Отправлено: 29.03.07 16:22. Заголовок: "Неандертальцы остаются в одиночестве"

...Итак, развилка...
...По старой традиции форума мочим ВСЕХ кроманьонцев персиками ДО их контакта с неандертальцами.
Неандертальцы остаются в гордом одиночестве. КАК они будут развиваться?
P.S. Болше всего меня интиресует развитие культуры.

 Отправлено: 29.03.07 17:57. Заголовок: Re:

Поскольку никто ничего кроме теорий которые могут быть правдоподобными, а могут быть неправдоподобными о неандертальцах не знает - дальше можно писать что угодно.

 Отправлено: 29.03.07 18:22. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

. Болше всего меня интиресует развитие культуры.

Культура обязательно будет развиваться!

 Отправлено: 30.03.07 08:24. Заголовок: Re:

Уогда я слышу слова культура, мне хочется добавить слово "пития" ;-)

Русские неандертальцы будут культурно пить водку.
Французские неандертальцы будут культурно пить вино.
Чешские неандертальцы будут культурно пить пиво.
Шотландские неандертальцы будут культурно пить виски.
Японские неандертальцы будут культурно пить сакэ.

Правда, в названиях бует больше букв "Ы", "ГХ", "РРР" и так далее. В этом и будет альтернатива.

 Отправлено: 30.03.07 12:58. Заголовок: Re:

Вопрос в том, будут ли они развиваться вообще. они были довольно таки неприспособленные товарищи, оттого и вымерли. а кроманьольцы в этом деле как свидетели проходили а не обвиняемые...

 Отправлено: 30.03.07 13:05. Заголовок: Re:

Малинка пишет:

цитата:

они были довольно таки неприспособленные товарищи, оттого и вымерли. а кроманьольцы в этом деле как свидетели проходили а не обвиняемые...

по одной из версий

 Отправлено: 30.03.07 13:07. Заголовок: Re:

Малинка пишет:

цитата:

а кроманьольцы в этом деле как свидетели проходили а не обвиняемые...

Частично схарчили, частично лишили кормовой базы.

Хорошие свидетели. Непредвзятые.

 Отправлено: 30.03.07 13:45. Заголовок: Re:

Малинка - Вы это сами наблюдали ?

 Отправлено: 30.03.07 14:14. Заголовок: Re:

Затем люди без плеч занялись врачеванием ран своих соплеменников. Они делали это более искусно и более уверенно, чем уламры. Нао казалось, что в этом отношении ва превосходят людей его племени, но во всем другом они уступали уламрам. Их движения были вялы и медлительны; чтобы поднять одного раненого, им требовалось усилие двух или трех человек. Иногда их охватывало какое-то странное оцепенение – глаза останавливались, руки опускались как мертвые.
Женщины, пожалуй, были более проворны, ловки и изобретательны. Побыв некоторое время среди ва, Нао заметил, что вождем племени является женщина. Но и у женщин были такие же печальные мутные глаза, такие же грустные лица, как и у мужчин, волосы редкие, растущие пучками, с просветами чешуйчатой кожи. Сын Леопарда невольно вспомнил о густых длинных волосах женщин своего племени, о прекрасных волосах Гаммлы… Несколько женщин и двое мужчин осмотрели раны уламров. Спокойная мягкость исходила от их движений. Ароматными листьями обтирали они кровь, покрывали раны мятой и перевязывали их лианами. Это свидетельствовало о том, что союз между уламрами и ва заключен прочно.
Нао подумал, что ва несравненно менее жестоки, чем его соплеменники, пожиратели людей и рыжие карлики. И он не ошибся в своем суждении.
Предки ва научились обтачивать камни и обжигать дерево раньше других людей. В течение тысячелетий племя ва занимало обширные равнины и леса. Тогда они были сильнейшими из племен. Их оружие наносило глубокие раны, они были сильны, их мускулы крепки и неутомимы. Они говорили на более совершенном языке, чем остальные племена, подобные им. Их поколения быстро размножались. Так было много тысячелетий тому назад. Но потом рост племени прекратился. Они не знали причин своего упадка.
Их тела стали более хилыми, движения медлительными, их язык перестал обогащаться, затем и совсем обеднел; их хитрости стали более грубыми, менее изобретательными. Они хуже владели оружием, теперь менее совершенным. Но наиболее верным признаком их упадка было непрекращающееся ослабление их мысли и движений. Ва быстро уставали; ели мало, спали много, случалось, что зимой они погружались в спячку, как медведи.
Из поколения в поколение уменьшалась их способность размножаться. Женщины с трудом производили на свет одного ребенка или двух, выращивать их было очень трудно. Большая же часть женщин оставалась бесплодными. Тем не менее женщины обнаруживали большую жизнеспособность, чем мужчины, большую выносливость, мускулы их были крепче. Женщины охотились, ловили рыбу, точили оружие, сражались за семью и племя наравне с мужчинами.
Постепенно более крепкие, деятельные и жизнеспособные противники оттеснили ва на юго-запад. Множество ва было истреблено рыжими карликами и кзаммами. Ва бродили по земле как бы во сне, с остатком былых знаний. Они сохранили кое-какие орудия, более сложные, чем те, которыми пользовались их противники, да несколько навыков, свидетельствовавших о былом расцвете их ума. Они жили на болотистых торфяных землях, прилегающих к рекам, на берегах больших озер, а иногда в просторных пещерах, вырытых предпочвенными водами, соединенных между собой извилистыми проходами. Чувствуя себя слабыми, медлительными, менее подвижными, чем противники, они предпочитали избегать борьбы; но зато в искусстве скрываться они достигли высокого совершенства.
Ни одно животное не умело так искусно заметать свои следы. Подземные жилища ва были до того искусно замаскированы, что их не могли найти даже собаки и волки, не говоря уже о человеке с его более слабым, чем у животных, обонянием.
Только в одном случае эти пугливые и вялые существа становились дерзкими и отважными: они рисковали всем, когда нужно было выручать соплеменника, которому грозила опасность. Некогда это чувство кровной связи делало племя ва непобедимыми. Несмотря на то, что рыжие карлики были опасными врагами, ва не побоялись выйти из своих подземелий, чтобы выручить раненого товарища, которого подобрал Нао.

 Отправлено: 30.03.07 15:49. Заголовок: Re:

Магнум - "Борьба за огонь" , да ... Тока когда читал , у меня не возникло представления , что это неандертальцы , почему то .

 Отправлено: 30.03.07 16:34. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

КАК они будут развиваться?

Никак. Псевдонаучная теория эволюции так и не доказана - нелюди останутся нелюдями...

 Отправлено: 30.03.07 16:43. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Никак. Псевдонаучная теория эволюции так и не доказана - нелюди останутся нелюдями...

Боже, пан и не знает, что теории не должны доказываться, теории должны опровергаться в области их применения.

 Отправлено: 30.03.07 16:45. Заголовок: Re:

В любом случае оставалось еще толпа архаичных гомидов по краям ареалов. Если коцнуть кроманьонцев, то неандертальцы начнут конкурировать с какими-нить синантропами с памира.

 Отправлено: 30.03.07 18:14. Заголовок: Re:

Может было бы интереснее,если бы неандертальцы и кроманьонцы развивались параллельно, но на разных материках,без возможногсти контакта, а затем приплывает Колумб в Америку,а там -
неандертальцы,возможно на одинаковом уровне развития.

 Отправлено: 30.03.07 18:30. Заголовок: Re:

ребята, с неандертальцами все АРХИзапутано. все собираюсь статью про них накатать. Самые загадочные из ископаемых людей, поскольку про них - больше всех информации (только про кроманьонцев больше, но они, вообще-то, наши прямые предки, тут и вопросов особых нет). "Питекантроп" на самом деле - это одна черепная крышка (подозрительно похожая на гиббонью) и одна искривленная (артритом, по мнению авторитетных медиков-профессионалов того времени) бедернная кость, найденная в 15 футов от нее. Тут много не напридумываешь. С "синантропами" все еще веселее - приоршня каменных орудий, кострище в пещере и разбиыте обезьяньи черепушки, успешно потонувшие при попытке перевзти их из Китая (где так любят обезьяньи мозги) поближе к центрам науки.
а вот неандерталы - загадка, да. причем ученые давали взаимоисключающие реконструкции этих существ, и их оценка колебалась от разновидности все того же "питекантропа" до подвида нашего вида - "гомо сапиенс неандерталенсис".

 Отправлено: 30.03.07 19:01. Заголовок: Re:

А Ч.Е.З. что будет. Может даже людьми станут.

 Отправлено: 30.03.07 20:16. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

нелюди останутся нелюдями...

Некоторые теории утверждают, что в геноме человека есть неандертальские гены.
марик пишет:

цитата:

дальше можно писать что угодно.

Именно! Предлагаю Hоaxerу добавить с свою классификацию АИ-фантастику - т.е. жанр, имеющий отношение к ДОисторической развилке, при которой нельзя с абсолютной точностью спрогнозировать все дальнейшее развитие, и когда любой выбранный вариант в рамках здравого смысля имеет право на существование - т.е. моделей могут быть тысячи, ибо количество нужных допущений растет по экспоненте... К жанру смело можно отнести трилогию "Запад Эдема" Гарри Гаррисона и некоторые другие.

 Отправлено: 30.03.07 20:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Некоторые теории утверждают, что в геноме человека есть неандертальские гены

Гены гориллы у нас тоже есть. Это ни чего не доказывает. Вообще, этот вид конкретно вымер, и ни чего кроме костей от него не осталось. Даже мегапитек оказался более живучим, до сих пор гуляет по планете. И вольготно себя чувствует под именами: иети, снежный человек, троль, сасквач, леший, иотун и так далее.
А неардельтальцы сошли со сцены в далеком прошлом и любые версии АИ с их применением проходят по разряду фентази. Даже леший-мегапитек имеет гораздо больше прав на участие в наших сценариях.

 Отправлено: 30.03.07 21:28. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Даже мегапитек оказался более живучим, до сих пор гуляет по планете. И вольготно себя чувствует под именами: иети, снежный человек, троль, сасквач, леший, иотун и так далее

Вы бы ещё Несси вспомнили.

 Отправлено: 30.03.07 21:30. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Именно! Предлагаю Hоaxerу добавить с свою классификацию АИ-фантастику - т.е. жанр, имеющий отношение к ДОисторической развилке, при которой нельзя с абсолютной точностью спрогнозировать все дальнейшее развитие, и когда любой выбранный вариант в рамках здравого смысля имеет право на существование - т.е. моделей могут быть тысячи, ибо количество нужных допущений растет по экспоненте

Не надо. Всё АИ - это и так фантастика.

 Отправлено: 30.03.07 21:53. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Вообще, этот вид конкретно вымер, и ни чего кроме костей от него не осталось.

не скажите. остались орудия, остались погребения, культовые конструкции. а сам факт вымирания ни о чем не говорит. Эдак можно сказать, что тараканы - умнее, интереснее, развитие динозавров.

 Отправлено: 30.03.07 22:16. Заголовок: Re:

Cмельдинг пишет:

цитата:

Эдак можно сказать, что тараканы - умнее, интереснее, развитие динозавров.

факт

 Отправлено: 30.03.07 23:14. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

факт

И людей.

 Отправлено: 31.03.07 18:56. Заголовок: Re:

Снусмумрик , по себе других не судят. вполне верю, что Вас они и впрямь интереснее и умнее - по крайности, Ваши посты создают именно такое впечатление.

 Отправлено: 31.03.07 19:26. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Малинка - Вы это сами наблюдали ?

У меня богатое воображение А вообще Рони-старшего наверное все в детстве читали...

 Отправлено: 31.03.07 20:06. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Гены гориллы у нас тоже есть.

"Сова бьется головой об пень. Пень ломается". (вырезано самоцензурой) Не может быть у человека генов гориллы. По определению. Потому что генами гориллы можно называть только специфические для горилл гены. А то, что у человека, гориллы, шимпанзе и бонобо общее - оно и есть общее, семейное наследство Homininae...

 Отправлено: 31.03.07 20:21. Заголовок: Re:

 Отправлено: 31.03.07 21:43. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

Тока когда читал , у меня не возникло представления , что это неандертальцы , почему то .

Аналогично.
Человек пишет:

цитата:

Однохренственно.

Не правильно, нужно говорить монопенисуально

Лично моё мнение таково - неандертальцы не смогут развить техническую цивилизацию, их общество будет напоминать эльфов. Анимагия (воздействие на сознание животных), эмпатия, телепатия, воздействие на биологические объекты для придания заданных свойств, шаманство (воздействие на мир духов и физические явления природы)и т.д. Но это если у них будет миллион лет в запасе.

 Отправлено: 31.03.07 22:39. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

их общество будет напоминать эльфов.

Оригинальная версия. Биоцивилизация? Но тогда им точно нужен миллион лет до первого космического баобаба на биотопливной тяге.

 Отправлено: 31.03.07 23:00. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Но тогда им точно нужен миллион лет до первого космического баобаба на биотопливной тяге.

У них могут быть другие цивилизационные устремления, не связанные с территориальной экспансией, особенно с экспансией в космос.

 Отправлено: 31.03.07 23:08. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Но тогда им точно нужен миллион лет

а вдруг телепатию изобретут чи телепорт

 Отправлено: 01.04.07 13:38. Заголовок: Re:

О! Неандертальцы среди нас,но они маскируються благодаря магии и т.д.
Мировая закулиса неандертальцев!

 Отправлено: 01.04.07 14:17. Заголовок: Re:

было. Поршнев и компания. Даже роман на эту тему читал.

 Отправлено: 01.04.07 15:51. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

а вдруг телепатию изобретут чи телепорт

Уже говорилось - полный простор для авторского произвола.

 Отправлено: 01.04.07 18:28. Заголовок: Re:

Привет, Малинка!

В кои-то веки у нас появилась ещё одна девушка. Это приятно.

По теме:
- Товарищ генерал, а что Вы про йети думаете ?
- Ети ? Мыть надо чаще.
- Да нет, я про снежного человека.
- Это ты с адмиралом поговори, он Атлантиду видел

Никакого отношения к неандертальцам снежные люди не имеют. Ибо:
- Йети на полметра-метр выше неандертальцев
- Йети не производят орудий труда и не владеют огнём

Видимо, это какая-то более древняя боковая ветвь.

Cмельдинг пишет:

цитата:

ученые давали взаимоисключающие реконструкции этих существ, и их оценка колебалась от разновидности все того же "питекантропа" до подвида нашего вида - "гомо сапиенс неандерталенсис".

Коллега, если Вы о той книжке, что мне давали почитать, то используйте её по назначению. Ну Вы поняли, о чём я . Там аффтар путается на каждой странице и жжот не по деццки. Я понимаю, что это написано более 100 лет назад, когда фактического материала было в десятки раз меньше, чем сейчас, но зачем сейчас-то её цитировать, когда есть более свежие и обеспеченные фактами исследования.

Насчёт, "что было бы". Скорее всего всё тоже самое и было бы, что и предыдущие 200.000 лет. Видимо, у неандертальцев, как у Л.И. Брежнева "умный ты мужик, но вот тут чего-то не хватает"

 Отправлено: 02.04.07 13:12. Заголовок: Re:

Оффтоп: Динлин пишет:

цитата:

Привет, Малинка! В кои-то веки у нас появилась ещё одна девушка. Это приятно.

Спасибо, надеюсь меня будут ценить в первую очередь как собеседника...

Неандертальцы гм... А может они создадут замкнутую систему, базирующуюся на принципах единонациональности, толернатности и невмешательства в мозговую деятельность собеседника

 Отправлено: 02.04.07 15:25. Заголовок: Re:

Проблема неандертальцев в том, что по каким-то непонятным причинам они не сумели совершить верхнепалеолитическую социальную революцию, совершенную кроманьенцами - т.е. научится организовыватся в большие племенные группы, а так и остались сущестовавтьна уровне маленьких груп 10-15 особей.

Малинка пишет:

цитата:

Вопрос в том, будут ли они развиваться вообще. они были довольно таки неприспособленные товарищи, оттого и вымерли

Неандертальцы? Вид отлично приспособленный к своему ареалу обитания (пересеченная местность, горы и долины), где он отлично давал фору кроманьонцам и вытеснял кроманьонцев из всех зон соприкосновения ареалов обоих видов. И только социальная революция позволила кроманьонцам сперва прекратить отступление, а затем не только наступать но и истребить всех конкурентов.

Сварга пишет:

цитата:

их общество будет напоминать эльфов. Анимагия

Мы - люди материалистичные, в магию не верим. Но судя по всему у неандертальцев мышление было совершенно иное. Побольшому счету магию и религию изобрели именно они, а кроманьонцы всего навсего переняли. Понять какая будет цивилизация у неандертальцев мне не представляется возможным.

 Отправлено: 02.04.07 15:41. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Мы - люди материалистичные, в магию не верим.

А зря-а.
Крысолов пишет:

цитата:

Но судя по всему у неандертальцев мышление было совершенно иное. Побольшому счету магию и религию изобрели именно они, а кроманьонцы всего навсего переняли.

Именно из этого я и исходил, в своем предположении.

 Отправлено: 02.04.07 18:47. Заголовок: Re:

Также в холодильнике были медовуха, финиковое и виноградное вино и эль. Туристы немедленно принялись утолять жажду, не слишком задумываясь о норме. Дохнор из Келлефа удивил Рэднала, попросив холодной воды.

— Я дал обет Богине, — пояснил он.

— Как угодно, — ответил биолог, но его развеявшиеся было подозрения вспыхнули с новой силой. Богине, как идолу, поклонялась верхушка военной аристократии Моргафа. Не исключено, конечно, что в числе ее последователей будет и странствующий художник, но Рэдналу это казалось маловероятным.

Впрочем, времени размышлять над проблемой, которую поставил Дохнор, не было — Жозел вез Глезир позвал его исполнить почетную обязанность: разложить мясо по бумажным тарелкам.

Чета Мартос поглощала пищу как изголодавшиеся пещерные коты. Рэднал почувствовал себя виноватым — может быть, супругам действительно не хватало обычных рационов. Затем он обратил внимание на то, как натянута одежда на их вздувшихся животах, и чувство вины испарилось. Нет, они явно не похудели.

Эвилия и Лофоса приняли по несколько кружек финикового вина, и вскоре это сказалось. Крепалганцы обычно едят с помощью ножа и небольших шпажек; девушкам было вдвойне трудно пользоваться одноразовыми деревянными палочками. Порезав мясо на кусочки, Лофоса гоняла их по тарелке, но никак не могла подцепить. Эвилии это удавалось, но мясо то и дело срывалось и падало, так и не попав в рот. Захмелевшие девушки заразительно смеялись над своими неудачами, и даже высокомерный Дохнор снизошел до того, что показал им, как надо пользоваться палочками. Впрочем, его урок не пошел на пользу, хотя девушки придвинулись к нему настолько, что Рэднал ощутил укол ревности.

— У вас так ловко получается! — воскликнула Эвилия. — Должно быть, моргафцы пользуются ими каждый день.

Дохнор помотал головой — знак отрицания у его народа.

— У нашего столового прибора есть зубцы, чашеобразная часть и режущая кромка — все одновременно. Тартешцы говорят, что мы предпочитаем помалкивать, потому что боимся порезать язык, открывая рот. Просто я немало поездил по Тартешу и знаю, как обращаться с их палочками.

http://alternativa.borda.ru/?1-16-0-00000181-000-0-0-1171544116

 Отправлено: 02.04.07 18:50. Заголовок: Re:

Magnum, кстати прочитал. Как правоверный кроманьонский расист не могу не возмутится запредельной политкорректностью автора, переходящую в прямую зоофилию

 Отправлено: 02.04.07 18:56. Заголовок: Re:

1. Это не политкорректность, а интернационализм!
2. Дэвушки по службе этим занимались -- Партия приказала, комсомол ответил...
3. Поскольку любая неандертальская альтистория может быть только полетом фантазии, сей опус является удачным примером такого полета.
4. Тема неандертальской религии раскрыта слабо, но уже хорошо, что вообще упомянута.