Отправлено: 14.09.07 06:02. Заголовок: Польско-Советская война 1935 года и последствия

(По итогам обсуждения в другой теме, поскольку автор попросил придерживаться первоначального варианта и в связи с разгулом "злобных" модераторов )

Летом 1935 года очередная ( отнюдь не первая в ри) перестрелка польских и советских пограничников вылилась в полномасштабный пограничный конфликт.
Польша после смерти Пилсудского переживала отнюдь не лучшие времена и польское руководство решило, что раз уж Советы дали повод, то грех его не использовать для небольшой, но победоносной войны. На тот момент польская армия оценивалась в Европе, как намного превосходящая немецкую и советскую, а уж сам полячки искренне считали, что возмут Москву через 2 месяца. Им противостояло 100 советских территориальных дивизий, из которых полностью укомплектованные находились на ДВ.
На первом этапе войны поляки действительно добиваются успехов.
На 6-й день войны поляки берут Минск. Продолжают развивать наступление на Смоленск и Киев.
Советская группировка мех. войск собранная под Киевом в предверии больших маневров брошена в решительное контрнаступление. Неожиданно оказалось, что их необходимо постоянно и бесперебойно снабжать горючим и боеприпасами ( Кадры польской кинохроники - довольные поляки в конфедератках показывают английским и французским военным наблюдателям дороги забитые брошенными советскими грузовиками и танками)
Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову - он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку под Витебском, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков, сначала был изгнан из армии и уж потом расстрелян как польский шпион.
В "Правде" появляется разгромная статья о "Красных командирах в царских шинелях" указывающая на недостатки в обучении войск и преклонениии перед "царской шагистикой" в ущерб реальному обучению.
К концу 1935 отмобилизовавшаяся РККА выдавливает поляков до линии гос. границы и продолжает медленно наступать ( избегая использовать глубокие прорывы). В феврале 1936 взяты ЛЬвов и Брест.
В марте Англия и Франция выступают с совместным заявлением - фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров.
Граница за исключением Белостокского выступа фактически соответствует обр1939

Во внешней политике, поскольку СССР не является агрессором можно не ждать глобальных изменений.
Общий вектор исторических событий не особо страдает от небольшой локальной войны и на ближайшие годы остается неизменным.
Поскольку РККА в боях с поляками не показала решительного превосходства, то и зарубежная оценка её возможностей лишь немного выше реала.

Главное при таком раскладе то, что СССР получило общую границу с Чехословакией.
Мюнхен - Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов.
По договоренности с правительством Литвы , для защиты от немецких посягательств на Клайпеду(Мемель) советские войска входят на её территорию и концентрируются у границ Вост.Пруссии.
1938 - Германия не готова пока к войне, и Гитлер дает задний ход.
Раз уж советский войска находятся на территории Литвы, то по сценарию реала - Литовская СССР( хотя Латвия с Эстонией пока вполне независимы)
1939 - Весь год после Мюнхена Англия и Франция усиленно показывают Германии на восток - туда где таятся неисчерпаемые залежи лебенсраума.
Ультиматум полякам Данциг или война!

Вариант 1 - поляки наглеют и лезут в войну. Пакта нет, поэтому немцы выйдут к советской границе. Правда, РККА может под шумок занять Белосток, но это - не факт. Далее - не факт, что англо-французы вступятся за ляхов - гарантий может и не быть, т.к. они могут натравить нацистов на СССР даже ценой Польши!
Вариант 2 - Избитые всего 3 года назад, потерявшие огромные территории и до сих пор не оправившиеся поляки дарят Данциг. Весна 1940 - новости об "угнетении немцев в Вартенланде" - и оккупация близлежащих областей, т.о. Польша перестаёт быть реально суверенным государством.

Даже в 1939 есть несколько моментов греющих душу:
1. Территория Германии и её производственный потенциал меньше реала
2. У СССР есть верный союзник, которых мы в 1938 спасли от распила - Чехословакия, причем более не желающая слушать англофранцузов ( а это экономика и оборонная пром-сть не из последних в Европе)
3. У СССР есть на 3года больше для укрепления обороны по линии новой границы и создания УРОВ, на которые можно опереться при организации контратак и наступлений.
4. Невоевавшему вермахту образца 1сентября 1939 года противостоит обстрелянная РККА , уже знающая как использовать мехкорпуса.
где-то так получается....

 Отправлено: 14.09.07 22:35. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

А ещё есть проблема весьма ограниченного моторесурса у двигателей, а при интенсивной эксплуатации он кончится молниеносно. (Интересно, 1500 двигателей враз в 1935 году сыщут?

Ошибаетесь. От движка зависит. М-17 вполне приличный моторесурс имел. Да и выпускался серийно. Как и АМ-34.

 Отправлено: 14.09.07 22:37. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Судя по всему было хуже.

это по годам надо смотреть, но скорей нет чем да.
у меня как раз полродни СССР, пол - в Польше

 Отправлено: 14.09.07 23:03. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

у меня как раз полродни СССР, пол - в Польше

Коллега,по воспоминаниям Вашей родни можно судить только о жизни конкретно данной родни.

 Отправлено: 14.09.07 23:13. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

можно судить только о жизни конкретно данной родни.

и окружающих

 Отправлено: 15.09.07 00:17. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

и окружающих

Ок,целой деревни.

 Отправлено: 15.09.07 00:42. Заголовок: Re:

Мда. Таки с Польшей. Впрочем - нападение поляков на СССР ещё менее реально, чем Освободительный Поход. Давайте исходить из разрастания локального конфликта - той же перестрелки погранцов. Отношения стремительно ухудшаются, стороны ставят ультиматумы.
Как реагируют остальные страны на разгорающийся конфликт, грозящий перерасти в полную войну?
Польша - восточный союзник Франции против Германии. Дадут французы поляков в обиду? Или помогут реально (Германия пока слаба)?
Армия СССР безусловно сильнее, но... сильнее ли Вермахта образца 1939?
Допустим конфликт возник - Красная Армия переходит в наступление. Планы войны имеются? Кто там командует - не Тухачевский ли?
Что касается морального духа поляков - напомните: сколько их служило в Waffen SS?
При всей их нелюбви к русским.
Так что на Блицкриг расчитывать не придётся. А на ультиматум со стороны Антанты - вероятно. И на англо-французский ЭК - тоже: Германия пароходы пропустит, так, как поляки в этой ситуации будут гораздо более благожелательны к просьбам Гитлера.
Так что - скорее всего "учи от селёдки"(c) а не Польшу.
Максимум - территории, населённые украинцами и белоруссами (если получится создать реальную угрозу Польше, Запад сольёт "западенцев" ).

 Отправлено: 15.09.07 04:41. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

А где Вы нашли в ТБ перкаль?

Завралась. Но и Вы заврались - написали 4 сотням ТБ 8000т бомбовой нагрузки.

цитата:

Даже если 400 - 8 килотонн за вылет Вам мало?

20 тонн оно никогда не брало:)

Кстати, неубиваемости ТБ истребителями с пулемётным вооружением я не отрицала.
По теме у меня тока 2 возражения. 1) Флот, авиация и танковые войска СССР сыграют крайне незначительную роль в советско-польском конфликте 1935г, дело решит пехота и артиллерия. 2) Хоть Ляхи и плохо кончат, но сражаться они будут отважно и упорно. Не разбегутся, как настаивают некоторые:))

 Отправлено: 15.09.07 05:41. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Максимум - территории, населённые украинцами и белоруссами

Ну по моим раскладкам так и получалось - что СССР тормознут по Керзону - совсем скушать Польшу просто не дадут.
Вандал, ваши выкладки как всегда точны и подробны (без сарказма). Если бы на войне воевали цифры, а не люди - принял бы ваше мнение за последнюю инстанцию. Но на войне всё же люди воюют, со всеми вытекающими проблемами. Типа упомянутой вами переоценки сил.
Итак:
Как вы собираетесь организовывать взаимодействие далеко ушедших мехкорпусов и безбожно отставших по польскому бездорожью дивизий пехоты. Да и пехота, не кадровая - а территориальная, со всеми вытекающими проблемами. А поляки и русских и красных ненавидят ой как! И драться будут до последнего. И не факт, что воспримут несколько прорывов мехкорпусов как катастрофу, оставят их в своем глубоком тылу без топлива и будут наступающую пехоту сдерживать, не особо заморачиваясь в полуохвате они или нет. Плюсы территориальной системы описанные вами понятны, но касаются они в основном отношений между военнослужащими, в остальном командиры командующие этими войсками продукт советской системы обучения командного состава - или они там все тактические гении?
Опять же в какой прекрасной форме не находились эти части - безграмотные приказы отданные высшим командованием перечеркнут это всё ( а мы реально знаем их возможности) Проведут трубкой по карте и скажут - Варшаву взять через неделю! И пушной зверек наступающим!
Повторюсь в очередной раз - в победу РККА верю - вот только без блицкрига.

ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ ОПЕРИРОВАТЬ ЦИФРАМИ. СРАВНИТЕ НАСЕЛЕНИЕ, КОЛИЧЕСТВО ТАНКОВ, АВИАЦИИ, АРТИЛЛЕРИИ И АВИАНОСЦЕВ США И СЕВЕРНОГО ВЬЕТНАМА В 1963 ГОДУ.
НА КАКОЙ ДЕНЬ ВОЙНЫ США ОДЕРЖИВАЮТ БЛЕСТЯЩУЮ ПОБЕДУ?

Это просто пример когда оперируют одними лишь цифрами - забывая о всем остальном.
Не надо говорить о технической помощи СССР - здесь поляки получат от французов и англичан всё что попросят - включая эскадрильи "добровольцев" и артиллерию ПТО

 Отправлено: 15.09.07 06:21. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Армия СССР безусловно сильнее, но... сильнее ли Вермахта образца 1939?

Как я понимаю, ощутимо слабее в связи и кправлении. Это и будет причиной целого ряда крупных ошибок командования.
tomcat пишет:

цитата:

Повторюсь в очередной раз - в победу РККА верю - вот только без блицкрига.

Тогда боязнь СССР на Западе не зашкалит - но западные вояки начнут учить опыт РККА в Польше. На этой основе, решив, что раз СССР не смог быстро и полностью разобраться с Польшей (чего он и боялся), Гитлер начнёт кампанию по аншлюссу (РИ) и Судётских немцах. Этот момент мы описывали, Мюнхен будет РИ, но Германия обломает зубы и начнёт лезть на Польшу.

 Отправлено: 15.09.07 07:29. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Как я понимаю, ощутимо слабее в связи и кправлении

Тут ещё вопрос - будет ли в таких условиях большая чистка армии? Тех, кто не устраивал Сталина вполне могут спихнуть под ошибки в польской кампании. А тех, кто показал свою ценность и отличился в боях - напротив приберегут. Или ограниченная чистка?
Глядишь, по опыту применения мехкорпусов не станут перегруженных сверхмонстров создавать, да намного сильнее чем в реале озадачатся вопросами снабжения/поддержки наступающих частей.
Раньше и в больших количиствах начнут клепать бомберы на замену ТБ и озадачатся вопросами обучения экипажей реальному бомбометанию и действиям в ночных/сложных условиях.
А остальное - голимый реал...

 Отправлено: 15.09.07 08:08. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Глядишь, по опыту применения мехкорпусов не станут перегруженных сверхмонстров создавать, да намного сильнее чем в реале озадачатся вопросами снабжения/поддержки наступающих частей. Раньше и в больших количиствах начнут клепать бомберы на замену ТБ и озадачатся вопросами обучения экипажей реальному бомбометанию и действиям в ночных/сложных условиях

Да и может быть автоматическим оружием для пехоты озаботятся.

 Отправлено: 15.09.07 08:10. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

ожет быть автоматическим оружием для пехоты озаботятся.

Если будет позиционный этап - вполне вероятно. При том может сразу появиться достойный эрзац.

 Отправлено: 15.09.07 08:43. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Не надо говорить о технической помощи СССР - здесь поляки получат от французов и англичан всё что попросят - включая эскадрильи "добровольцев" и артиллерию ПТО

Объясните, как? Польша с Англией и Францией не граничит!

tomcat пишет:

цитата:

Как вы собираетесь организовывать взаимодействие далеко ушедших мехкорпусов и безбожно отставших по польскому бездорожью дивизий пехоты. Да и пехота, не кадровая - а территориальная, со всеми вытекающими проблемами.

А с чего вы взяли, что войну будут реалзиовывать в стиле прорыва, а не спокойного поэтапного подтягивания си и сокрушения польской обороны без всяких отрывов от пехоты?! Да, медленнее. Но в конце концов - воюем против слабого противника, блицкриг не нужен - можно устроить спокойный полигон!

Нет, мне не кажется. что будут сложности у СССР. Если бы СССР атаковал первым - может быть. А если Польша нападет первой, то к моменту переноса военных действий на ее территорию обороняться ей будет нечем!

Krutyvus , я надеюсь, вы шутите со своими сообщениями?!

 Отправлено: 15.09.07 08:46. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Krutyvus , я надеюсь, вы шутите со своими сообщениями

Кажись, он серьезно.

 Отправлено: 15.09.07 09:01. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Объясните, как?

Есть такой специальный город, называется Гданьск ака Данциг. У меня смутное ощущение, что его специально для этого дали Полякам. И никак мешать свободному перемещению туда и оттуда СССРу не дадут. Другой разговор, что, поскольку СССР ведёт оборонительную войну, помощи Польше как таковой может и не быть, разрешат покупать, а на покупки Польши долго не хватит.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

воюем против слабого противника

Польша не ощущалась слабым противником. Тухачевским;) например. А для СССР и не была. Хотя. конечно, слабее.

Кстати, мы тут позитиву планируем, типа на равном противнике воевать научимся, к ВМВ пригодится. Это хорошо, но ведь ещё огрооомная дыра в бюджете нарисуется. Как скажется?

 Отправлено: 15.09.07 09:25. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

воевать научимся, к ВМВ пригодится. Это хорошо, но ведь ещё огрооомная дыра в бюджете нарисуется. Как скажется?

За счет чего? До промышлености ж не дойдут. Увеличенные расходы на армию окупятся.

 Отправлено: 15.09.07 09:35. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Увеличенные расходы на армию окупятся.

Чем? Драть с Польши контрибуций никто не даст (вот это уже совершенно точно). Да и на восстановление разорённого войной края тоже какие-то бабосы уйдут (вернее будут недополучены ;) ).

 Отправлено: 15.09.07 09:36. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Есть такой специальный город, называется Гданьск ака Данциг. У меня смутное ощущение, что его специально для этого дали Полякам. И никак мешать свободному перемещению туда и оттуда СССРу не дадут.

Извините, но не верю. Запретить ставить мины и субмарины у Данцига СССР не помешают. Причем абсолютно законно, в соответствии с законами о блокаде!

 Отправлено: 15.09.07 09:39. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Запретить ставить мины и субмарины у Данцига СССР не помешают.

Их будут просто топить, как лет через 5-7 эсминцы нейтральных США топили немецкие субмарины за тем же занятием. Абсолютно незаконно, только фюрер даже не протестовал;)

 Отправлено: 15.09.07 09:41. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Кто им их даст, украинский Вы Виктор богданыч.

Граждане СССР!

sas пишет:

цитата:

Krutyvus пишет: цитата: Конечно. В сравнении с жизнью в СССР Судя по всему было хуже.

Судя по чему?

sas пишет:

цитата:

Я бы скорее поставил на то,что за поляков воевала бы только деревня Вашего деда.

Это Полтавщина. Если она уж воюет, то Правобережье и подавно...

sas пишет:

цитата:

1. Однако "не оправдал" он их не сразу, но как уже сказали никаких массовых стремлений в вермахт не наблюдалось. 2.Какое-то у Вас странное население,не находите: Вы нам тут рассказываете\,как приполяках в едином порыве оно встанет,а в РИ оно черт знает сколько "выжидающе-сочуствовало". 3.Кто Вам сказал, что поляки оправдают?

1. Он неоправдал сразу - ничего не делал в позитив, потом делал в негатив... Если б только начал делать в позитив - пошла б цепная реакция.
2. В едином порыве после польских деклараций о декомунизации и деколиктивизации.
3. Поляки не были фашистами, потому должны понимать роль союзников в войне.

sas пишет:

цитата:

Восстания были?

В Украине? Да. И в 1920-х и в 1930-х...

sas пишет:

цитата:

Немцы пришли, восстания были?

Саботаж. Дизертирство. Выдача комунистов. Для востания не хватило действий Гитлера.

sas пишет:

цитата:

Кстати, может Вы объясните, почему украинцы и белорусы, которым так "замечательно" жилось в Польше совершенно не захотели за нее воевать в 39-м?

Воевали. Большинство военных чесно исполняли свой военный долг.

sas пишет:

цитата:

И как Вы со своим тезисом про "замечательную" жизнь украинцев с поляками объясните то,что творилось во время войны на Волыни?

1. На Волыни воевали западэнцы. В АИ поляков поддержат схиднякы!
2. В разных обстоятельствах два народа могут быть и союзниками и врагами (в 1939-м вермахт и РККА вместе парады делали).

sas пишет:

цитата:

Угу,поэтому,т.к. жить хочется никто воевать вместе с поляками не пойдет.

Как не пошли к совсем бешенным немцам?

Вандал пишет:

цитата:

Те полицаи - по большей части обычная самооборона от тех, чьи деревни уже пожгли.

Тоесть от партизан?! Да их ловили, чтоб у немцев не было повода деревни жечь!

 Отправлено: 15.09.07 09:44. Заголовок: Re:

Мое предположение по ходу войны:

На первой стадии поляки за счет внезапности (вряд ли она будет, но допустим) пересекают советскую границу и нападают на СССР. Их продвижение поначалу успешно. но из-за отсутствия тяжелой техники и вооружения застревает на каждом укрепрайоне, и быстро останавливается. СССР спешно собирает силы. Господство в воздухе довольно быстро устанавливает авиация СССР. СКОРЕЕ ВСЕГО возможен на этой стадии один масштабный воздушный рейд на Варшаву, после чего тяжелые бомбардировщики действительно переключат на удары по тактическим целям.
В это же время флот СССР блокирует и обстреливает Данциг.

На второй стадии, СССР, собрав превосходящие силы, отбрасывает поляков обратно. Скорее всего, так как вряд ли у поляков будут резервы, передовые силы СССР пересекут с ходу польскую границу и действительно опередят тылы. В итоге понесут потери и будут вынуждены отступить - хотя из-за деморализованности поляков потери вряд ли будут тяжелы - но полякам это даст время собрать силы и закрепиться на позициях. Блицкриг у СССР вряд ли получится.

На третьей стадии СССР подтянет лини комунникации, соберет превосходящие силы и начнет планомерное наступление, используя для сокрушения Польши тяжелые танки Т-35 и тяжелую артиллерию и воздушные десанты. В это же время возможен морской десант в Данциг. Авиация СССР на этой стадии вновь переключается на Варшаву и наносит деморализующие удары!

 Отправлено: 15.09.07 09:48. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Их будут просто топить, как лет через 5-7 эсминцы нейтральных США топили немецкие субмарины за тем же занятием. Абсолютно незаконно, только фюрер даже не протестовал;)

Э, нет. Англия и Франция - не США. Они СССР опасаются. В открытое противостояние не полезут. Да, могут топить субмарины. Но если у Данцига будут стоять советские линкоры - по ним стрелять не станут. Скорее, будут долго пытаться решить вопрос дипломатически. А за это время помощь Польше потеряет всякое значение.

Я вот тут предполагаю другое - вместо открытой помощи на море, Франция якобы продает или передает во временную длительную аренду полякам "Вольтер" и компанию - укомплектованные назначенными французско-польскими добровольцами - и отправляет такой флот снимать блокаду Данцига!

 Отправлено: 15.09.07 09:53. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Ок,целой деревни.

А их из деревень не выпускали? В городах люди не жили?

Kinhito пишет:

цитата:

Максимум - территории, населённые украинцами и белоруссами (если получится создать реальную угрозу Польше, Запад сольёт "западенцев

Существует версия, что в Польше не было украинских и белорусских автономий не токо через шовинизм, но и через нежелание конфликтовать с СССР. Загнанные в угол прляки могут дать автономии обеим народам! Тогда "бандэровщина" начнётся на 8 лет раньше...

tomcat пишет:

цитата:

ДЛЯ ЛЮБИТЕЛЕЙ ОПЕРИРОВАТЬ ЦИФРАМИ. СРАВНИТЕ НАСЕЛЕНИЕ, КОЛИЧЕСТВО ТАНКОВ, АВИАЦИИ, АРТИЛЛЕРИИ И АВИАНОСЦЕВ США И СЕВЕРНОГО ВЬЕТНАМА В 1963 ГОДУ. НА КАКОЙ ДЕНЬ ВОЙНЫ США ОДЕРЖИВАЮТ БЛЕСТЯЩУЮ ПОБЕДУ?

СЛОВА МУЖЧИНЫ!

Alex_Carrier пишет:

цитата:

На этой основе, решив, что раз СССР не смог быстро и полностью разобраться с Польшей (чего он и боялся),

Проблема в том, что в польско-советской войне Гитлер подыгрывая англам и французам пошлёт доброовольцев за поляков (и ученье, и поторговться за помощь надо).

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Krutyvus , я надеюсь, вы шутите со своими сообщениями?!

Да нет. Я стараюсь направить фантазии взрослых людей более реальное русло

 Отправлено: 15.09.07 09:56. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

На первой стадии поляки за счет внезапности (вряд ли она будет, но допустим) пересекают советскую границу и нападают на СССР. Их продвижение поначалу успешно. но из-за отсутствия тяжелой техники и вооружения застревает на каждом укрепрайоне, и быстро останавливается

Так и будет.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Господство в воздухе довольно быстро устанавливает авиация СССР.

Так не будет. Они друг друга не найдут. Советская авиация более активна, но слаба, польская просто очень слаба. Обе занимаются в основном разведкой и штурмовкой.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

возможен на этой стадии один масштабный воздушный рейд на Варшаву

Рейд будет, толку с него будет как с налётов на Берлин 1941г, только ещё меньше, поэтому потом, ТБшки действительно переключат на ближние цели.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В это же время флот СССР блокирует и обстреливает Данциг.

В это же время Лорэн и Бретань входят в порт союзника, после чего БФ прячется и на всякий случай самозаминируется в Маркизовой луже.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

На второй стадии, СССР, собрав превосходящие силы, отбрасывает поляков обратно.

Так будет.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Скорее всего, так как вряд ли у поляков будут резервы

Извините, с какого считать противника за идиота. Резервы есть, они останавливают продвижение РККА где-нить на границе. Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Блицкриг у СССР вряд ли получится.

Следует позиционный этап до зимы, во время которого у обеих сторон кончаются припасы.
Зимой либо Французы с Англичанами усаживают стороны за стол переговоров, либо нет, тогда за зиму СССР перестараивает промышленность и готовит войска и весной начинает наступление. Под Варшавой Французы с Англичанами это наступление остановят ультиматумами. Польша лишится кусков Украины и Белоруссии, но в бюджете СССР возникнет круглая дыра.
Полагаю так.

 Отправлено: 15.09.07 09:56. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Э, нет. Англия и Франция - не США. Они СССР опасаются. В открытое противостояние не полезут.

Почему опасаются? Не понимаю! В 1939 при меньших проблмах - земли побережья - они вступились...
Им надо опасаться экспансии советов!
Кроме того, Францыя будет стоять за Польшу - послабленная Польша - залог проиграша Франции в конфликте с Германией!!!!!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 15.09.07 09:57. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Они СССР опасаются

Бугага! По условиям задачи СССР даже Полша не опасается:)))))))))))))))))))))

 Отправлено: 15.09.07 10:02. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.09.07 10:02. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Следует позиционный этап до зимы, во время которого у обеих сторон кончаются припасы. Зимой либо Французы с Англичанами усаживают стороны за стол переговоров, либо нет, тогда за зиму СССР перестараивает промышленность и готовит войска и весной начинает наступление. Под Варшавой Французы с Англичанами это наступление остановят ультиматумами. Польша лишится кусков Украины и Белоруссии, но в бюджете СССР возникнет круглая дыра.

Я боюсь, что позиционного этапа все-таки не будет. Слишком много у СССР сил. У поляков к этому моменту даже танки и самолеты кончатся. А СССР сможет как раз развернуть для прорывов Т-35, тяжелую артиллерию и воздушные десанты!

Заинька пишет:

цитата:

Рейд будет, толку с него будет как с налётов на Берлин 1941г, только ещё меньше, поэтому потом, ТБшки действительно переключат на ближние цели.

Чего-чего-чего?! 500 бомбардировщиков по незащищенному городу-мало?!

В любом случае будет потрясающее деморализующее действие!

Заинька пишет:

цитата:

Резервы есть, они останавливают продвижение РККА где-нить на границе.

Откуда резервы? У Польши и так на весь СССР - 100 танков Перовй Мировой. Если она еще и в резерве силы держит, то далеко от границы не уйдет!

Заинька пишет:

цитата:

Так не будет. Они друг друга не найдут. Советская авиация более активна, но слаба, польская просто очень слаба. Обе занимаются в основном разведкой и штурмовкой.

Накрывать польскую на аэродромах. Самолетов у СССР много. Вполне хватит для ударов с воздуха!

 Отправлено: 15.09.07 10:02. Заголовок: Re:

 Отправлено: 15.09.07 10:11. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Т-35

Т-35 это Т-28 и 2 Т-26 на одном шасси:). Брони на нём по прежнему нет, он не танк прорыва, он сон разума.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

воздушные десанты!

Вспомните, что такое "воздушный десант" по-советски и не поминайте его всуе.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

500 бомбардировщиков по незащищенному городу-мало

500 их не будет. Будет из меньше. Половина Варшавы не найдёт, остальные - да, дойдут, отбомбятся. Однако не бумажно-бамбуковый Токио бомбим, эффект от пары сотен бомберов класса Ю-52 заметен на Гарнике, но никак не на Варшаве.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

У Польши и так на весь СССР - 100 танков Перовй Мировой.

О танках также забудьте, не пришло ещё их время. Все польские танки уже сгорели на УРах или застряли в грязи. Четверь советских поломалась при бестолковых маршах своим ходом, вторая половина ошивается на ДВ. Остальные сожжены гранатами и полевой артиллерией в самом начале контрнаступления.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Слишком много у СССР сил

У СССР огромный потенциал. Сил у него в 35м очень мало.

 Отправлено: 15.09.07 10:16. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Т-35 это Т-28 и 2 Т-26 на одном шасси:). Брони на нём по прежнему нет, он не танк прорыва, он сон разума.

Против поляков хватит. Я же не блицкриг на них строю. А прорыв укрепленных позиций. Там они справятся.

Заинька пишет:

цитата:

Вспомните, что такое "воздушный десант" по-советски и не поминайте его всуе.

При условии ПОЛНОГО господства в воздухе тактические десанты вполне возможны!

Заинька пишет:

цитата:

500 их не будет. Будет из меньше. Половина Варшавы не найдёт, остальные - да, дойдут, отбомбятся. Однако не бумажно-бамбуковый Токио бомбим, эффект от пары сотен бомберов класса Ю-52 заметен на Гарнике, но никак не на Варшаве.

Даже 300 бомберов это почти 1000 тонн бомб, то есть эффект килотонного атомного взрыва.

Заинька пишет:

цитата:

О танках также забудьте, не пришло ещё их время. Все польские танки уже сгорели на УРах или застряли в грязи. Четверь советских поломалась при бестолковых маршах своим ходом, вторая половина ошивается на ДВ. Остальные сожжены гранатами и полевой артиллерией в самом начале контрнаступления.

Советские танки будут отлично работать, их время давно уже настало. Не смешите, ваши выкладки нереалистичны. Слишком велико превосходство в силах. Все-таки, эти танки лучше машин перовй Мировой. Поначалу потери у СССР будут, затем - дело улучшится!

 Отправлено: 15.09.07 10:36. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Советские танки будут отлично работать, их время давно уже настало

Я просто вспоминаю начальный этап ВОВ. Не бои танков с танками, естественно, а бестолковые метания наших мехкорпусов. И это имея за душой 5летний опыт учений, Зимнюю войну и возможность изучать опыт начала ВМВ. В 35 всё будет намного хуже (потому что БТ-2 это не БТ-7, потому, что со связью ещё хуже, с заправщками ещё хуже................)
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

прорыв укрепленных позиций

В том то и дело, что Т-35 это не штурмовой танк, его броня слаба, его вооружение не приспособлено для разрушения укреплений. Это бежжубый ужас.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

При условии ПОЛНОГО господства в воздухе тактические десанты вполне возможны!

1) Полного господства в воздухе не будет. Радиостанций на советских самолётах нет, радаров на советском передке нет. 2) Блин, Вы технологию этих десантов вспомните. Этож цирк, а не военная операция.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Даже 300 бомберов это почти 1000 тонн бомб

Да не пойдут они с полной нагрузкой. Хорошо если тонна на рыло накапает, с полевых-то аэродромов.

 Отправлено: 15.09.07 11:28. Заголовок: Re:

Интересно, что когда потребуется взаимодействие Гитлера в отражении "Орды Красных Гуннов", ему по-тихому сольют Судеты и Данциг и коридор в Остпройссен.
А "Обороне Европы", возможно примут участие не только ЭК Антанты, но и то, что в реале было в Испании (ГВ в которой вез "интернациональной помощи" будет менее масштабной).

 Отправлено: 15.09.07 11:31. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Мое предположение по ходу войны:

Очень грамотно, но может стоит и правда учесть замечание о позиционной паузе она у вас получится между вторым и третьим пунктом
Заинька пишет:

цитата:

Следует позиционный этап до зимы, во время которого у обеих сторон кончаются припасы

Позиционный этап после неудачного наступления - переформировать пополнить части, подтянуть тылы и перешить дороги - все равно получается будет
Заинька пишет:

цитата:

В это же время Лорэн и Бретань входят в порт союзника, после чего БФ прячется и на всякий случай самозаминируется в Маркизовой луже.

А вот может именно так и поступить, в полном соответствии с традициями реала
В любом случае у Польши есть возможность транзита через Литву.,Германию, Чехословакию
Заинька пишет:

цитата:

но в бюджете СССР возникнет круглая дыра.

Заинька ! Вы подняли вопрос о котором в силу ограниченного мышления даже не думал!
А ведь последствия действительно будут и даже не очень хорошие....
Срыв уборочной компании в 1935 в СССР ( в особенности на Украине и в Белоруссии) - карточки в городах и голод на селе. Двенадцатичасовая круглосуточная работа на оборонных заводах и перебои с тнп. Результаты пятилетки в целом будут хуже реала...
Да, у альтерпозитивы вылазят негативные последствия

 Отправлено: 15.09.07 11:35. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

(ГВ в которой вез "интернациональной помощи" будет менее масштабной).

Если у СССр возникнут проблемы с бюджетом + необходимость восстанавливать потери + необходимость строительства инфраструктуры и сов.власти на землях отошедших от поляков = наша помощь Испании может быть намного меньше реала, в микроскопических дозах....

 Отправлено: 15.09.07 11:51. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Я просто вспоминаю начальный этап ВОВ. Не бои танков с танками, естественно, а бестолковые метания наших мехкорпусов. И это имея за душой 5летний опыт учений, Зимнюю войну и возможность изучать опыт начала ВМВ. В 35 всё будет намного хуже (потому что БТ-2 это не БТ-7, потому, что со связью ещё хуже, с заправщками ещё хуже................)

Но учтите одно. Все танки, которые выйдут из строя на марше - не потеряны, а повреждены. Они же остаются на территории СССР! Так что их можно будет починить!

В итоге - думаю, возникнут проблемы с танками, будут большие выходы из строя, но в итоге - танки постепенно начнут ремонтировать, и будут использовать уже аккуратнее!

Заинька пишет:

цитата:

В том то и дело, что Т-35 это не штурмовой танк, его броня слаба, его вооружение не приспособлено для разрушения укреплений. Это бежжубый ужас.

Ну скажем так - у поляков адекватной защиты против него нет. Так что пригодится. Конечно, не как основное оружие, но как вспомогательное - вполне!

Заинька пишет:

цитата:

1) Полного господства в воздухе не будет. Радиостанций на советских самолётах нет, радаров на советском передке нет.

То, что смогут направить в воздух поляки, с прикрытием не справится!

Заинька пишет:

цитата:

2) Блин, Вы технологию этих десантов вспомните. Этож цирк, а не военная операция.

Даже этот цирк в определенных условиях может быть очень полезен!

Заинька пишет:

цитата:

Да не пойдут они с полной нагрузкой. Хорошо если тонна на рыло накапает, с полевых-то аэродромов.

Это уже основательно бездоказательно. Но и 300-500 тонн бомб - неприятно. В конце коцнов. для деморализующего удара более чем хватит даже 100 тонн бомб!

tomcat пишет:

цитата:

Очень грамотно, но может стоит и правда учесть замечание о позиционной паузе она у вас получится между вторым и третьим пунктом

Да, наверное, все-таки будет. СССР будет чинить танки, поляки будут пытаться организовать хоть какую-то оборону. Вот как раз и повод поработать ТБ-3 по Варшаве - непосредственная поддержка войск не требуется, а вот деморализация польских сил - очень даже!

 Отправлено: 15.09.07 12:01. Заголовок: Re:

цитата:

Да, наверное, все-таки будет. СССР будет чинить танки, поляки будут пытаться организовать хоть какую-то оборону. Вот как раз и повод поработать ТБ-3 по Варшаве - непосредственная поддержка войск не требуется, а вот деморализация польских сил - очень даже!

В это время на линию обороны перебрасываются экспедиционные силы Антанты и Вермахта (собственно, авиация там уже должна быть).
Весь мир с содроганием читает о "варварских бомбардировках польской столицы -Пикассо пишет картину "Гибель Варшавы". Кстати - симпатии левых интеллектуалов и художников перемётываются с СССР на Троцкого (или Муссолини): "Сталинский бюрократическо-казарменный социализм показал свою извращённую сущность!"

 Отправлено: 15.09.07 12:03. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

непосредственная поддержка войск не требуется, а вот деморализация польских сил - очень даже!

Потребуют громить ж/д ветки и портовые сооружения Данцига - свободных машин не будет ( + хоть и небольшие, но потери и тех.отказы накапливаются - а промышленность не поспеет за пополнением убыли) Так что приоритет - лишить поляков возможность получать грузы из-за рубежа. (Граф, не расстраивайтесь - организуете полноценные налеты на Берлин с чешской территории Только попозжее...)

 Отправлено: 15.09.07 12:08. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

В это время на линию обороны перебрасываются экспедиционные силы Антанты и Вермахта (собственно, авиация там уже должна быть).

Нет, не думаю. Это будет несколько позже. Они будут долго координировать действия и пытаться придумать. как бы вступиться за Польшу, но не поддержать при этом польского агрессора!

tomcat пишет:

цитата:

Потребуют громить ж/д ветки и портовые сооружения Данцига - свободных машин не будет ( + хоть и небольшие, но потери и тех.отказы накапливаются - а промышленность не поспеет за пополнением убыли) Так что приоритет - лишить поляков возможность получать грузы из-за рубежа.

А кстати, нельзя ли набросать с самолетов мины перед Данцигом и блокировать порт регулярно возобновляемым с воздуха минным заграждением?!

tomcat пишет:

цитата:

Граф, не расстраивайтесь - организуете полноценные налеты на Берлин с чешской территории Только попозжее...)

Да мне в основном хочется успеть применить в военных действиях самолеты-бомбардировщики старой концепции, до того как появятся скоростные бомбардировщики!

 Отправлено: 15.09.07 12:11. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

экспедиционные силы Антанты и Вермахта

С чего это? Агрессоры поляки! А уж немцы туда в 1935 с чем полезут и зачем?
А бомбить мирные города часто и вправду не стоит (пока), есть цели и поважнее.
А вот демонстрационный налет всех машин(не важно с каким эффектом - пусть по транспортному узлу отбомбятся) пожалуй необходим.