Отправлено: 20.03.07 09:08. Заголовок: История Космонавтики. Луна и СССР

“Проклятье Мишина” не действует. “Протон” летает хорошо.
“Зонд-7”, названный “Родина”, летит к Луне за две недели до “Аполлона-8”.
Первые люди у Луны советские. (таким образом, развилка в 1968 или раньше)
Не важно что это только облет, даже без выхода на орбиту !
Пропаганда сделает свое дело !
США форсируют лунную программу.
“Аполлон-10” (а не 11) – первая высадка на Луну.
Через три месяца советская “Луна-15” доставляет грунт (а не разбивается как в РИ).
В такой альтернативе отставание СССР не столь явно, как в РИ.
Наверняка на программу Н1-Л3 будет выделяться больше средств.
Возможно, не будет ответвления в виде орбитальных станций, а вместо “Скайлеба” будет продолжение “Аполлона” на Луне.
Что дальше ? Американская база на Луне и советская высадка в 1977ом по программе Н1-Л3М ?
Про лунную гонку в РИ можно прочесть здесь - http://moonrace.median.ru/

 Отправлено: 23.03.07 22:38. Заголовок: Re:

ОглегМ

цитата:

к данной теме это не имеет отношения

разумеется
это я так - к общей картине - поскольку Вы здесь

 Отправлено: 24.03.07 00:17. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Насчёт Чернобыля: может быть тогда как-то сделаете, чтобы эта Авария в мире "ЧГ-ЛГ" была в намного меньших масштабах, чем в реале? Выброс радионуклидов меньше.

SerB пишет:

цитата:

Это уже "подгонка под ответ" получается. Мне такой подход не очень нравится. К тому же в рамках ЧГ я про Чернобыль только упомянул.

Чернобыль страшен ни сам по себе, а тем, что очень не вовремя случился. Или наоборот, вовремя...

Читаю сейчас Переслегина С.Б. : Мифы Чернобыля Москва, Яуза, 2006.
Мне не совсем понравилось, что он поставил свою подпись под фактически коллективной работой, но с выводами нельзя не согласиться: брежневский СССР просто бы замолчал катастрофу (и не такое замалчивали). Мир "СССР-2005", закаленного антиалкогольной компенией и реформами, воспринял бы ЧК спокойно. Надо же было бы случиться Чернобылю именно в точке бифуркации...

В книге Переслегина изложена и альтернатива: авария, аналогичная Чернобыльской, происходит не в СССР, а в США в 60 годы, когда они тоже входили в болезненную трансформацию (Всеволод Овчинников, "Год неспокойного солнца"). Как результат - свертывание атомной программы и программы "Апполон"...

 Отправлено: 24.03.07 03:26. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Мне не совсем понравилось, что он поставил свою подпись под фактически коллективной работой, но с выводами нельзя не согласиться: брежневский СССР просто бы замолчал катастрофу (и не такое замалчивали). Мир "СССР-2005", закаленного антиалкогольной компенией и реформами, воспринял бы ЧК спокойно.

"не такого" в брежневском СССР просто не было. Да информации было бы меньше но замолчать вообще это нереально. Кстати в брежневском СССР народная молва возбужденная "голосами" раздула бы масштабы Чернобыля до невообразимых размеров...
В мире СССР-2005 Чернобыль бы был почти как в РИ но без брошенного на пол-дороги строительства саркофага. Реактор бы закопали и забетонировали чего бы это не стоило.

 Отправлено: 24.03.07 13:57. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Как результат - свертывание атомной программы и программы "Апполон"...

Вот это точно маловероятно. Ядерные кос прграммы конечно бы прикрыли как и в РИ, может и Снап бы не летел. Но Аполло... Маховик слишком сильно раскречен. Разве что полетов было бы меньше..

 Отправлено: 24.03.07 17:21. Заголовок: Re:

Насчёт воображаемого передвигания сроков аварии на ЧАЭС.
Как-то вообразил: а если бы Чернобыль случился в в начале 90-х, в период краха СССР?
В 1991, или 1992, или 1993, или - самое позднее - 1994 году? В самый так сказать "разгул демократии". В этом случае мне рисуется что-то такое: ввод сил НАТО и ООН на территорию бывшего СССР для охраны ядерных объектов (всех - от ядерного оружия и обогатительных заводов до АЭС и хранилищь ядерных отходов) - аргумент что из-за бардака на постсоветском пространстве миру угрожает ядерная катастрофа.

 Отправлено: 25.03.07 01:49. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Как-то вообразил: а если бы Чернобыль случился в в начале 90-х, в период краха СССР?

Скорее всего Украине пришла бы гайка. Своих средств на охлаждение-изоляцию реактора нет. Помощь России весьма ограничена. Помощь запада запаздывает. В результате может быть ядерный взрыв перегретого реактора или как минимум куда более серьезное загязнение за счет долгого контакта рабочего тела реактора с атмосферой.

 Отправлено: 25.03.07 11:10. Заголовок: Re:

ОлегМ
... а потом - ввод миротворческого контингента НАТО и ООН на Украину. И контингента дезактиваторов из МАГАТЭ. Каким-то боком напоминает мрачные фантазии украинского фантаста Дмитрука начала 90-х годов - об окончательном распаде постсоветского пространства и атомных катастрофах кое-где на нём, в том числе на Украине - две его таких мини-повести печатались в начале 90-х в "Техние-Молодёжи".

 Отправлено: 26.03.07 01:26. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

... а потом - ввод миротворческого контингента НАТО и ООН на Украину.

А потом тотальная эвакуации населения как минимум Украины и Беларуссии. При этом Европу (или Россию в зависимости от направления ветра) тоже зацепит весьма серьезно. Сразу становится не до выяснения отношений. Часть народа забирает себе ЕС, другую часть Россия. Что-то мне подсказывает что ЕС будет брать народ неохотно - миллионов 5 - 10 не больше. В любом случае вопрос с расширением ЕС и НАТО решен сразу и радикально - все что западнее Зоны это ЕС-НАТО, все что восточнее - Россия.

 Отправлено: 26.03.07 14:01. Заголовок: Re:

[голосом Доренко] - Казалось бы, причем здесь Луж… Космонавтика [/голосом Доренко]

 Отправлено: 26.03.07 21:46. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Скорее всего Украине пришла бы гайка. Своих средств на охлаждение-изоляцию реактора нет. Помощь России весьма ограничена. Помощь запада запаздывает. В результате может быть ядерный взрыв перегретого реактора или как минимум куда более серьезное загязнение за счет долгого контакта рабочего тела реактора с атмосферой.

Учите матчасть - читайте "Мифы Чернобыля". На своем семинаре, когда аварийный реактор расстреливают артиллерией и авиацией. ВСе потроха наружу. Скандинавии гайка. Но через две недели обстановка вокруг самиой ЧАЭС резко улучшается. Потроха у них по сценарию собирают автоматами...

Стас пишет:

цитата:

... а потом - ввод миротворческого контингента НАТО и ООН на Украину. И контингента дезактиваторов из МАГАТЭ. Каким-то боком напоминает мрачные фантазии украинского фантаста Дмитрука начала 90-х годов - об окончательном распаде постсоветского пространства и атомных катастрофах кое-где на нём, в том числе на Украине - две его таких мини-повести печатались в начале 90-х в "Техние-Молодёжи".

Опять матчасть - "Мифы Чернобыля". Пригрывался сценарий - мир без ЧАК. СССР все равно проигрывает гонку вооружений... В общем, по сценарию, нашу атомную промышленность и атомный арсенал все равно берут под международный контроль после проигранной Горбачевым ОБЫЧНОЙ войны.

 Отправлено: 27.03.07 00:04. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

На своем семинаре, когда аварийный реактор расстреливают артиллерией и авиацией. ВСе потроха наружу.

Да это вариант. Но там все было сложнее - никто толком не знал температуру в центре рабочего тела, поэтому только гадали взорвется или нет. Гадали и лили а реактор жидкий азот...
Артем пишет:

цитата:

Но через две недели обстановка вокруг самиой ЧАЭС резко улучшается. Потроха у них по сценарию собирают автоматами...

Чего вдруг? Там же сотни тонн высокорадиоактивного материала. Что касается автоматов то они сдохли ЕМНИП через 10 минут после доставки их на крышу блока. Люди оказались более живучими чем электроника...
Артем пишет:

цитата:

после проигранной Горбачевым ОБЫЧНОЙ войны.

Бред. Сценарий полномасштабной обычной войны никогда не рассматривался всерьез ни НАТО ни СССР.

 Отправлено: 27.03.07 07:59. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Учите матчасть - читайте "Мифы Чернобыля".

Переслегинские командно-штабные поигрушки - ни в коем случае не матчасть.

 Отправлено: 27.03.07 14:07. Заголовок: ры.

Те автоматы что сдохли были на полуповодниковой элементной базе. И без особого экранирования элеткроники ИХМО.
А если как следует заэкранировать всё и сипользовать "внешние" релейные-ламповые контура устойчивые к излучению (что в РИ и было, когда управление автоматов срочно переделывали на релейную схему) то вполне работоспособны они. Правда потом перейдут в разряд "твёрдых радиоактивных отходов", но это случилось со всё задействованной в Чернобыли техникой что нахваталась наведённой радиации...

 Отправлено: 28.03.07 06:00. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Чего вдруг? Там же сотни тонн высокорадиоактивного материала. Что касается автоматов то они сдохли ЕМНИП через 10 минут после доставки их на крышу блока. Люди оказались более живучими чем электроника... Артем пишет:

Не все. Я как-то разбирался в этом вопросе. Германские, кажется, работали относительно долго, но из-за крайне низкой проходимости банально не могли перебираться через завалы. Роботы разработки то ли МГУ то ли МГТУ сдыхали очень быстро, но так как управлялись и снабжались энергией по проводам успевали кое-что сделать. Надежнее всего работали СТРы Нии Трансмаш (разработчик ходовой части Луноходов). У них и электроника была защищена и не отказывала, проходимость также была хорошей. Вот только их спроектировали полностью автономными из-за чего приходилось часто снимать с крыши и заряжать аккумуляторы… Роботов остальных разработчиков было не много.

 Отправлено: 28.03.07 12:20. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Переслегинские командно-штабные поигрушки - ни в коем случае не матчасть.

адназначно.................

 Отправлено: 28.03.07 15:27. Заголовок: Re:

Где-то читал, что специально для Чернобыля в советских НИИ, делавших роботов, были разработаны несколько новых роботов. И чего-то вроде бы применили. Насколько это соответствует действительности?

 Отправлено: 28.03.07 21:23. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Где-то читал, что специально для Чернобыля в советских НИИ, делавших роботов, были разработаны несколько новых роботов. И чего-то вроде бы применили. Насколько это соответствует действительности?

Да, были. В частности в ИФТП (Москва,на Пречистенке раньше был) такой экземпляр стоял и гнил на улице, до этого года Где он сейчас я не знаю, их оттуда попросили...А знатный был девайс, столько миллионов в него вбухали.

 Отправлено: 29.03.07 10:59. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Переслегинские командно-штабные поигрушки - ни в коем случае не матчасть.

Согласен...
Но на какие-то факты они опираются?
drako пишет:

цитата:

Да, были. В частности в ИФТП (Москва,на Пречистенке раньше был) такой экземпляр стоял и гнил на улице, до этого года Где он сейчас я не знаю, их оттуда попросили...А знатный был девайс, столько миллионов в него вбухали.

Да так всегда у нас...
Лескова вспомните: "Скажите государю, что в англии ружья кирпичем не чистют. Нужно, чтобы и у нас не чистили, а то не дай Бог войны, они стрелять неспособные"
PS пишет:

цитата:

Вот это точно маловероятно. Ядерные кос прграммы конечно бы прикрыли как и в РИ, может и Снап бы не летел. Но Аполло... Маховик слишком сильно раскречен. Разве что полетов было бы меньше..

Какая луна. Если бы у них произошло такое, то все средства потратили бы на ликвидацию. Аналогично как у нас.

 Отправлено: 29.03.07 14:17. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Но на какие-то факты они опираются?

Вот только факты проще найти самому чем вытащить из переслегинских фантазий.

 Отправлено: 30.03.07 07:41. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Какая луна. Если бы у них произошло такое, то все средства потратили бы на ликвидацию. Аналогично как у нас.

Гм. Вы серьезно думаете что так много стоила бы? Ох сомневаюсь. Потом комисия по атомной энергетики это несколько другая организация не связанная с НАСА :). Парочка милиардов полученные за счет отказа от разработки СНАПов имхо вполне хватило :)

 Отправлено: 30.03.07 07:49. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Где-то читал, что специально для Чернобыля в советских НИИ, делавших роботов, были разработаны несколько новых роботов. И чего-то вроде бы применили. Насколько это соответствует действительности?

\

Ага. Вон те СТРы про которые я писал как раз специализированная разработка.
http://www.enlight.ru/ib/tech/vtm/jul28_2790.jpg

 Отправлено: 30.03.07 07:55. Заголовок: Re:

Здесь лежит книжка Кемурджиана. Там подробно рассказывается про СТР-1. Кому интересно
http://nehudlit.ru/1/3018/

 Отправлено: 31.03.07 21:26. Заголовок: Re:

PS пишет:

цитата:

Гм. Вы серьезно думаете что так много стоила бы? Ох сомневаюсь. Потом комисия по атомной энергетики это несколько другая организация не связанная с НАСА :). Парочка милиардов полученные за счет отказа от разработки СНАПов имхо вполне хватило :)

Я просто пытался решить задачу, поставленную в посте.
Мишин в любом случае не катит - человек, оказавшийся не в свое время не на своем месте. Второго Королева у нас нет. (Кстати, о птичках - когда Берия курировал атомный проект СССР - у Курчатова был дублер, а Королеву дублера не подискали)
Следовательно, чтобы уравнять шансы, нужно обрушить американскую лунную программу. Никак иначе.

 Отправлено: 01.04.07 20:58. Заголовок: Re:

У Чертока можно прочесть о попытки похитить Брауна еще в Германии.
Судя по тексту, сделано было по пьяни :(
А если бы занялись серьезно ? Похитить или хотя бы уничтожить еще в 1945ом ?

 Отправлено: 01.04.07 22:54. Заголовок: Re:

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

Чертока можно прочесть о попытки похитить Брауна еще в Германии. Судя по тексту, сделано было по пьяни :( А если бы занялись серьезно ? Похитить или хотя бы уничтожить еще в 1945ом ?

По видимому, на форуме все читают только свои посты, и ответы на них...
Я же предлагал это выше, но все на Чернобыль зациклились.
Для наглядности воспроизвожу.
Артем пишет:

цитата:

Этого по моему никто не предлагал. Поняв, что проигрывает лунную гонку, советское руководство дает "отмашку" ГРУ в сторону Вернера фон Брауна...

А в 1945 году - это нереально. фон Браун не был тогда значимой фигурой, а Пенимюнде мы раскушали не сразу - до этого там американцы были...

 Отправлено: 02.04.07 08:39. Заголовок: Re:

Где-то я читал, что фон Браун предлагал свои услуги и нашим, но от него отмахнулись, сочтя второстепенной фигурой. То ли в цене не сошлись.

 Отправлено: 07.04.07 03:09. Заголовок: Re:

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

У Чертока можно прочесть о попытки похитить Брауна еще в Германии. Судя по тексту, сделано было по пьяни :( А если бы занялись серьезно ? Похитить или хотя бы уничтожить еще в 1945ом ?

А зачем такие сложности? Предположите, что кислородный бак взорвался не на "Аполлоне-13", а на "Аполлоне-8".

Первый полет к Луне - и гибель астронавтов (поскольку посадочного модуля в качестве космического буксира, как у "13-го", нет). Вот вам и реальная задержка в американской программе минимум на год.