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

критика sas затрагивает сами методологические основы наших дискуссий.

Ваших возможно. Их очень хорошо иллюстрирует следующие цитаты:
YYZ пишет:

цитата:

Опричник пишет: цитата: Во-вторых - кроме хронологиии нужно расписать количество войск противоборствующих сторон и ход боевых действий: результаты и потери сторон. "нужно расписать" - мне это не нужно ;-) , не нравится, не занимался и не буду

YYZ пишет:

цитата:

Вы хотите вот так , с перечилением фамилий, точных дат, количесва пушек ? : Опричник пишет: цитата: Предлагаю рассмотреть последний вариант. Развилка – взятие Феллина армией Мстиславского, Морозова и Адашева 30 августа 1560 г. В РИ овладев Феллиным, большой воевода И.Ф. Мстиславский, вопреки царскому наказу о немедленном выступлении на Колывань (Ревель), двинул войска на замок Вейсенштейн (эст. название Пайде, русское название Белый Камень). Но, выступая в поход, он не взял с собой стенобитенный «наряд» и потому так и не смог взять хорошо укрепленный Вейсенштейн. Простояв под «Пайдой-городком» 6 недель (до 18 октября 1560 г.) русские воеводы вынуждены были отступить в свои крепости, потеряв на приступах много посошных людей. Вместо этого в нашей АИ Мстиславский выполняет приказ царя и до конца 1560 г. берет Колывань. В следующем году он берет не дающий ему покоя Вейсенштейн. Далее все как и в РИ: Тарваст, поход на Полоцк, Улла. В 1566 литовцы присылают мирное посольство. Иван Грозный у нас тоже альтернативный – он понимает, что Ливонию быстро завоевать не удалось, а воеводы его «худы и дурны», в то же время есть Колывань и Нарва, через которые идет бойкая торговля, т.е. по сути главная цель войны – ликвидация изоляции России от Европы выполнена. Царь решает сосредоточится на разгроме боярской оппозиции и отпоре крымскому хану, а потому, несмотря на решение Земского собора (который хоть и высказался за продолжение войны, но окончательно решать предоставил царю) заключает перемирие с Литвой и начинает переговоры о мире. Грозный предлагает литовцам заключить вечный мир на следующих условиях. Литва признает царский титул Ивана IV, отказывается от претензий на Смоленск и Северские земли; вся Эстляндия с Колыванью и Перновом остается за Россией, в Риге строится православная церковь и православный «конец» (квартал). В свою очередь Россия возвращает Литве Полоцк, отказывается от претензий на него, Витебск, Гомель и Киев, признает за Литвой Ригу и Лифляндию, а герцога Курляндского – вассалом Литвы и Польши. Вопрос к форумчанам: считаете ли вы реальным заключение такого мира в таких условиях? Если да, то может ли он дополнится оборонительным союзом против Крыма и Турции? Епископство Эзельское, как и в РИ остается за датчанами – там сидит Магнус Гольштейнский. А вот что произойдет с Виком (западная Эстляндия, г. Гапсаль)? Царь будет стремится к союзу с Данией и наверняка уступит эти земли им после продажи епископства в 1561 г. Могут ли здесь появится шведы, учитывая, что Колывань у русских, и там находится крупный гарнизон? В РИ со шведами было заключено перемирие, а в последующем и союз. Будут ли они в данном случае воевать с поляками из-за Пернова или ударят на Колывань? С другой стороны, будут ли воевать поляки с датчанами из-за Вика, если шведы останутся в стороне? Война со швецией при Юхане III, по-видимому, неизбежна. Однако, ИМХО, будет недолгой и успешной. Ну и совсем уж забегая вперед – в случае, если Эстляндия останется у России со времен Грозного, города Ревель, Дерпт и Нарва станут соответственно Колыванью, Юрьевым и Ругодивом и будут заселены русскими (в РИ при Грозном так и было в Юрьеве). Может ли это привести к «оправославливанию» и ассимиляции жителей Эстляндии? Если удастся установить устойчивый мир в 1566 г., будет ли турецкий поход на Астрахань в 1569 г? И пойдут ли татары на Москву, зная, что Грозный выставит против них все наличные силы? Если и пойдут, то вероятно, Молодей не будет, а место и характер битвы из-за более сильного русского войска может быть иным, что, как ни парадоксально, может привести к поражению татар, но не к полному их разгрому, как в РИ. Люблинская уния, скорее всего, будет. После смерти Сигизмунда королем изберут Батория (кандидатуру царя, как и в РИ дважды зарубят), но, по крайней мере, не будет Сокола, Великих лук и Пскова. Преемник Ивана Грозного (Иван V, – смуты нет) проводит военную реформу, укрепляет военный и торговый флот (создан еще при Грозном), интенсивно осваивает южные рубежи. Брестская уния 1596 г. также будет, что возможно, спровоцирует войну с Речью Посполитой (поможем Наливайко!). Война будет долгой и упорной (союзниками, возможно, будут шведы), что не позволит захватить Крым в благоприятный момент (1596–1616 гг.). Итого на начала 17-го века западная граница России проходит по линии Рига – Минск – Каменец – Днепр. У Турции максимум, что возможно отобрать – это Азов. Не могу ;-( ;-)

ИМХО здесь как раз все понятно. Вы "типа художник". Главное идею выдвинуть, а насколько она реальна-это все фигня, "не нравится"....
YYZ пишет:

цитата:

А способ и форма выражения этого неприятия: в виде критики любых предложений, цепляния к формулировкам и и одергивания остальных.

Прям-таки любых? Коллега,придется Вам данный тезис доказывать, а учитывая,что даже не все Ваши личные предложения я критиковал. Вы рискуете нарваться на встречное обвинение во лжи.
YYZ пишет:

цитата:

направить активность в русло круглосуточного модерирования и цензурирования

ИМХО модераторам виднее.
А теперь немного по теме.
YYZ пишет:

цитата:

т.е. Мамай и Дима были восставшими друг против друга вассалами

И чьим вассалом был Мамай?

 Отправлено: 22.08.07 12:54. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вы разницы между фразами "в порядке бреда" и "а что если" не видите?

Очень часто контекстуально между ними нет разницы. Это лишь знак того, что делается упор на недоказуемые вещи или личную экстраполяцию того или иного механизма, запускающего исторический процесс, или на маловероятное событие. А зачастую бросаемое Вами, ув. Александр "этого не может быть потому, что этого не может быть никогда!" просто есть ни что иное, как диаметральная противоположность тезису "в порядке бреда".
Между прочим, давно уже могли бы открыть в "Вопросах АИ-теории" ветку, в которой объяснили бы собственное видение методолгии АИ-процесса и пригласили бы полемизировать с собой. При этом помните, что история - наша реальная история - полна парадоксов, и я сам далек от мысли, что весь путь ее реализованного в действительности течения - это наиболее вероятные развилки.

З.Ы. Странно, но даже не прочитав поста YYZ, пока писал свой, позже нашел в нем перекликающиеся со своими идеи.

 Отправлено: 22.08.07 12:57. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

чьим вассалом был Мамай?

Саша, формально он был вассалом тех потомков Джучи, за спиной которых он прятался, реально запрявляя делами в Сарае. Он же был низкорожденным...

 Отправлено: 22.08.07 13:29. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

критика sas затрагивает сами методологические основы наших дискуссий. Ваших возможно.

Тогда поясню подробнее: методология - тут как антидетерминизм, как сама возможность АИ, в способности различать темы для кубоперсика и для главного форума. Не уверен, что вы различаете куда помещена тема, и что вас вообще интересует форум АИ (может организовать форум ДИ - детерминированной истории или ААИ - антиальтернативной истории ;-) ? ) Что там обсуждать,конечно, не знаю ;-)

А моя методология, кстати, в отличие от большинства формучан, не в физиологических развилках(персики...) и не случайной стреле в голову во время битвы и не в неправильно выбранном диаметре заклепки, а в рассмотрении комплекса событий, вызванных альтернативными тенденциями.

Насчет рассмотренных вами моих постов - я действительно не считаю себя писателем рассказов АИ - я действительно интересуюсь альтернативными тенденциями, поэтому и останавливаюсь на составлении таймлайна с общей расстановкой и движением сил.
Тем более что все эти рассказы Опричника и Лешего( в "Побед Лив войне 1,2,3,4" являются во многом скопированными и скомпилированными историческими источниками - отсюда и детальность. Изменены только имена и взятые города.
Кстати, к ним бы и придирались - почему отряд туда пошел, а не сюда; почему не месяцем раньше ....

и никак не отвечают на глобальные вопросы, что будет с такой удачливой, по их вводным, страной, если после "Побед Лив войны 1,2,3,4" начнется "РИ Лив война #2" ;-) Их и многие таймлайны редко уходят дальше нескольких лет.

Кстати, обратите внимание на появление тем АИ и ФБП в одном форуме - все тут фантастика, в конце концов. А форум - не про историю, а про тенденции общественно-экономического развития человечества.

sas пишет:

цитата:

Прям-таки любых? Коллега,придется Вам данный тезис доказывать, а учитывая,что даже не все Ваши личные предложения я критиковал. Вы рискуете нарваться на встречное обвинение во лжи.

Согласен, НЕ ЛЮБЫХ. И не всех. Но многих ;-)

sas пишет:

цитата:

И чьим вассалом был Мамай?

На момент агрессии против Руси, в правовом поле Зол Орды, то ханов этой Орды. де-юре. А де-факто сам ставил ханов, как вы знаете.
Учитывая необходимость защищаться от Тохты, его поход за спецданью для борьбы с этим самым Тохтой, есть лишь междоусобная разборка вассалов.

 Отправлено: 22.08.07 13:50. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Только если Тохтамыш решит раньше стать "нэзалэжным" от Тимура

ИМХО маловероятно... т.е. вероятно, но не настолько раньше...

sas пишет:

цитата:

Коллега,Вам напомнить дату похода Тохтамыша на Москву?

1382, август, а что? Это реал. В реале задачи типа "хоща быти второй Батый" и т.п. Тохтамыш не ставил - в отличие от...

sas пишет:

цитата:

Тимур севернее Кавказа появился и вовсе не длля завоевания Руси

Да, эта мысль пришла ему в голову позднее, первоначально он гонял Тохтамыша и разрушал его города, а потом как-то увлёкся...

sas пишет:

цитата:

Коллега, развилкам,начинающимся со слов "в порядке бреда"

Развилку предложил не я, а ув. Смельдинг, и там таких слов нет. Я лишь предложил своё видение, один из вариантов того, почему бы Дм.Донской мог прожить дольше, чем в РИ. Вариант, согласен, не очень обоснованный, но ИМХО не невероятный сам по себе.
Как оказалось, в уверенности в последнем я не одинок :)

Сталкер пишет:

цитата:

Это лишь знак того, что делается упор на недоказуемые вещи

Истинно так! Между Куликовым полем и смертью великого князя произошла ещё туча всяких событий, а ещё больше их НЕ произошло, хотя произойти могло бы - и каждое из них оказало своё влияние на продолжительность его жизни! Этак можно заявить и что "раз следствием нападения Германии на СССР стало самоубийство Гитлера 30 апреля 1945, значит, дата его смерти была ipso facto такого нападения жёстко предопределена - вне зависимости от даты начала войны и хода боевых действий"... :)

 Отправлено: 22.08.07 13:58. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

Поэтому атака Димы - плевок сразу и Мамаю, и Тохтамышу, и Руси.

если сразу после Куликова, то - мамай - политический, а вскоре и физический труп. Тохтамыш далеко (особенно от Литвы) и очень молод. Русь, как политическое целое, еще (или уже) не существует - тверичи, скажем, будут только рады, а новгородцы пожмут плечами и вновь углубятс в ганзейские цены на хлеб.

 Отправлено: 22.08.07 18:46. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А форум - не про историю, а про тенденции общественно-экономического развития человечества.

Вот именно,вот только при этом надо исходить не из того,что хочет левая нога автора, а из конкретных исторических реалий на тот момент.
YYZ пишет:

цитата:

Согласен, НЕ ЛЮБЫХ. И не всех. Но многих ;-)

Т.е. Вы сами признаетесь во лжи-замечательно.
Curioz пишет:

цитата:

"раз следствием нападения Германии на СССР стало самоубийство Гитлера 30 апреля 1945, значит, дата его смерти была ipso facto такого нападения жёстко предопределена - вне зависимости от даты начала войны и хода боевых действий"... :)

Вообще-то,коллега,формулировать надо иначе-самоубийство Гитлера стало следствием наступления советских войск на Берлин и конкретная его дата вполне может зависеть от данного наступления. Случай же с Дмитрием несколько иной, впрочем если Вы таки решили дальше пойти по пути "в порядке бреда", то воля Ваша.
Сталкер пишет:

цитата:

Саша, формально он был вассалом тех потомков Джучи, за спиной которых он прятался, реально запрявляя делами в Сарае. Он же был низкорожденным.

YYZ пишет:

цитата:

На момент агрессии против Руси, в правовом поле Зол Орды, то ханов этой Орды. де-юре. А де-факто сам ставил ханов, как вы знаете.

Проблема в том,что как раз к 1380-му он ханов ставить перестал,а стал править сам.
Сталкер пишет:

цитата:

Между прочим, давно уже могли бы открыть в "Вопросах АИ-теории" ветку, в которой объяснили бы собственное видение методолгии АИ-процесса и пригласили бы полемизировать с собой.

Крысолов пишет:

цитата:

8. Общая теория АИ. sas было высказано требование следовать научному подходу в построении альтернативок и тщательное изучение источников и матчасти. Особо просил отметить что жесткая критика с его стороны исходит не из желания покритиковать, а из желания показать некоторым незрелым умам, что фантазирование в АИ годится для написания рассказов, а для конструирования таймлайнов требуется не фантазия, а твердое знание источников.

Вашу реакцию на данную цитату, надеюсь, помните?

 Отправлено: 22.08.07 20:25. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Вашу реакцию на данную цитату, надеюсь, помните?

Канэшна!
А теперь просто пытаюсь склонить Вас детализировать и суммировать в том разделе Ваши наблюдения и обсудить их. Возможно, Вы дадите нам некий новаторский подход, ранее нам неизвестный?

 Отправлено: 22.08.07 20:56. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Возможно, Вы дадите нам некий новаторский подход, ранее нам неизвестный?

Нет ,никакого новаторского подхода нет. Надо просто матчасть учить.

 Отправлено: 22.08.07 22:16. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Надо просто матчасть учить.

Прекрасно сказано! Только по части медматчасти ни вы, ни я не сможем с уверенностью утверждать, что другие условия после развилки не могли бы удлиннить жизнь Дмитрия. Насчет укоротить - тут вы сразу согласились. Это уже находится в области предположений, не имеющих серьезного обоснования - т.е. "в области бреда". Как быть тогда? А ведь был князюшка здоров, как бык - "телом велик и широк, плечист и чреват вельми, и тяжек собою зело". Сердце не выдержало...

 Отправлено: 23.08.07 07:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Только по части медматчасти ни вы, ни я не сможем с уверенностью утверждать, что другие условия после развилки не могли бы удлиннить жизнь Дмитрия.

Коллега, давайте-ка у наших знатоков летописания спросим конкретную цитату про смерть Дмитрия после чего попробуем пойти дальше?
Сталкер пишет:

цитата:

Сердце не выдержало...

Вы в этом уверены?

 Отправлено: 23.08.07 08:12. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Сердце не выдержало... Вы в этом уверены?

А у вас патологоанатомическое заключение имеется? ;-) Из вашей матчасти ?;-)

sas пишет:

цитата:

Согласен, НЕ ЛЮБЫХ. И не всех. Но многих ;-) Т.е. Вы сами признаетесь во лжи-замечательно.

Вы схоластику и формальную логику не преподавали ?
Или то знаменитое цепляние к словам?
Если вы не отказываете себе в удовольствии цитировать и комментировать ПОЧТИ каждое и ПОЧТИ ЛЮБОЕ мое предложение в теме, то это вполне свидетельствует с высокой вероятностью о возможности распространения этой тенденции на все дискуссии.
А если бы вы комментировали каждый мой пост в форуме, это было бы свидетельством уже чего-то нездорового ;-) [нездорового преследования]
Кстати, "ЛЮБОЕ" значит не только "все и каждое", а также значит "выбранное, взятое [наугад]".

5 копеек по теме:
Мы все слышали об участии Дмитрия в битве в первых рядах и о тяжелых ранах.
Даже заживи они, у воинов/князей того времени был профессиональный средний возраст, когда с высокой вероятностью они погибали/умирали от старых ран/ухудшения здоровья в постоянно полевых условиях.

 Отправлено: 23.08.07 10:37. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

А если бы Ягайло все же пошел на Дмитрия? (кстати, мог ли он совершить этот поход - вот дополнительный вопрос знатокам Великого княжества Русского и Литовского). представьте - московский князь в посттравматическом шоке, войско усталое, израненное. а тут откуда не возьмись - великий князь русский (и на самом деле русский - на семь восьмых) и литовский со свежей ратью. последствия?

А какие Вам надо - такие и будут.
Нам достоверно неизвестны:
1. Место Куликовской битвы (традиционное позиционирование - как минимум не обоснованно).
2. Численность русских войск (от 15 до 150 тысяч и каждая версия имеет как доказательства, так и спорные моменты).
3. Численность войск Мамая (от 20 до тех-же 150 тысяч).
4. Качество войск с обоих сторон.
5. Позиция Олега Рязанского (3 различных версии, недоказанных, но имеющих право на существование).
6. Численность войск Олега (от 2 до 20 тысяч).
7. Численность войск Ягайлы (от 5 до 30 тысяч).
8. Кто командовал войском Ягайлы.
9. Как Тохтамыш относился к Мамаю, Дмитрию и Ягайле (4 версии).

При таких непонятках - может быть все что угодно.
Поэтому перед тем как говорить о последствиях необходимо оговорить вводные.

 Отправлено: 23.08.07 10:53. Заголовок: Re:

Итак:
Место боя - Куликово Поле как его понимают экологи (равнина с запад на восток 150 км, с севера на юг от 20 до 40 км). В любом её месте. Доном и Непрядвой может оказаться любая из нескольких десятков рек пересекающих её.
Численность русских войск - 100-120 тысяч. В том числе 30-40 тысяч более-менее профессиональные бойцы (городовые полки, княжеские и боярские дружины). Остальные - крестьянское ополчение, поведенное Дмитрием на юг "с перепугу".
Численность войск Мамая - 70-80 тысяч. том числе около 20 тысяч нукеров и около 10 тысяч "генуэзцев" (в кавычках потому, что ИМХО в основной массе это армянская и валашская пехота нанятая генуэзцами и только небольшая её часть - собственно генуэзцы из Восточной армии в это время вымерающей на Кьодже). Остальные - просто мобилизованные табунщики.
Олег Рязанский в тот момент союзник Москвы и непримиримый враг Литвы (всегда).
Численность войск Олега 5-10 тысяч (все профи).
Численность войск Ягайлы - не более 30 тысяч (20-30). В отличии от Мамая и Дмитрия нет никаких данных о том, что он собирал ополченцев. Все профи.
Полководцы Ягайлы - никого блестящего нет (никто рядом с ним в последующие несколько лет не засветился).
Тохтамыш считает Дмитрия своим благонадежным вассалом и готов за него "впрячься".


В рамках этих условий.
Ягайла будет разбит.
Московские воеводы жестоко и грамотно подставили под удар ополченцев, сохранив основную часть профессионалов (серьезные потери понесли только Коломенский полк, Белозерские дружины и дружина Серкиза, пострадала также дружина Квашни).
Плюс свежее войско Олега.
У Ягайлы фиговое командование войском...
Против московских волчар и Олега он не потянет. Олег, Боброк, Федор Воронец, Храбрый, Полоцкий.... Да уже хватит.

Московское войско понесет намного большие потери чем в РИ, но все равно победит.

При этом последствия потерь могут оказаться и позитивными для Москвы. Не будет такой уверенности в своих силах, не будет "головокружения от успехов", не будут нарываться на конфликт с Тохтамышем.... Да и войны с Рязанью может не случиться.

 Отправлено: 23.08.07 11:40. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Тохтамыш считает Дмитрия своим благонадежным вассалом и готов за него "впрячься".

Но Тохтамыш еще заяицкий хан, из Чингизидов, но не владыка Золотой Орды - Мамай даже после поражения на Куликовом в сарае заправлять будет, даже новое войско набирать, пока Т. ему не вломит. Но это несколькими месяцами позже, а Ягайло наскочит на обозы Дмитрия буквально через считанные дни после Дона и Непрядвы... Или я чего-то не учитываю? У Тохтамыша уже есть какая-то переписка с Дмитрием? И далее, как сложатся события? Татаре еще больше должны быть напуганы силой московской рати, а значит Тохтамыш будет вынужден предпринять "дисциплинарный" поход на Москву? Или Дмитрий после дополнительных потерь все же опять пригласит к себе баскаков? Как тут?

 Отправлено: 23.08.07 11:55. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

А у вас патологоанатомическое заключение имеется? ;-) Из вашей матчасти ?;-)

А Вы всю сообщение прочитать в состоянии? Например вот это
sas пишет:

цитата:

Коллега, давайте-ка у наших знатоков летописания спросим конкретную цитату про смерть Дмитрия после чего попробуем пойти дальше?

?
YYZ пишет:

цитата:

Если вы не отказываете себе в удовольствии цитировать и комментировать ПОЧТИ каждое и ПОЧТИ ЛЮБОЕ мое предложение в теме, то это вполне свидетельствует с высокой вероятностью о возможности распространения этой тенденции на все дискуссии.

Насчет логики не скажу,но вот статистику изучал,так что мое якобы цепляние к Вашим предложениям в какой-то одной теме совершенно не свидетельствет, о высокой вероятности распространения этой тенденции на все дискуссии, т.к. выборка нерепрезентативна. Максимум,она может свидетельствовать о распространении данной тенденции на ВСЕ ДИСКУССИИ С ВАШИМ УЧАСТИЕМ,но, как мы знаем, даже это не соответствует действительности. Так что,увы коллега,Вы опять ошиблись.
YYZ пишет:

цитата:

Кстати, "ЛЮБОЕ" значит не только "все и каждое", а также значит "выбранное, взятое [наугад]".

Т.е. коллега, есть два варианта:
1. Вы солгали, 2.Вы не умееете корректно формулировать свои мысли.

 Отправлено: 23.08.07 12:09. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

не будут нарываться на конфликт с Тохтамышем....

А они нарывались?
Его по моему приветствовали как законного правителя-чингизида...

 Отправлено: 23.08.07 12:12. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Но Тохтамыш еще заяицкий хан, из Чингизидов, но не владыка Золотой Орды - Мамай даже после поражения на Куликовом в сарае заправлять будет, даже новое войско набирать, пока Т. ему не вломит

В данном случае не важно кем Тохтамыш является, важно кем он себя считает. А считает он себя ханом все Золотой Орды. И любого врага Мамая на территории Орды он изначально считает своим благондежным вассалом (это смешно, но ИМХО именно так он и мыслил).
После поражения Мамая списывают все - от генуэзцев до нойонов. Он уже маргинал (почему войско и переметнулось). Это произойдет в любом случае.


Сталкер пишет:

цитата:

Но это несколькими месяцами позже, а Ягайло наскочит на обозы Дмитрия буквально через считанные дни после Дона и Непрядвы...

Отношение Тохтамыша в этот момент действительно неважно. Я просто хотел показать, что развить успех Ягайле (если этот успех будет) он не позволит. ЧЕрез несколько месяцев Тохтамыш в любом случае за Дмитрия "встрянет".
Т.е. ни о каком захвате Москвы литовцами или упадке московского влияния в Северо-Восточной Руси не может быть и речи.


Сталкер пишет:

цитата:

Татаре еще больше должны быть напуганы силой московской рати, а значит Тохтамыш будет вынужден предпринять "дисциплинарный" поход на Москву?

Татаре вообще не были напуганы силой московской рати. ну да разбили мятежника. Так далеко не в первый раз (в поволжье уже трижды русские самозванных ханов долбали).
Я в версию "дисциплинарного" похода вообще не верю. ИМХО суздальские княжата убедили ордынцев в готовящемся отложении Москвы (кстати - по этому походу столько же неясностей, сколько и по Куликовской битве, вплоть до помощи Дмитрию в борьбе с мятежниками ).

Сталкер пишет:

цитата:

Или Дмитрий после дополнительных потерь все же опять пригласит к себе баскаков? Как тут?

Баскаков никто приглашать не станет. Они сами поедут. Другое дело, что в отличии от РИ Москва не будет так наезжать на остальные княжества (т.е. послов Тохтамыша не станут так убеждать в "злобности" москвичей). Да и сами ордынцы люди вменяемые и учтут большие потери на Руси...

 Отправлено: 23.08.07 12:16. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

А они нарывались? Его по моему приветствовали как законного правителя-чингизида...

Нарывались. Или, как минимум, не пытались конфликта избежать.

Во-первых московские бояре почувствовали себя "крутыми" и затребовали со всех княжеств немалые средства (послав свих сборщиков налогов - вообще наезд наглейший).
Во-вторых, чувствуя свою силу, не выехали встречать послов Тохтамыша.
В результате недовольные суздальские княжата смогли представить только свою версию и понеслось...
Здесь - недовольство будет меньше, осторожность больше...

 Отправлено: 23.08.07 13:47. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Я в версию "дисциплинарного" похода вообще не верю

А как же ответ Тохтамыша Михаилу Тверскому? ИМХО сам хан эту версию высказал.

 Отправлено: 23.08.07 14:04. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

А как же ответ Тохтамыша Михаилу Тверскому? ИМХО сам хан эту версию высказал

Там формулировка более моей версии соответствует - упреждающего удара по вассалу пытающемуся отложиться.

 Отправлено: 23.08.07 15:11. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

У Ягайлы фиговое командование войском...

Из чего делается этот вывод?
Радуга пишет:

цитата:

Ягайла будет разбит.

И этот?
Радуга пишет:

цитата:

Московские воеводы жестоко и грамотно подставили под удар ополченцев

Угу. Т.е. "грамотно подставлять под удар" уже некого.
Радуга пишет:

цитата:

Плюс свежее войско Олега.

Не так. Свежее - только войско Олега.
В общем мне трудно понять из чего делается вывод об "автоматической" победе Дмитрия... Точнее, уже и не Дмитрия. Кстати, а командовать-то кто будет?

 Отправлено: 23.08.07 15:18. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Численность русских войск - 100-120 тысяч. В том числе 30-40 тысяч более-менее профессиональные бойцы (городовые полки, княжеские и боярские дружины). Остальные - крестьянское ополчение, поведенное Дмитрием на юг "с перепугу".

Радуга пишет:

цитата:

Московские воеводы жестоко и грамотно подставили под удар ополченцев, сохранив основную часть профессионалов (серьезные потери понесли только Коломенский полк, Белозерские дружины и дружина Серкиза, пострадала также дружина Квашни

ого ж... ополченцы-"небывальцы" упоминаются в Московском полку, под удар их никто не подставлял, наоборот, главный удар приняли на себя дружина таинственных "белозерских князей", даже по имени не названных. когда их, а так же Ольгердовичей(в войске которых, скорее всего, дрались и любучанские братья-бояре Александр Пересвет и Родион Ослябя,, татары опрокинули и прорвались к Большому полку, храбрые москвичи дали деру произвели тактический манер быстрого отступления, заманив вражеское войско под удар литвина Боброка.
Радуга пишет:

цитата:

У Ягайлы фиговое командование войском...

уж настолько фиговое, что тевтонцев разбил потом под Грюнвальдом. или Вы всерьез верите Сенкевичу, что тевтонов разгромили лихие польские шляхтичи? не верьте, он врет! проявляет патриотическую сознательность

 Отправлено: 23.08.07 15:20. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

мне трудно понять из чего делается вывод об "автоматической" победе Дмитрия...

потому что

цитата:

Москву выбрали боги

 Отправлено: 23.08.07 15:56. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

дружина таинственных "белозерских князей", даже по имени не названных

Князь Феодор Романович и сын его Иван.

Cмельдинг пишет:

цитата:

когда их, а так же Ольгердовичей... татары опрокинули

Это когда? ЕМНИП правое крыло, под началом Андрея Полоцкого таки устояло.

Cмельдинг пишет:

цитата:

уж настолько фиговое, что тевтонцев разбил потом под Грюнвальдом

Так там у него был коронный маршал Польши, Збигнев Бжезинский

 Отправлено: 23.08.07 16:00. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Князь Феодор Романович и сын его Иван.

хм, а источник?
Curioz пишет:

цитата:

Это когда? ЕМНИП правое крыло, под началом Андрея Полоцкого таки устояло

виноват, я другого Ольгердовича, значит, имел в виду
Curioz пишет:

цитата:

Так там у него был коронный маршал Польши, Збигнев Бжезинский

как же, знаю-знаю, я тут у него, если верить одному (бывшему) посетителю моего ЖЖ у него на службе состою... блин, за сколько ж лшет он мне зарплату должен?! чертовы ляхи!!!

 Отправлено: 23.08.07 16:20. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

хм, а источник?

Коллега, ну вы блин даете. Это же написано в целой куче работ (Копанев например, у которых есть специальные работы по по Ростовской ветви Рюриковичей и ее ответвлениям, Кучкин "Формирование государственной территории
северо-восточной Руси в X-XIV вв." Ответственный редактор академик Б. А. РЫБАКОВ
Издательство "Наука", 1984 г. ).

Сылочки у них одни - ПСРЛ, т.15, вып.1, стб.111. и там же, стб.140.

цитата:

И нача з братом своим и со оставши-ми князи ездити по побоищу, радостныя слезы испущаюше и наехаша место, на нем же лежить 15 князей Белозерских, убитых вкупе..

(ПСРЛ. Т. XXVI. С. 125-144)

Здесь действительно без имени. Но выше они поименованы:

цитата:

И снидошася мнози от всех стран на Москву к великому князю. И приидоша князи Белозерстии, крепцы суще и мужестве(tm) на брань, с воинствы своими: князь Федор Семеновичь, князь Семен Михайлович, князь Андрей Кемский, князь Глеб Каргополский и Цыдонскый; приидоша же и Андомскиа князи...

А ниже:

цитата:

Бысть же избьеных от Мамаа яко и число превозходяше на том побоище; убьени же быша нарочитые и велицые и удалые зело, их же имена суть сиа: князь Феодор Романовичь Белозерьский и сын его князь Иван; князь Феодор Семеновичь, князь Иван Михайлович, князь Феодор Торусский, князь Мстислав брат его, князь Дмитрей Манастырев, Семен Михайлович, Микула Васильевичь тысяцкаго...

(ПСРЛ. Т. XI. С. 52, 64, 65)

Сверх того еще Государев Родословец - "А у Михаила были дети: Феодор, бездетен, да Роман. А у князя у Романа князь Федор, да князь Василей Романовичи. А князь Федор убит на Дону и с сыном с князем Иваном, от того род не пошел. ".

 Отправлено: 23.08.07 17:16. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

татары опрокинули и прорвались к Большому полку, храбрые москвичи дали деру

Коллега,а что,прям весь Большой полк бежал?
Cмельдинг пишет:

цитата:

заманив вражеское войско под удар литвина Боброка.

Там вообще-то не только литвин,там еще и Рюрикович наличествовал.

 Отправлено: 23.08.07 17:28. Заголовок: Re:

Первым делом:
Радуга пишет:

цитата:

собственно генуэзцы из Восточной армии в это время вымерающей на Кьодже

Естественно моя опечатка. Вымирающей на Галате.

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Из чего делается этот вывод?

Cмельдинг пишет:

цитата:

уж настолько фиговое, что тевтонцев разбил потом под Грюнвальдом. или Вы всерьез верите Сенкевичу, что тевтонов разгромили лихие польские шляхтичи? не верьте, он врет! проявляет патриотическую сознательность

Хорошо. КТО из воевод Грюнвальда на момент Куликовской битвы уже с Ягайло?
Какие военные победы одержал Ягайло кроме Грюнвальда?
Дипломат и политик - он великий. Не спорю. При необходимости довериться нужным людям он способен - тоже соглашусь...
Но, извините совсем недавно с Полоцким воевал не он, а Кейстут. И при Грюнвальде я бы принижать поляков не стал (редкий случай, когда они действительно сражались с врагом).


Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Кстати, а командовать-то кто будет?

Теже, кто и боем против Мамая командовал. Боброк, Полоцкий, Воронец... Плюс Олег. Ну да, не хватает Микулы и Квашни, но они ключевую роль в московской армии не играли.

Cмельдинг пишет:

цитата:

ого ж... ополченцы-"небывальцы" упоминаются в Московском полку, под удар их никто не подставлял, наоборот, главный удар приняли на себя дружина таинственных "белозерских князей"

Опоченцы упоминаются в летописях. Из них Большой полк и состоял (и большая часть Передового). Дружины были на флангах и в Засадном.


Cмельдинг пишет:

цитата:

когда их, а так же Ольгердовичей(в войске которых, скорее всего, дрались и любучанские братья-бояре Александр Пересвет и Родион Ослябя,, татары опрокинули и прорвались к Большому полку

Cмельдинг пишет:

цитата:

виноват, я другого Ольгердовича, значит, имел в виду

Он тоже устоял по всей видимости (по мнению части историков он командовал Резервным полком). Если считать, что ему полк Левой руки доверили - тогда, да опрокинули.


Cмельдинг пишет:

цитата:

главный удар приняли на себя дружина таинственных "белозерских князей",

Моб. возможности Белозерска помните? Какова численность их дружины? По максимуму не больше тысячи.
Если следовать вашей логике - совсем другой расчет численности русских войск получается...
В передовом только Белозерцы и Коломенский полк. Суммарно не более 3 тысяч... Соответственно и вся армия уменьшается... тысяч до 30.
Вот только как быть с археологией? Нафига на Оке под Коломной остров для переправы насыпали? (я ж говорил что против любой версии возражения находятся).

 Отправлено: 24.08.07 08:05. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Там вообще-то не только литвин

Ну да, внук Гедимина и двоюродный брат Ягайлы... впрочем ЕМНИП были и другие версии, кто же был Боброк :)

Cмельдинг пишет:

цитата:

я тут у него, если верить одному (бывшему) посетителю моего ЖЖ у него на службе состою

Да он бессмертный вампир получается! Уж не "старый князь" ли? :)

Радуга пишет:

цитата:

Он тоже устоял по всей видимости (по мнению части историков он командовал Резервным полком)

Ну если принять версию, что Резервный полк отступил (не побежал) вместе с Большим...

 Отправлено: 24.08.07 08:28. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Уж не "старый князь" ли? :)

а, ну да, меня на основании оного рассказа другой чел, коллега, кстати, в оранжизме обвинил.

 Отправлено: 24.08.07 08:51. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Ну да, внук Гедимина и двоюродный брат Ягайлы... впрочем ЕМНИП были и другие версии, кто же был Боброк :)

Коллега, я имел в виду,что в Засадном полку рулил не только Боброк, но и еще один родственник Дмитрия ;)
Curioz пишет:

цитата:

Ну если принять версию, что Резервный полк отступил (не побежал) вместе с Большим...

А что,Большой, побежал?

 Отправлено: 24.08.07 09:20. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Ну если принять версию, что Резервный полк отступил (не побежал) вместе с Большим...

Как совершенно верно заметил sas информация об отступлении Большого полка из источников не вытекает (равно как и подавляющее большинство исследователей это не утверждают). По самым пессимистичным данным были прорваны позиции Передового полка и Полка Левой руки. Некоторые считают, что на левом фланге бегство было (но опять-таки не большинство, которое ограничинвается нейтральным "строй прорван").

 Отправлено: 24.08.07 09:48. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Коллега, я имел в виду,что в Засадном полку рулил не только Боброк, но и еще один родственник Дмитрия

Я помню :) Просто я намекнул на то, что Ягайле придётся сражаться с собственным кузеном. И с сёстриным мужем, кстати - упомянутый родственник женат на Елене Ольгердовне...

sas пишет:

цитата:

что,Большой, побежал?

цитата:

отступил (не побежал)

и то необязательно, как коллеги замечают. Но ИМХО отступление логично после того, как Мамай прорвал позиции левого крыла - оставаться на месте Большому полку значило подставить татарам фланг и тыл.

 Отправлено: 24.08.07 09:53. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Ягайле придётся сражаться с собственным кузеном. И с сёстриным мужем

кстати, ведь и указанным персонажам придется воевать с кузеном и шурином.