Отправлено: 11.08.07 06:36. Заголовок: Европейское вмешательство в англо-бурскую

На пике английских неудач в Южной Африке, Германия, Россия и Франция потребовали от Англии заключить мир с бурскими республиками и признать их независимость.

В противном случае...

 Отправлено: 11.08.07 07:47. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Германия, Россия и Франция

не бывает.

 Отправлено: 11.08.07 08:15. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

не бывает.

Небываемое бывает!

"23 апреля 1895 г. представители России, Германии и Франции в Токио одновременно, но каждый в отдельности, потребовали от японского правительства отказа от Ляодунского полуострова. Германская нота оказалась наиболее резкой: она была составлена в оскорбительном для Японии тоне.

Россия, Франция и Германия все вместе располагали в дальневосточных водах внушительными военно-морскими силами. Они могли угрожать морским коммуникациям японской армии в Китае. Выступление трёх великих держав произвело в Японии отрезвляющее впечатление. Японское правительство сочло необходимым уступить. 10 мая 1895 г. оно публично заявило о возвращении Китаю Ляодуна, выговорив себе, правда, увеличение контрибуции на 30 миллионов таэлей."

http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=105

 Отправлено: 11.08.07 08:29. Заголовок: Re:

"Военные неудачи нанесли чувствительный удар военному, а вместе с тем и международно-политическому престижу Англии. Англо-бурская война началась в момент очередного обострения как англо-русских, так и англо-французских отношений. Во Франции антианглийская пропаганда после Фашоды достигла апогея: часть прессы уже провозглашала лозунги «Нил — за Рейн», «Пирамиды — за Страсбургский собор». Английское правительство опасалось, как бы Франция и Россия не воспользовались затруднениями, порождёнными для Англии бурской войной.

Чтобы парализовать возможность вмешательства держав континента в англо-бурские отношения, английское правительство продолжало переговоры о союзе с Германией. Надобно было во что бы то ни стало предотвратить возможность сговора обеих континентальных группировок. Без уверенности в благожелательном отношении Германии ни Россия, ни тем более Франция не решились бы на открытый конфликт с Англией.

Вильгельм и его правительство поняли, что Англия нуждается в германской дружбе. Они постарались не упустить благоприятного момента. Соглашение о разделе португальских колоний их не удовлетворяло; в сущности, оно заключало одни лишь посулы на будущее. Немцы захотели извлечь из затруднений Англии более осязательные колониальные выгоды.

Переговоры между Лондоном и Берлином приняли острый оборот. Немцы грозили то русско-германским, то франко-германским сближением. Англичанам стало известно, что Бюлов готов пойти на разрыв дипломатических сношений. Вильгельм демонстративно отказался от уже объявленного визита в Англию на лодочные гонки в Коус.

В конце концов, учитывая затруднения, связанные с бурской войной, Солсбери решил уступить. 14 ноября 1899 г. было подписано соглашение, по которому Германия получала два острова из архипелага Самоа... Конфликт из-за Самоа привёл в крайнее раздражение обе стороны. В Германии и правительство и пресса были разъярены нежеланием англичан хотя бы немного поступиться своей колониальной монополией. В Англии были возмущены настойчивостью германских покушений на эту монополию. «Германская политика — открытый шантаж», — писал Чемберлен Солсбери в сентябре 1899 г....

Как бы то ни было, Германия оставалась нейтральной в течение англо-бурской войны. Но германская дипломатия, следуя своей политике поджигательства, подстрекала другие державы выступить против Англии. Эти внушения дали свои плоды.

Уже в конце февраля 1900 г. русский министр иностранных дел Муравьёв зондировал французское правительство насчёт возможности совместного выступления против Англии. Делькассе соглашался, но при условии, что Россия при этом договорится с Германией. Без уверенности в безопасности своей восточной границы Франция не решалась вступить в конфликт с «владычицей морей». Впрочем, своё согласие Делькассе давал неохотно: он пошёл на предложение Муравьёва лишь для того, чтобы не ослабить франко-русского союза. Как бы то ни было, в Англии поползли тревожные слухи о возможности французского вторжения на Британские острова.

После переговоров с Делькассе Муравьёв обратился в Берлин. Здесь ему ответили, что в антианглийской коалиции Германия может принять участие лишь в том случае, если Франция, Германия и Россия взаимно гарантируют друг другу свои владения, иначе говоря, если Франция откажется от притязаний на Эльзас и Лотарингию. Муравьёв возразил, что французское правительство, сделав такой шаг, не продержится на своём посту и одних суток.

Германская дипломатия поспешила извлечь свой барыш из переговоров с Муравьёвым. Вильгельм II решил использовать этот случай, дабы ещё более осложнить англо-русские отношения. Он принялся хвалиться перед англичанами, будто не кто другой, как он, спас Англию от образования враждебной коалиции. Кайзер сообщил королеве и принцу Уэльскому о предложении Муравьёва. Но и русская дипломатия не дремала: она в свою очередь уведомила англичан, что сами немцы предлагали России вмешательство в пользу буров, но что Россия от этого уклонилась.

Вмешательство европейских держав в англо-бурскую войну не состоялось. Эльзас-Лотарингия перевесила все колониальные проблемы: континентальный блок оказался неосуществимым.

Однако соперники Англии всё-таки сумели извлечь свою пользу из затруднительного положения британского империализма. Царское правительство добилось новых успехов в Средней Азии. 6 февраля 1900 г. русское правительство известило английский кабинет, что потребности торговли и территориальное соседство с Афганистаном не позволяют России далее воздерживаться от прямых политических сношений с этой страной. Предварительно на афганской границе были сконцентрированы русские войска. Англо-индийская армия была ослаблена отправкой многих частей в Южную Африку. Обстановка была такова, что Англии пришлось проглотить пилюлю. Вскоре, опираясь на Россию, новый эмир, Хабибула, вступивший на престол в 1901 г., демонстративно отказался от британской субсидии. В Персии, где также шла англо-русская борьба за влияние, русская дипломатия тоже достигла значительного успеха, В январе 1900 г. Россия предоставила Персии заём, обеспечением которого явились таможенные сборы северной части страны."

http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=106#3

Похоже надо немцев еще сильнее обозлить, тогда вмешательство трех держав выглядит вполне реальным

 Отправлено: 11.08.07 09:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Россия, Франция и Германия все вместе располагали в дальневосточных водах внушительными военно-морскими силами. Они могли угрожать морским коммуникациям японской армии в Китае.

Понимаете, с точки зрения Японии эти силы были внушительны. А с точки зрения Англии - ничтожно малы. Так что по аналогии угрожать английским комунникациям не поулчится!

Читатель пишет:

цитата:

Германская дипломатия поспешила извлечь свой барыш из переговоров с Муравьёвым. Вильгельм II решил использовать этот случай, дабы ещё более осложнить англо-русские отношения. Он принялся хвалиться перед англичанами, будто не кто другой, как он, спас Англию от образования враждебной коалиции. Кайзер сообщил королеве и принцу Уэльскому о предложении Муравьёва. Но и русская дипломатия не дремала: она в свою очередь уведомила англичан, что сами немцы предлагали России вмешательство в пользу буров, но что Россия от этого уклонилась.

Вильгельм уж точно в тот момент воевать с Англией не будет. У него большие проблемы - Россия и Франция!

 Отправлено: 11.08.07 09:36. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А с точки зрения Англии - ничтожно малы. Так что по аналогии угрожать английским комунникациям не поулчится!

Насколько мне известно, на 1900 г. английский флот уступал обьединенному флоту Франции, России и Германии почти в полтора раза.

 Отправлено: 11.08.07 09:54. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Насколько мне известно, на 1900 г. английский флот уступал обьединенному флоту Франции, России и Германии почти в полтора раза.

И что? Союзный флот всегда слабее единого.

 Отправлено: 11.08.07 09:56. Заголовок: Re:

А может вместе ПМВ действительно всем вместе порвать Британию...

 Отправлено: 11.08.07 10:01. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Насколько мне известно, на 1900 г. английский флот уступал обьединенному флоту Франции, России и Германии почти в полтора раза.

Так, давайте в который раз посчитаем и выясним точно на 1900 год:

Англия:

9 "Маджестик"
5 "Канопус"
7 "Ройал Соверен"
2 "Трафальгар"
6 "Энсон"
1 "Санспарейль"
1 "Инфлексибл"
2 "Аякс"
2 "Колоссус"
3 "Дредноут"

Итого: 38

Франция:

3 "Шарлемань"
3 "Шарль Мартелл"
1 "Массена"
1 "Бреннус"
1 "Жорегиберри"
3 "Марсо"
1 "Ош"
1 "Адмирал Бодэн"
1 "Адмирал Дюперре"
Наверно, можно включить корабли класса "Бувэ", но все-таки это броненосцы береговой обороны.

Итого: 15

Российская Империя:

1 "Наварин"
1 "Сисой Великий"
3 "Полтава"
2 "Император Александр"
1 "Три Святителя"
1 "Ростислав"
1 "Синоп"
4 "Двенадцать Апостолов"

Итого: 14

Германия:

4 "Бранденбург"
4 "Заксен"

Итого: 8

Всего: 37

Английский флот равен флоту союзников, но в среднем английские корабли лучше и более однородны, что дает преимущества. Кроме того, у англичан больше кораблей заложено. А английские орудия - на тот момент, самые мощные в мире!

 Отправлено: 11.08.07 10:01. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Союзный флот всегда слабее единого

и потому вы готовы подписаться под

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

с точки зрения Англии - ничтожно малы

 Отправлено: 11.08.07 10:06. Заголовок: Re:

Читатель , все дело в том, что флоты союзников разделены на две части. Из них только половина имеет выход в океан. Средиземноморский флот Франции и Черноморский флот Российской Империи заперты в Средиземном Море, выходы из которого в руках англичан. Только германский, атлантический французский. и балтийский флоты могут иметь некоторую свободу действий.

Англия может просто разбить их по одному, собирая превосходящие силы. Учитывая, что организовать действия настолько разнородных флотов будет очень сложно - преимущество англичан значительно усиливается!

 Отправлено: 11.08.07 10:26. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Англия может просто разбить их по одному, собирая превосходящие силы

сомневаюсь.

континентальный союз трех держав означает реальную угрозу вторжение в Англию, для защиты от которого Англия будет вынуждена чуть ли не две трети флота держать в Канале.

А тем временем французы и русские отберут у Англии Египет

 Отправлено: 11.08.07 11:21. Заголовок: Re:

Немного цифр.

Для подавления буров, англичане бросили в Южную Африку 250 тысяч солдат.

Для сравнения, вся английская армия насчитывала 250 тысяч человек (включая около 130 тысяч в Индии). Даже после мобилизации в военное время милиции и "волонтеров", английская регулярная армия не превышала 600 тысяч.

Да и те вряд ли могли быть использованы за пределами Великобритании (на случай вторжения с континента, основные силы армии придется дома держать)

С какими силами и как англичанам придется охранять свои многочисленные колонии - это очень интересный вопрос.

 Отправлено: 11.08.07 11:56. Заголовок: Re:

Очень перспективная тема. Собственно, пытался именно с этого ПоДа начать Альтернативную Мировую Войну - не территории Европы это будет естественно "странная война" - ибо амфибийная операция по вторжению на Британские Острова - довольно сложное мероприятие. Зато какой простор для колониальных войн по весму миру. Какие морские сражения!

 Отправлено: 11.08.07 12:22. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

С какими силами и как англичанам придется охранять свои многочисленные колонии

Цитата из А. Конан-Дойля "Англо-бурская война":
"Помощь предложили составляющие британскую империю люди с самым разным цветом кожи – индийские раджи, западноафриканские вожди, малайская полиция. Но эта воина должна была стать войной белых людей, и если британцы не в состоянии спасти себя сами, то такому народу, действительно, не следует иметь империи. По той же причине не привлекали и великолепную индийскую армию в 150 000 солдат, многие – испытанные ветераны. Англия не требовала похвал и почета за такое самоограничение, однако безответственный писатель прекрасно может позволить себе задать такой вопрос: многие ли из тех зарубежных критиков, чье уважение к нравственности нашего государства столь же ограничено, как и их знание наших принципов и истории, поддержали бы такое самоотречение, окажись их собственные страны в таком же положении?"

 Отправлено: 11.08.07 12:30. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

великолепную индийскую армию в 150 000 солдат

вот вот. Горстку буров в Африке подавляет 250 тысяч солдат, а 300-миллионную индию защищало всего 150 тысяч войска.

Страшно подумать, что будет если в Индию прорвется хотя бы пара полков из туркестанских корпусов...

 Отправлено: 11.08.07 12:34. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Зато какой простор для колониальных войн по весму миру.

мне особенно нравится карибский ТВД. Как в старое доброе время, английские и французские корабли будут гоняться друг за другом и отбивать сахарные острова

Жаль, что каперство уже успели запретить...

 Отправлено: 11.08.07 12:45. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Жаль, что каперство уже успели запретить...

Появятся местные - мулатские и латиносские...

 Отправлено: 11.08.07 12:51. Заголовок: Re:

Законы о Войне хороши... для мирного времени: во время войн от них постепенно отказываются. Стоит одной из сторон тайно поддержать "братство" и...

 Отправлено: 11.08.07 12:57. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

сомневаюсь. континентальный союз трех держав означает реальную угрозу вторжение в Англию, для защиты от которого Англия будет вынуждена чуть ли не две трети флота держать в Канале.

Проблема в том, что у Англии огромные судостроительные мощности - к 1901 году будут построены "Формидейблы", и возможности Англии возрастут!

Читатель пишет:

цитата:

мне особенно нравится карибский ТВД. Как в старое доброе время, английские и французские корабли будут гоняться друг за другом и отбивать сахарные острова

Учитывая количество английских крейсеров - а их у Англии почти вдвое больше, чем у Франции и России вместе взятых - особо не порейдерствуеш. Кроме того, у Франции нет удобных угольных баз. А которые есть - могут блокировать англичане, у них очень много старых броненосцев, отлично подходящих для защиты конвоев или блокады.

Фактически, крейсерская война не даст особых результатов, так как пригодных для нее кораблей у Франции и России мало!

 Отправлено: 11.08.07 13:02. Заголовок: Re:

В реале бурная энергия кайзера и немалая часть внимания царя ушло на подавление боксерского восстания в Китае.

Надо его предотвратить или как то вовлечь в конфликт вокруг Южной Африки.

Например, пусть Китай обьявит войну не всем европейцам сразу, а лишь Англии (или наоборот, всем кроме Англии)...

 Отправлено: 11.08.07 13:04. Заголовок: Re:

У Соеденённых Штатов докупят.

 Отправлено: 11.08.07 13:07. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

У Соеденённых Штатов докупят.

А кого поддержат США - вопрос. И кстати, докупать вряд ли есть чего. Крейсера США самим нужны.

Максимум, что можно сделать, это покупать в нейтральных странах быстроходные пароходы и вооружать их, как делали южане во время гражданской войны в Америке. Такие рейдеры, из-за сложностей получения угля и боеприпасов, вряд ли будут очень эффективны. Кроме того, Англия может для противодействия рейдерам вооружить свои быстроходные пароходы и очень быстро - менее чем за год - построить 30-50 крейсеров третьего ранга!

 Отправлено: 11.08.07 13:09. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Проблема в том, что у Англии огромные судостроительные мощности

у противной стороны они тоже есть

цитата:

крейсерская война не даст особых результатов, так как пригодных для нее кораблей у Франции и России мало!

смотря на каком море. Вряд ли стоит сомневаться в том, что английскую торговлю в Средиземноморье французы перекрыть в состоянии И в Балтику ни один английский корабль не прорвется.

В Атлантике, да, эффективной блокаду Англии организовать не удастся, но ущерб торговле нанесут серьезный.

 Отправлено: 11.08.07 13:10. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

у противной стороны они тоже есть

Намного слабее!

Читатель пишет:

цитата:

В Атлантике, да, эффективной блокаду Англии организовать не удастся, но ущерб торговле нанесут серьезный.

Недостаточный. Торговле союзников будет нанесен намного больший ущерб!

 Отправлено: 11.08.07 13:15. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Торговле союзников будет нанесен намного больший ущерб!

Франция, Германия и Россия - основные торговые партнеры друг друга

Реально ущерб будет лишь торговле Франции и Германии со своими колониями.

 Отправлено: 11.08.07 13:20. Заголовок: Re:

Действительно интересна позиция САСШ.
Война будет хоть и мировой, но "малой интенсивности" - ergo: растянутой на десятилетия. За это время Континентальные державы, менее зависящие от морских коммуникаций, вполне могут обойти ВБр в области кораблестроения.
Britania insula est - как пишут учебники по латыни. Значит - война на море для неё принесёт гораздо больще ущерба.

 Отправлено: 11.08.07 13:25. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Война будет хоть и мировой, но "малой интенсивности" - ergo: растянутой на десятилетия

а я думаю, что это будет локальный мировой конфликт

Что то вроде Крымской кампании, основная цель союзников не уничтожить Британскую империю, а унизить и временно ослабить.

Потому два-три года военных действий в море и в колониях и стороны заключат мир. Для Англии невыгодный (с обязательной независимостью бурских республик).

 Отправлено: 11.08.07 13:39. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Действительно интересна позиция САСШ

А еще Японии, Италии и Османской империи (если она на стороне союзников, Египет падет автоматически)

 Отправлено: 11.08.07 14:11. Заголовок: Re:

«Что бы там ни случилось, я никогда не позволю англичанам раздавить Трансвааль!»
Из письма кайзера Вильгельма Николаю Второму, 1895 год.

 Отправлено: 11.08.07 14:28. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А английские орудия - на тот момент, самые мощные в мире!

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

а их у Англии почти вдвое больше, чем у Франции и России вместе взятых - особо не порейдерствуеш.

И что?

 Отправлено: 11.08.07 14:29. Заголовок: Re:

Первая вразумительная альтернатива за последние полгода!

 Отправлено: 11.08.07 14:38. Заголовок: Re:

А вообще в то что в тот момент совместный наезд проканает:

 Отправлено: 11.08.07 15:23. Заголовок: Re:

Верю - не верю... Штампуем дальше...
Нужно разбираться: какие стечения обстоятельств могли создать континентальную коалицию. Многим Pax Britanica был противен - почему бы и не объединиться для недопущения "однополярного мира"? Заодно и Большой войны избежать, сохраняя мир монархических империй. Без дурацких народно-популистских движений и революций.

 Отправлено: 11.08.07 15:35. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

И что?

А то, что чем кроме крейсеров рейдерствовать - непонятно!

Кстати, а чем это вам английские орудия не угодили?

 Отправлено: 11.08.07 15:48. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Немцы грозили то русско-германским, то франко-германским сближением.

Вот видите,ключевое слово "то"...
Впрочем,Вы сами в цитате доказали все за меня:
Читатель пишет:

цитата:

Эльзас-Лотарингия перевесила все колониальные проблемы: континентальный блок оказался неосуществимым.

;)

 Отправлено: 11.08.07 15:58. Заголовок: Re:

В реале США предпочли достигнуть соглашения с англичанами по Самоа, а французы - немножко подправить в свою сторону границы западно-африканских колоний, чем поддерживать буров и воевать с Англией. Последовательно на стороне буров было русское правительство, но в 1900 году немцы не приняли предложения России о дипломатическом вмешательстве в южно-африканский конфликт.

 Отправлено: 11.08.07 16:00. Заголовок: Re:

Да, добавлю, немцев англичане купили согласием на строительство Багдадской ж\д. Очень больной вопрос был в те времена.

 Отправлено: 11.08.07 16:14. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Кстати, а чем это вам английские орудия не угодили?

Вам что нибудь говорит, что они ПРОВОЛОЧНЫЕ?

 Отправлено: 11.08.07 16:26. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Вам что нибудь говорит, что они ПРОВОЛОЧНЫЕ?

Говорит. И что? На 1900 год еще особой разницы нет! У других орудия, как правило, еще хуже. А аналогов 343-миллиметрового орудия ни у кого вообще нет!

Да и вообще - при том количестве орудий, которые есть у англичан - качество уже вопрос второй!

 Отправлено: 11.08.07 16:35. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Эльзас-Лотарингия перевесила все колониальные проблемы: континентальный блок оказался неосуществимым.

это типичное коммунистическое АИ-ненавистничество

Мы видим, что Франция, казалось бы главный противник сближения с Германией не возражала против совместного выступления (а 1895 г. таковое было успешно осуществлено).

Все упиралось в позицию Германию, а она по некоторым причинам в 1900 г. выступить не захотела (требование от Франции гарантировать Эльзас - это завуалированный отказ).

Добавлю, что Германии временный союз с Францией ничего не стоил - ей не надо было жертвовать Эльзасом, вообще идти на какие либо уступки. Эльзасскую проблему континентальный блок не решал, а лишь откладывал на неопределенный срок, что тоже в дипломатии немало значит.

 Отправлено: 11.08.07 16:37. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

у немцы не приняли предложения России о дипломатическом вмешательстве в южно-африканский конфликт.

цитата:

немцев англичане купили согласием на строительство Багдадской ж\д

ага...

может вот тут то и кроется развилка?

 Отправлено: 11.08.07 18:02. Заголовок: Re:

 Отправлено: 11.08.07 19:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Жаль, что каперство уже успели запретить...

А в чем проблема? Можно формально принимать желающих к себе на службу, оформлять "реквизицию" их корабля и т.д.

 Отправлено: 11.08.07 19:45. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

А в чем проблема? Можно формально принимать желающих к себе на службу, оформлять "реквизицию" их корабля и т.д.

И у английских крейсеров будет много новых мишеней для практики в артиллерийской стрельбе!

Товарищи, их вообще-то ВДВОЕ больше, чем у всей Европы!

Кто захочет скандалить с Англией?!

 Отправлено: 11.08.07 19:51. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Товарищи, их вообще-то ВДВОЕ больше, чем у всей Европы!

Это уже новые или те которые Фишер пачками отправлял на металлолом?
Оффтоп: Мне просто сейчас в лом по источникам лазать.

 Отправлено: 11.08.07 20:08. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Это уже новые или те которые Фишер пачками отправлял на металлом?

Да все. У меня где-то есть их список, попробую поискать.

А, вот он - все современные на 1900 год крейсера Англии:

Бронепалубные первого ранга:

2 "Пауэрфулл"
2 "Блэйк"
8 "Эдгар"

Бронепалубные второго ранга:

20 "Апполо"
9 "Эклипс"
4 "Аррогант"

Бронепалубные третьего ранга:

9 "Паллас"

А всего крейсеров - более 102 по данным Вильсона.

У Франции - относительно современных бронепалубных 25.

У России - около 6.

Всего крейсеров неброненосных у России и Франции - около 41.

В чем есть превосходство континенталов - так это в броненосных крейсерах!

Вот есть таблица:

http://militera.lib.ru/h/wilson_h/index.html

 Отправлено: 11.08.07 20:28. Заголовок: Re:

Рейдер на океанских коммуникациях имеет задачу уничтожение вражеской торговли, а не вражеских крейсеров...............

 Отправлено: 11.08.07 22:05. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

это типичное коммунистическое АИ-ненавистничество

Это Ваша цитата.
Читатель пишет:

цитата:

Все упиралось в позицию Германию, а она по некоторым причинам в 1900 г. выступить не захотела

А давайте теперь Вы озвучите "некоторые" причины,а потом уже будем определять наличие или отсутствие развилки?

 Отправлено: 11.08.07 22:46. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Понимаете, с точки зрения Японии эти силы были внушительны. А с точки зрения Англии - ничтожно малы.

Это полное нежелание пользоваться матчастью. На ДВ в тот момент 4 Бранденбурга+русская эскадра (я надеюсь, вы знаете, где найти её состав). Английские силы можно вычислисть по Парксу. Где-где, а на ДВ у союзников почти двойное превосходство в силах (если Япония за Англию не впишется).
А если учесть, что бои будут на дистанциях до 15 каб, то их результаты будут весьма неожиданными (я даже затрудяюсь сказать, у кого будет преимущество).

 Отправлено: 11.08.07 23:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

не бывает.

Вынужден присоединиться к мнению sasa. Даже на излете виктроианской Британии, ей бросить перчатку никто не решился бы. До этого еще добрых 15 лет.
Читатель пишет:

цитата:

Вмешательство европейских держав в англо-бурскую войну не состоялось. Эльзас-Лотарингия перевесила все колониальные проблемы: континентальный блок оказался неосуществимым.

Вот тут-то собака и порылась! Для того, чтобы выступить против Империи три остальных империи должны были договориться о едином фронте, а противоречия, многие из которых привели к войне через 15 лет, так и не смогли быть разрешены. Собственно, вот и все. Вот если б была зацепка, как разрешить противоречия медлу Германией и Францией, Россией и центральными гос-вами - только тогда что-то может выгореть.

 Отправлено: 12.08.07 00:09. Заголовок: Re:

А может хватит на море зацикливаться?На Ближний Восток и в Индию что РИ, что немцы (через турцию) могли бы вломиться.Высадка на Острова-почему-то никто этого не рассматривает!Например договориться с ирландцами и десантироваться для начала туда...В Африку французы спокойно перевезут войск сколько надо.А чтобы подсобить...Можно еще и кого позвать...Например Испанию и (или) Португалию.Может быть еще и Голландию-помочь бурским братьям.Вообще бросить клич:ВБ-империя зла!Давайте ее все замочим!
А почему бы и нет...Они все же не совсем Европа...

 Отправлено: 12.08.07 05:53. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

если Япония за Англию не впишется

При таком раскладе - обязательно впишется. Будем иметь РЯВ на пять лет раньше.

 Отправлено: 12.08.07 07:00. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

При таком раскладе - обязательно впишется. Будем иметь РЯВ на пять лет раньше.

По крайней мере Цусимы не будет - англичане Балтийский флот не пропустят

 Отправлено: 12.08.07 08:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Рейдер на океанских коммуникациях имеет задачу уничтожение вражеской торговли, а не вражеских крейсеров...............

А я о том, что крейсеров для поимки рейдеров у Англии более чем достаточно!

 Отправлено: 12.08.07 15:08. Заголовок: Re:

2Граф Цеппелин
Вы как всегда так зачотно считаете броненосцы...
Меня, любимого, чтоль перечитайте - мы же уже считали.

 Отправлено: 12.08.07 16:37. Заголовок: Re:

многим не нравится сейчас сша, но можете вы представить блок Китая, ЕС, латинской америки, России, Индии, Исламских стран. Можно представить блок ЕС и южной Америки, России и Индии но обьщемировой атиюсовский союз невозможен.

 Отправлено: 12.08.07 17:20. Заголовок: Re:

Тогда не было ядерного оружия...

 Отправлено: 12.08.07 19:35. Заголовок: Re:

В принципе общий антибританский блок и не нужен. Достатпчнп. если Россия и Германия договорятся о помощи, а Франция и САСШ попытаются этим воспользоваться. А буры пытаются привлечь в Трансвааль капитал (на разработку минеральных ресурсов) и добровольцев.

 Отправлено: 12.08.07 20:18. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Достатпчнп. если Россия и Германия договорятся о помощи

И как они будут помогать? Британия без всяких проблем заблокирует все порты, через которые можно помогать бурам.

 Отправлено: 12.08.07 20:25. Заголовок: Re:

Поэтому я и настаиваю на том, что реальная развилка должна быть в районе даты образования 2-го Кайзеррайха, желательно без франко-прусской войны. Нужно снять континентальные противоречия, и тогда франко-германо-русский союз может стать (а может и в этом случае и не стать) реальностью. Без этого Британии помешать не может ничто. Британия все еще величайшая из Империй в истории, над которой не заходит солнце. Извините за штампы.

 Отправлено: 12.08.07 20:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Поэтому я и настаиваю на том, что реальная развилка должна быть в районе даты образования 2-го Кайзеррайха, желательно без франко-прусской войны.

Можно и с Франко-Прусской войной (без нее Германии не будет), но тогда Германия не аннексирует Эльзас-Лотарингию.

 Отправлено: 12.08.07 20:56. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

но тогда Германия не аннексирует Эльзас-Лотарингию.

Да, именно эти соображения я и имел в виду. Вообще интересно, а мог бы возникнуть 2-й Кайзеррайх (или просто объединенная Германия вместо королевства Пруссии) без франко-прусской войны? Наполеон ІІІ поддерживал Рейнский Союз и Баварию как баланс против Пруссии. Интересно, не Франция ли стояла за спиной Баварии в ее войне с Пруссией в 1866 г.? Как снять эти противоречия, чтобы к 1899 г. они не были камнем преткновения на пути к альянсу трех континентальных империй? Ведь как бы ни был глуп и тщеславен Наполеон ІІІ, в противоборстве с Пруссией он защищал национальные интересы.

 Отправлено: 12.08.07 21:26. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Как снять эти противоречия, чтобы к 1899 г. они не были камнем преткновения на пути к альянсу трех континентальных империй?

А никак не снять. Нарушение статус-кво никому не нужно кроме нарушителя.

 Отправлено: 13.08.07 10:05. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

А буры пытаются привлечь в Трансвааль капитал (на разработку минеральных ресурсов) и добровольцев.

В РИ они это и делали. Одна из причин войны, которую почему-то отодвигают на задний план в позднейших исследованиях, это активные вложения в бурскую промышленность французских и германских фирм. Чего англичане допускать никак не хотели.
А уж добровольцы ... Весь мир там отметился, включая Гучкова и иже с ним.
Что касается блокады портов, то, как пишет Конан-Дойль, лишь по окончании первого года войны британское правительство с негодованием обнаружило - стрелковое оружие бурам поступало не только через португальские владения, но и через Дурбан и Кейптаун, которые крепко были в руках англичан. Взятки-с...

 Отправлено: 13.08.07 10:15. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

стрелковое оружие бурам

Одним стрелковым оружием буров не спасешь. Да и проблема буров не в оружии. Буры - это типичнейшее крестьянское ополчение со всеми его недостатками и продержались они так долго в первую очередь за счет бездарности английских генералов. Единственная альтернатива в англо-бурской войне - появление у буров чрезвычайно харизматичного и талантливого полководца, который сможет убедить буров решительно атаковать англичан до сосредоточения всех их сил. Да только где такого полководца взять?

 Отправлено: 13.08.07 11:47. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

продержались они так долго в первую очередь за счет бездарности английских генералов

Спорная точка зрения. Они вообще могли победить в этой своей партизанской войне второго этапа, если бы англичане не предприняли гениальный ход - лишить партизан баз, согнав в концлагеря ПОЛОВИНУ населения республик. Ход жестокий, для того благородного времени - невероятный, на грани фола, но абсолютно верный, и его правильность потом подтвердили успешные действия Бадольо против ливийских повстанцев.
Бабс1 пишет:

цитата:

Да только где такого полководца взять?

Выпишем Людендорфа из Берлина или Слащева из Москвы! Они уже генералы?

 Отправлено: 13.08.07 12:01. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Буры - это типичнейшее крестьянское ополчение со всеми его недостатками

Поддерживаю целиком и полностью. Именно поэтому они и не смогут:
Бабс1 пишет:

цитата:

решительно атаковать англичан до сосредоточения всех их сил.

А континентальный союз мог бы появиться если бы немцыт не аннексировали Эльзас-Лотарингию. ЕМНИП были лица в руководстве, которые протестовали, но военные соображения перевесили.

 Отправлено: 13.08.07 12:06. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Выпишем Людендорфа из Берлина или Слащева из Москвы! Они уже генералы?

К тому моменту, когда Людендорф или Слащев прибудут, будет уже поздно. Да и вряд ли буры станут подчиняться иностранцу.

 Отправлено: 13.08.07 14:44. Заголовок: Re:

Талантливых генералов из народа у буров и тах хватало. Не хватило воли у европейских монархов: опять хитрые англичане развели их как лохов. Самое кокой-то дурацкий. Занзибар опять же отдали...
Чёрт с ними - с лягушкожорами - даёшь союз Вилли и Ники!

 Отправлено: 13.08.07 15:01. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Талантливых генералов из народа у буров и тах хватало.

Но харизмы у них не хватало (да и образования военного тоже). Тут нужен кто-то вроде Бонапарта.

Kinhito пишет:

цитата:

даёшь союз Вилли и Ники

А нахрена России такое удовольствие? В таком союзе Россия обречена быть младшим партнером (в то время, как во Франко-Русском союзе до Русско-Японской войны она была старшим партнером).

Kinhito пишет:

цитата:

Не хватило воли у европейских монархов: опять хитрые англичане развели их как лохов.

Еще раз подчеркну, что успех англичан в том и заключался, что они поддерживали в Европе равновесие сил, а в этом были заинтересованы все державы (кроме тех, кто в данный момент это равновесие нарушали). Поэтому вмешательство англичан всегда было выгодно большинству европейских держав.

 Отправлено: 13.08.07 15:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

вот вот. Горстку буров в Африке подавляет 250 тысяч солдат, а 300-миллионную индию защищало всего 150 тысяч войска.

ИМХО наоборот: англичане не расцениваали ситуацию как критическую, и могли себе позволить перебирать войскаим не по их боевой ценности, а руководствуясь морально-идеологическими и прочими соображениями. Короче говоря - содержали армию не которую могли "прокормить", а которая им представлялась достаточной.

 Отправлено: 13.08.07 15:40. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

На Ближний Восток и в Индию что РИ, что немцы (через турцию) могли бы вломиться.

Оччень соминтельно.
Стержень пишет:

цитата:

Высадка на Острова-почему-то никто этого не рассматривает!

Даже странно, не так ли?
Стержень пишет:

цитата:

Например договориться с ирландцами и десантироваться для начала туда...

Было. Некто Наполеон так делал. Результат известен.


Вообще, тема из серии фантастики. Я просто уже вижу как франки, забыв унижения и обиды, позабыв реваншизм и сняв траурные ленты по Эльзасу обнимаются с и немцами решают поставить под угрозу свои колонии, торговлю и ввязаться в войну без внятных шансов на успех(можно долго спорить, чей флот сильнее, ясно одно - автоматического преимущества ни одна из сторон не имеет) ради... А, кстати, ради чего? Просто, получить моральное удовлетворение, щёлкнуть но носу престарелую Викторию?

 Отправлено: 13.08.07 15:52. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Слащева из Москвы! Они уже генералы?

Якову Александровичу на тот момент только 14 годков стукнуло, а Вы его уже в Южную Африку посылаете! Ай-яй-яй, мальчишек не жалко на войну посылать?
loginOFF пишет:

цитата:

А континентальный союз мог бы появиться если бы немцыт не аннексировали Эльзас-Лотарингию.

Дык, вот поэтому я выше и говорил, что развилка здесь ранее, чем просто потуги российской дипломатии такой союз сваять. Дело в том, что на бритов и так зуб большой у всех трех континентальных империй есть еще до этого, и за союзом дело не станет, если... если убрать противоречия между Францией и Пруссией (Германией) в частности, из-за Эльзаса и Лотарингии. Возможно, другое, более успешное для Франции течение войны или попросту отсутствие прусского блицкрига, при котором Империя во Франции имеет равные шансы устоять или свалиться - от войны шансы Наполиёна Третьего могут сильно зависеть.
Бабс1 пишет:

цитата:

В таком союзе Россия обречена быть младшим партнером

Не уверен, что младшим. Кстати, вообще даже если такой союз не будет реализован, но будет планироваться намного успешнее, чем в РИ (до РЯВ), то есть шансы на совершенно иную конфигурацию в ПМВ. Нейтральная Россия становится очень даже реальной.

 Отправлено: 13.08.07 15:53. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А, кстати, ради чего?

ради освобождения мира от "тиранически господствующих на море англичан"

 Отправлено: 13.08.07 15:57. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

тиранически господствующих на море англичан

Очень смешно. Вы бы еще идеи "права наций на самоопределение" провозгласили.
Короче, в сухом остатке - авантюра без внятных шансов на успех и, самое главное, без внятных плюшек по благприятному окончанию.

 Отправлено: 13.08.07 16:00. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Не уверен, что младшим.

Германия сильнее России в сухопутных войсках, промышленности, финансах, будет сильнее и во флоте (просто потому, что у нее финансы и промышленность мощнее). И кто тут будет старшим партнером?

Читатель пишет:

цитата:

ради освобождения мира от "тиранически господствующих на море англичан"

А зафиг? Они ведь, еще раз повторю, всем полезны.

 Отправлено: 13.08.07 16:06. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Очень смешно. Вы бы еще идеи "права наций на самоопределение" провозгласили.

вы лучше обьясните, какая практическая польза произошла для Франции от участия в Крымской войне

 Отправлено: 13.08.07 16:09. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Возможно, другое, более успешное для Франции течение войны или попросту отсутствие прусского блицкрига, при котором Империя во Франции имеет равные шансы устоять или свалиться - от войны шансы Наполиёна Третьего могут сильно зависеть.

Так, кто должен победить. Ничья никого не устроит. Пруссии, что бы стать Германией надо побеждать. Не победит, не будет Германии, а будет Пруссия. Которая соотвественно будет за английские деньги накачиваться против Франции. И соотвественно к моменту англо-бурской войны максимум, что вы получите Франко-Русский союз, который оборачивается на Австро-венгрию и Пруссию.
Англичане никогда не были дураками не надо думать, что они не просчитают и не сдадут второстепенные позиции ради победы.

 Отправлено: 13.08.07 16:11. Заголовок: Re:

Моя позиция - если кратко, в двух словах: суверенитет буров - недостаточно веский повод для таких революций в европейской политике. Ради идеи или абстрактного "геополитического противостояния" ни одна из великих держав в серьезную войну не полезет, я уж не говорю о том, чтобы радикально перестраивать всю свою внешнюю политику. Или развилку надо делать существенно раньше (например, чтобы вообще не было вопроса с Эльзасом-Лотарингией), но это повлечет за собой вообще фундаментально иную политическую и дипломатическую картину, и неизвестно еще, будет ли при таком раскладе англо-бурская война вообще.

 Отправлено: 13.08.07 16:17. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

вы лучше обьясните, какая практическая польза произошла для Франции от участия в Крымской войне

Поставить на место зарвавшуюся Россию.
А чем это лучше?

 Отправлено: 13.08.07 16:18. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

вы лучше обьясните, какая практическая польза произошла для Франции от участия в Крымской войне

Самая прямая. Во-первых, на тот момент Наполеону III нужна была маленькая победоносная война (причем у России еще и то достоинство, что войну против нее поддержат и оппозиционные либералы). Во-вторых, у Франции имелись традиционные интересы в Леванте и пускать туда Россию ей было совсем не нужно.

Fenrus пишет:

цитата:

Моя позиция - если кратко, в двух словах: суверенитет буров - недостаточно веский повод для таких революций в европейской политике. Ради идеи или абстрактного "геополитического противостояния" ни одна из великих держав в серьезную войну не полезет, я уж не говорю о том, чтобы радикально перестраивать всю свою внешнюю политику.

Именно.

Fenrus пишет:

цитата:

Или развилку надо делать существенно раньше (например, чтобы вообще не было вопроса с Эльзасом-Лотарингией)

При любом раскладе добиться коалиции всех континентальных держав - немыслимо. У всех у них территориальные или иные претензии друг к другу.

 Отправлено: 13.08.07 16:43. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.08.07 16:47. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

но это повлечет за собой вообще фундаментально иную политическую и дипломатическую картину

Безусловно.
Fenrus пишет:

цитата:

и неизвестно еще, будет ли при таком раскладе англо-бурская война вообще.

Думаю, что от этой колониальной войны никуда не деться. Противоречия, заложенные в ее основания, накапливались с самого начала английской экспансии в Южной Африке.

 Отправлено: 13.08.07 16:58. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Поставить на место зарвавшуюся Россию. А чем это лучше?

а в данной войне Франция захочет поставить на место зарвавшуюся Англию. Фашодского унижения никто во Франции не забыл

 Отправлено: 13.08.07 17:03. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

а в данной войне Франция захочет поставить на место зарвавшуюся Англию. Фашодского унижения никто во Франции не забыл

А силы-то для этого, силы откуда взять?! Ясно, что блицкрига не будет! Будет вялотекущая война на море и в колониях!

 Отправлено: 13.08.07 17:04. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

а в данной войне Франция захочет поставить на место зарвавшуюся Англию.

Господа, ну с чего вы взяли, что Англия зарвалась? В чем это выражается? Вопрос в том, что как раз Англия никогда не могла серьезно угрожать ни одной континентальной державе (чего нельзя сказать о России, Франции или Германии).

 Отправлено: 13.08.07 17:06. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Господа, ну с чего вы взяли, что Англия зарвалась? В чем это выражается? Вопрос в том, что как раз Англия никогда не могла серьезно угрожать ни одной континентальной державе (чего нельзя сказать о России, Франции или Германии).

Вот именно! С другой стороны - никто и Англии на море угрожать в общем-то не может! В 1900 году - даже союз Франции-Германии-Российской Империи на море слабее!

 Отправлено: 13.08.07 17:09. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А силы-то для этого, силы откуда взять?! Ясно, что блицкрига не будет! Будет вялотекущая война на море и в колониях!

Франция начиная Крымскую войну могла расчитывать на блицкриг еще меньше

Бабс1 пишет:

цитата:

Господа, ну с чего вы взяли, что Англия зарвалась? В чем это выражается?

С точки зрения Франции, это выражается в захвате Египта с Суэцом, даже Суданом не поделились

 Отправлено: 13.08.07 17:11. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

С точки зрения Франции, это выражается в захвате Египта с Суэцом, даже Суданом не поделились

Ну и? Положение политическое во Франции не такое, чтобы начинать затяжную войну. Правительство полетит - флот потерян, побережье блокировано, колонии тоже того и гляди к Англии отойдут!

 Отправлено: 13.08.07 17:36. Заголовок: Re:

Прежде, чем устраивать передел колоний, надо уже имеющиеся переварить. Не назрел еще мировой кризис, который заставил бы великие державы всерьез группироваться по блокам. А бурам и так помогали - оружием, добровольцами, пропагандистской кампанией. Видимо, это именно тот предел, до которого европейцы готовы были дойти в своем "противостоянии" Англии. Большая война просто никому еще не нужна на тот момент. Или - как я уже говорил, надо делать более раннюю развилку, с принципиально иной геополитической ситуацией.

 Отправлено: 13.08.07 17:39. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

В чем это выражается?

В создании для себя торговых преимуществ с помощью контроля морей и препятствовании законным интересам других держав на Европейском континенте и за его пределами.
Читатель пишет:

цитата:

С точки зрения Франции

А с точки зрения России, Крымская война и Проливы, рогатки на Дальнем Востоке и еще другие претензии...

 Отправлено: 13.08.07 17:45. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Видимо, это именно тот предел, до которого европейцы готовы были дойти в своем "противостоянии" Англии. Большая война просто никому еще не нужна на тот момент. Или - как я уже говорил, надо делать более раннюю развилку, с принципиально иной геополитической ситуацией.

не хочется

нельзя ли обойтись малой кровью, изменить не геополитическую ситуацию, а представление о ней у европейской общественности.

Скажем, усилить первые успехи буров в войне (с падением Ледисмита и еще чего нибудь). Чтобы у Европы создалось впечатление, что Британская империя это бумажный тигр...

 Отправлено: 13.08.07 17:48. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

препятствовании законным интересам других держав на Европейском континенте и за его пределами

Пример, будьте любезны.

 Отправлено: 13.08.07 17:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В создании для себя торговых преимуществ с помощью контроля морей и препятствовании законным интересам других держав на Европейском континенте и за его пределами.

Это слишком абстрактно и расплывчато. Англия и Франция в таком состоянии жили весь XIX век, на дух друг друга не переваривая и периодически готовясь к войне друг с другом на уровне всяческих кораблестроительных программ и проч. Но это абсолютно не мешало им сотрудничать, и отнюдь не только в Крымскую войну. Просто сиюминутные и конкретные аргументы "за" практически всегда перевешивают глобальные и идеологические аргументы "против", если только у власти не законченные фанатики.

 Отправлено: 15.08.07 05:46. Заголовок: Re:

Конечно, я не автор темы. Но почему бы, действительно, не предположить, что сделка Британии и Германии по Багдадской ж/д не состоялась, а США так и не договорились с Англией по границам сфер влияния на юге Тихого океана. (Например, более тупое и консервативное правительство Великобритании, чем в реале). Русско-германский союз против Британии, ПМСМ, возможен. Общественное мнение этих стран однозначно за буров. Интерес Германии к Южной Африке очевиден. Противоречия между Россией и Англией (хотя бы в Средней Азии и на ДВ) также очевидны. Нейтралитет США -почти 100 процентов. Нейтралитет Франции - процентов 70. Англию может поддержать вооруженной силой только Япония, уже идущая у Альбиона на поводу.
Где в этой картине невозможное?
Что касается хода боевых действий - через Ла-Манш, конечно. никто не попрет, но некоторые английские колонии могут весьма и весьма пострадать.