Отправлено: 20.03.07 09:08. Заголовок: История Космонавтики. Луна и СССР

“Проклятье Мишина” не действует. “Протон” летает хорошо.
“Зонд-7”, названный “Родина”, летит к Луне за две недели до “Аполлона-8”.
Первые люди у Луны советские. (таким образом, развилка в 1968 или раньше)
Не важно что это только облет, даже без выхода на орбиту !
Пропаганда сделает свое дело !
США форсируют лунную программу.
“Аполлон-10” (а не 11) – первая высадка на Луну.
Через три месяца советская “Луна-15” доставляет грунт (а не разбивается как в РИ).
В такой альтернативе отставание СССР не столь явно, как в РИ.
Наверняка на программу Н1-Л3 будет выделяться больше средств.
Возможно, не будет ответвления в виде орбитальных станций, а вместо “Скайлеба” будет продолжение “Аполлона” на Луне.
Что дальше ? Американская база на Луне и советская высадка в 1977ом по программе Н1-Л3М ?
Про лунную гонку в РИ можно прочесть здесь - http://moonrace.median.ru/

 Отправлено: 20.03.07 09:49. Заголовок: Re:

Неа.. Тоже самое. Только пропоганда будет больше ликовать. Ведь такой козырь в пользу безпилотных аппаратов! Здесь нужно чтоб у США возникли проблеммы и мы продолжали бы тянуть Л3 в надежде успеть, а не перебрасывали бы силы на ДОСы.

Кстати, Луна-15 скорей всего бы не вернулась. У нее баки взлетной ракеты перегревались из-за чего Луну-16 посадили лунной ночью.

 Отправлено: 20.03.07 10:13. Заголовок: Re:

Было, не совсем это, но было

 Отправлено: 20.03.07 10:39. Заголовок: Re:

Было: шикарнейшая вещь под названием "Черепаший Галоп - Лунная Гонка" авторы (основные): SerB, ЕМНИП ТокаревД, + обсуждения и уточнения. Длинная такая тема. Была в конце 2005-начале 2006 года.
В архивах может быть. И на компе у кого-нибудь.

 Отправлено: 20.03.07 11:01. Заголовок: Re:

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

Про лунную гонку в РИ можно прочесть здесь

А про "Лунную гонку" в АИ - в архивах форума.

 Отправлено: 20.03.07 11:13. Заголовок: Re:

http://alternativa.borda.ru/?1-13-0-00000090-000-0-0-1137358511
Пойду читать...

 Отправлено: 20.03.07 12:15. Заголовок: Re:

У меня менее радикальная вселенная.
Немного везения, и “Протон” с “Зондом” летают как надо.
Никаких глобальных преобразований и Главкосмоса.
Н1 строиться… и испытывается примерно в те же сроки, и с тем же результатом.
Но за счет успехов СССР, триумф программы США несколько испорчен… сильнее, чем в РИ.
Соответственно, Мишин получает больше средств, в частности на доводку Н-1.
Возможна первая ОС – полностью челомеевская и позднее чем в РИ
С 5-6 раза Н-1 научится летать… и начнется совсем другая жизнь…

 Отправлено: 20.03.07 14:12. Заголовок: Re:

Хе! Это ж Lin с форума НК!

Welcome aboard!

 Отправлено: 20.03.07 14:19. Заголовок: Re:

чтоб переплюнуть - янки летят на Марс

 Отправлено: 20.03.07 14:23. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Хе! Это ж Lin с форум НК! Welcome aboard!

А (ради спортивного интереса) я Pavel :)

 Отправлено: 20.03.07 14:55. Заголовок: Re:

Продолжаю читать альтернативу SerBа.. Красиво… но IMHO осетра надо резать !
Полностью новая ракета… новый корабль… не уверен…
Интересно было бы рассмотреть “Спиралевидный Бор” на Н1
Хорошее финансирование и Н1 уверенно летает в 75-76…
По поводу лунной экспедиции в 77ом, я поторопился… Л3 будет никому уже не нужна…
А Л3-М потребует ох как много усилий…
Но “Спиралевидный Бор” не съест столько денек, сколько “Буран”, да и разработка новой ракеты не потребуется (все на Н1).
Так что, могу представить советскую высадку на Луну в 1980 году.
Корабль “Ленин” с экипажем 3 человека. Работа на Луне в течении недели.
Полет по прямой траектории (этакий челомеевский лунный лендер).
Сборка двумя пусками Н1.
Получается красиво:
1980 – “Ленин” на Луне
1983 – всего на год позже Шаттла, на орбите “Байкал”…
(Шаттл в этой реальности позже... кстати, видел концепт - где в качестве бустера шаттла - первая ступень Сатурна-5)
…дальше надо фантазировать :)

 Отправлено: 20.03.07 15:15. Заголовок: Re:

А смысл? Был же Гагарин что изменилось? Если бы первым на Луну высадился советский космонавт, то первым на Марсе был бы амереканец. Если бы и там (ну вдруг!) СССР бы, затянув до отказа пояса, успел, то американец был бы первым на Венере или прилотируемая экспедиция к кольцам Сатурна. Все-равно рано или поздно СССР бы надорвался. Да конечно для человеческой цивилизации в целом это был бы огромный плюс. ИМХО именно из-за успеха США на Луне человечество до сих пор не добралось до Марса. Но на судьбе самого СССР новые космические успехи, ИМХО, почти бы не отразились...

З.Ы. Прошу разрешения использовать "черепаший голоп" в СССР-2005. Таймлайн прийдется немного переделать, и конечно хотелось бы чтобы кто-то взял на себя эту грязную работу...

 Отправлено: 20.03.07 15:24. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А смысл? Был же Гагарин что изменилось?

Правильно! Нефиг был вообще ввязываться в лунную гонку!
Я давно за такую альтерпозитиву!

 Отправлено: 20.03.07 15:43. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Нефиг был вообще ввязываться в лунную гонку!

сразу на Марс?

 Отправлено: 20.03.07 15:47. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

З.Ы. Прошу разрешения использовать "черепаший голоп" в СССР-2005. Таймлайн прийдется немного переделать, и конечно хотелось бы чтобы кто-то взял на себя эту грязную работу...

Ну разрешение я давал сразу по написании. Единственно - хотелось бы посмотреть, что за изменения. ;-)

 Отправлено: 20.03.07 15:47. Заголовок: Re:

PS пишет:

цитата:

А (ради спортивного интереса) я Pavel :)

Хехе. Ну принадлежность к НК была видна в дискуссиях за версту :-D

 Отправлено: 20.03.07 15:56. Заголовок: Re:

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

Полностью новая ракета… новый корабль… не уверен…

Логика полностью новой ракеты там описана.
С объективной точки зрения - не скачок на Луну, а медленное (черепашье, отсюда и название) продвижение, с доводкой движков на ракете меньшего размера.
С субьективной - Глушко уже тогда неровно дышал к модульной схеме.

А корабль как раз не то чтоб новый, скорее - старый (с первоначальным диаметром СА 2.4м), остальное - "большая лучшесть" того же "Союза" за счет большей грузоподъемности моноблочной Н-21. (Дмитрий В. кстати посчитал, что утянет она тонн 13)

А "Бор" - он преждевременный тогда. Хотя я знаю, где есть эта комбинация - "Спираль на Н-1 с прямой посадкой". BARIS? ;-)

Да. И везения кстати нет. Все ускорение с Луной-16 и прочими автоматами - за счет концентрации средств.

 Отправлено: 20.03.07 16:35. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Единственно - хотелось бы посмотреть, что за изменения. ;-)

Ок. Попробую... Если в кратце то надо сделать первый пилотируемый полет на Марс в 2005ом году (советский корабль "Лебедь"), учесть бурное развитие космических спутниковых группировок (ТВ и интернет вещание на территорию противника), а также обыграть развитие военнокосмических программ (советская станция "Алмаз", боевые космические системы???, космические истребители? и т.д. и т.п.), и в конце программа исследования дальних планет (американские Вояджер-3, 4 ?).

 Отправлено: 20.03.07 17:22. Заголовок: Re:

ОлегМ
У SerBа ЕМНИП первый пилотируемый полёт на Марс в 1988 году (?)
По-моему, на Марс на ЯРД в мире "ЧГ-ЛГ" в начале-середине 90-х можно будет лететь. Если в США к тому же Клинтон будет, то вааще хорошо - вполне возможно, очередная разрядка после 80-х Рейгана. И в 90-е там по тексту вроде каждые два года (в очередное противостояние планет) к Марсу какая-то ракета летает.

 Отправлено: 20.03.07 18:06. Заголовок: Re:

Крамольное IMHO. Безумная, маловероятная альтернатива:
После полета Гагарина, Королев бросает все силы на Марс !
То есть, скорейшее создание Н1 (в варианте 75т.), ЯРД, СЖО, искусственная гравитация вращением (так как длительные полеты в невесомости делать некогда).
Ручная стыковка на модернизированных “Восходах” (сильно модернизированных ;) ).
Вот такой безумный мир. И к ~ 1975ому можно было бы и подготовиться !
Правда, сил это все потребовало бы… ох..
И риск не вернуться из такой экспедиции был - бы огромен…
Но шанс (мааааленький) был…

 Отправлено: 20.03.07 18:14. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

А "Бор" - он преждевременный тогда. Хотя я знаю, где есть эта комбинация - "Спираль на Н-1 с прямой посадкой". BARIS? ;-)

Позавчера полночи пытался посадить "Спираль" на Луну, причем на "Протонах" с бустерами. Но как я понял "Спираль" на прямую не сажается, только с лунным модулем. А напрямую можно только "Квартет" сажать, но на его даже Н-1 не поднимает, "Вулкан" нужен.

 Отправлено: 20.03.07 18:25. Заголовок: Re:

Господин Лин, дык это ж у Вас получается почти что сюжет самого первого НФ-рассказа классика советской НФ Владимира Савченко "Где Вы, Ильин?" он же "Ракета не отвечает". Рассказ этот (или скорее маленькая повесть) был написан Савченко-студентом ещё в 1955 году. Насколько я читал в его автобиографии.
Сюжет там такой: в 1975 году (!) происходит первый пилотируемый запуск ракеты с человеком на Марс. одновременно это же - первый запуск ракеты с ЯРД. Рабочее тело - аммиак (сжиженный). Космонавт в ракете - один. Он же - главный конструктор этой ракеты. Такой вот молодой ещё и спортивный. Несколько ступеней обычные жидкостно-химические, атомная ракета с аммиаком - в качестве последней ступени (т.е. начинает работать за пределами атмосферы). По программе полёта этот первый марсианский космонавт - Ильин - должен был достичь Марса за два или три месяца, облететь Марс, и вернуться обратно на Землю. Высадка не планировалась.
Дальше начинаются его приключения: из-за неполадок в реакторе ракета разогналась до околосветовой скорости (!) и улетела за пределы Солнечной системы, Ильин потом возвращался обратно.

 Отправлено: 20.03.07 18:27. Заголовок: Re:

[ОФФТОП]
BARIS это сила ! Кому интересно, могу разместить на ftp.
А вот и продолжение люди пишут:
Игра
[/ОФФТОП]
Один человек к Марсу – это уж космопанк ;)
Хотя прикидки были… причем на “Союзе”… С дополнительным отсеком запасов СЖО…
Облет сильно проще полноценной экспедиции.

 Отправлено: 20.03.07 18:44. Заголовок: Re:

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

И риск не вернуться из такой экспедиции был - бы огромен… Но шанс (мааааленький) был…

Были же в 60х даже реальные проработки? Но вот действительно риск.... Да и вообще никто не знал, может ли человек выжить при длительных полетах.

Люди, а никто не подскажет схемы советских к/к нигде найти нельзя?

 Отправлено: 20.03.07 18:51. Заголовок: Re:

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

Крамольное IMHO. Безумная, маловероятная альтернатива: После полета Гагарина, Королев бросает все силы на Марс !

Там в обсуждениях разбор этого варианта есть. Без долгой и муторной отработки стыковки, без опыта длительных (полтора года) полетов на ОС, без опыта посадок и взлетов на Луну - авантюра в квадрате.

 Отправлено: 20.03.07 18:53. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Если в кратце то надо сделать первый пилотируемый полет на Марс в 2005ом году

Не вопрос. В 80-х - кризис во внутреннем развитии СССР (плюс Чернобыль и доработка ЯРДа в течение 10 лет) - и полет откладывается.

 Отправлено: 20.03.07 18:55. Заголовок: Re:

Схемы
http://www.buran.ru/
http://www.energia.ru/
http://www.astronautix.com/
И, главное в НК - http://tempspace.narod.ru/klass/klass.htm

 Отправлено: 20.03.07 20:04. Заголовок: Re:

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

Схемы

Спасибо
Бум посмотреть.

Виталий

 Отправлено: 20.03.07 21:31. Заголовок: Re:

Ув. SerB, Вы всё таки считаете, что в реальности "ЧГ-ЛГ" Чернобыльская Авария также будет, и даже "должна быть", как и в р.и.?

 Отправлено: 20.03.07 23:30. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Да конечно для человеческой цивилизации в целом это был бы огромный плюс.

В том и цель подобных АИ, как я понимаю.

 Отправлено: 21.03.07 00:26. Заголовок: Re:

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

“Проклятье Мишина” не действует. “Протон” летает хорошо.

Да не было никакого проклятья Мишина. Это как если бы рассуждать про проклятие Куропаткина в 1904 году. Не на своем месте оказался человек, только и всего. У нас часто так: на вторых ролях человек - умница. Сделает его судьба первым - ну дебил дебилом!

Попробуйте вот что.
Этого по моему никто не предлагал. Поняв, что проигрывает лунную гонку, советское руководство дает "отмашку" ГРУ в сторону Вернера фон Брауна...

 Отправлено: 21.03.07 09:05. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Ув. SerB, Вы всё таки считаете, что в реальности "ЧГ-ЛГ" Чернобыльская Авария также будет, и даже "должна быть", как и в р.и.?

Думаю, да.
Дураки не переводятся при любом режиме и при оюбом режиме крови для написания инструкций хватает.

См. недавние (скрывавшиеся!) инциденты на японских АЭС.

 Отправлено: 21.03.07 14:50. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

У SerBа ЕМНИП первый пилотируемый полёт на Марс в 1988 году (?)

SerB пишет:

цитата:

Не вопрос. В 80-х - кризис во внутреннем развитии СССР (плюс Чернобыль и доработка ЯРДа в течение 10 лет) - и полет откладывается.

Ок. Будем резать осетра...

 Отправлено: 21.03.07 16:27. Заголовок: Re:

А, да. там же еще советско-китайская война есть. Можно в результате нее резко форсировать прикладной космос, ограничив "фундаментальный"

 Отправлено: 22.03.07 11:03. Заголовок: Re:

SerB
Насчёт Чернобыля: может быть тогда как-то сделаете, чтобы эта Авария в мире "ЧГ-ЛГ" была в намного меньших масштабах, чем в реале? Выброс радионуклидов меньше. На самой АЭС сколько-то человек погибло, а также сколько-то ликвидаторов облучилось - эти люди станут мучениками и героями новейшей истории. А вот чтобы такого большого района радиоактивного загрязнения и отчуждения с такой зоной эвакуации, как в реале - не было.
А то ведь Чернобыль в реале стал не только мощным антисоветским и антикоммунистическим фактором, и фактором анти-атомных страхов, но также и фактором дискредитации науки и техники как таковых, а также идеи прогресса, и наверное, идеи Проекта Модерн в более широком смысле.

 Отправлено: 22.03.07 11:50. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Насчёт Чернобыля: может быть тогда как-то сделаете, чтобы эта Авария в мире "ЧГ-ЛГ" была в намного меньших масштабах

Это уже "подгонка под ответ" получается. Мне такой подход не очень нравится. К тому же в рамках ЧГ я про Чернобыль только упомянул.

 Отправлено: 22.03.07 15:16. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

А, да. там же еще советско-китайская война есть.

В СССР-2005 есть гражданская война в КНР (распад КНР) с минимальным участием СССР, США и Великобритании.
Но дело тут в другом. В СССР-2005 в 90х идет жесточайшая инофрмационная война. Если в 60х-80х информационная война восновном велась методом запретов на СМИ противника + пиратское радиовещание на территорию противника, то в 90х боевые дейтсвия переносятся в область ТВ и интернет вещания. Если в 6-х-80х НАТО окружило СССР кольцом мощнейших КВ передатчиков а СССР в свою очередь построил внетреннее кольцо мощнейших "глушилок", то в 90х основные дейтсвия переносятся в космос. Запрет на сбитие спутников противника приводит к тому что СССР и США разворачивают глобальные спутниковые сети над территорией противника. Глушить их бессмысленно, запретить невозможно. Выиграет тот у кого мощнее сигнал и привлекательнее сюжеты. СССР теоретически может попытаться запретить "тарелки" то в США это в принципе невозможно, но РИ показала что все попытки запрета в СССР радиоприемников определенных КВ диапазонов ни к чему не привели даже в суровые Андроповские времена. В СССР-2005 описан мир переживший информационную войну. Идеологические и финансовые потери понесли и СССР и США.
Что же касается космоса то учитывая роль "космических СМИ" в холодной войне космос приобретает огромное военно-идеологическое значение. Быстро развиваются спутниковые группировки, системы земля-орбита, космические ремонтники, космические станции ну и конечно ВКС...

 Отправлено: 23.03.07 14:03. Заголовок: Re:

ОлегМ

цитата:

Что же касается космоса то учитывая роль "космических СМИ" в холодной войне космос приобретает огромное военно-идеологическое значение. Быстро развиваются спутниковые группировки, системы земля-орбита, космические ремонтники, космические станции ну и конечно ВКС.

И базы на Луне. Одна? Две? ....

 Отправлено: 23.03.07 21:35. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

И базы на Луне. Одна? Две?

Гигантские стационарные лазеры или ускорители протонов для уничтожения целей на орбите Земли + собственная ситема космической ПВО? У Березена в "Пепле" описано что-то подобное. ИМХО это возможно, но не обязательно...

 Отправлено: 23.03.07 21:57. Заголовок: Re:

ОлегМ
А ещё в АИ-1990-е годы в Вашем мире мне видится свободный выезд за рубеж - и между просоветскими соцстранами, и в кап.страны.
Это вместе с телепередачами и возникновением Инета.
Думаю, на радостях сперва много людей поедет мир посмотреть.
Это в период "Клинтоновской разрядки".
Ещё, возможно, кто-то поработать уедет - с сохранением сов.гражданства.
Все - всё равно не уедут. И появится много тех, кто увидел жизнь за рубежом поближе, пожил там - и кому-то понравилось, и он остался, а кому-то наоборот не понравилось, и он вернулся - смотрим РИ-эмиграцию.
И будут также как в реале на форумах спорить - от "как же ТАМ хорошо, богато, свободно" до: "ну ты чё?! - они ж там такие туупые! - и вообще куча своих проблем там у них".

 Отправлено: 23.03.07 22:03. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

А ещё в АИ-1990-е годы в Вашем мире мне видится свободный выезд за рубеж - и между просоветскими соцстранами, и в кап.страны. Ещё, возможно, кто-то поработать уедет - с сохранением сов.гражданства.

Не свободный а за бабки. Ищите в архивах социальный кредит. Соответсвенно те кто уедут работать за бугор будут выплачивать стоимость своего жилья (предоставленного советским государством), образования, медицины и т.д.

З.Ы. к данной теме это не имеет отношения.