Отправлено: 04.04.07 22:18. Заголовок: Альтернативный раскол. Выживший и относительно свободный Аввакум.

Интересно попробовать изменить судьбу протопопа Аввакума и посмотреть, как это скажется на общей истории раскола и старообрядчества.
Допустим, во время следования во вторую ссылку Аввакум каким-то образом (конкретный способ не важен) бежит и скрывается:
1. В Соловецком монастыре.
2. За Уралом, у ревнителей «древлего благочестия».
3. На Дону.
Дальше надо прикинуть, куда именно ему лучше отправиться.

На новом месте Аввакум ведет примерно ту же деятельность, что и в РИ. Только теперь ему активно помогают оказавшиеся рядом сторонники. Послания мятежного протопопа разносят по всей русской земле.
И еще. Предположим, выдвинута идея объединения всех приверженцев старой веры. Аввакум созывает всех в… В общем туда, где он находится. Первоочередная задача – создание «земли праведников», «Нового Иерусалима», последнего прибежища истинно верующих перед скорым пришествием антихриста (это я загнул, но пусть будет такое развитие).
Обличаются царь и церковь, говорится, что эта власть не от Бога.
Да! Никаких самосожжений. Бороться надо здесь и сейчас.


Возникнет ли большая старообрядческая община? Раздавит ли ее власть и когда?

 Отправлено: 06.02.06 15:07. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а это оружие -нечитсое. да и технологии -диавольское наущение

---

Ничего подобного! Старообрядцы очень практичные люди (я много лет провела на Керженце -- знаю). Посуда отдельная, колодцы для чужих закрыты, но при этом рядом с КАЖДЫМ домом по два атомобиля и мотоцикл.
Пионеров, комсомольцев, коммунистов -- почти нет (дело было в 1970-х годах), но при этом на каждом доме по 5-7 звезд (одна звезда -- один погибший в войне).
В кажом доме такой иконостас -- не в каждой церкви увидешь, но при этом четко работающая система торговли с никонианами и -- страшно сказать! -- с неверующими.

 Отправлено: 06.02.06 15:44. Заголовок: Re:

Да вспомните семью Лыковых. Привези им, слышь, батареек к фонарику и сена для козы. Ну какому православному никонианину сено для козы возят на вертолёте?!?

 Отправлено: 06.02.06 16:16. Заголовок: Re:

ну Лыковы -это экзотика и показуха. а вот как многочисленные толки староверов( меж которыми разница больше чем между ними и православными) так и не объяснено

 Отправлено: 06.02.06 17:56. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Хто спорит? Хто утверждает, что доплывшие до Европы гружёные мехами кочи не могли принять на борт европейские товары и поплыть в обратный путь? Наконец, хто запрещает Сибирскому протопопату завести перевалочные пункты в указанных Радугой местах? Надеюсь, не закон всемирного тяготения?..

---

Московия им это запретит.
Эти территории Москва контролировала надежно.

 Отправлено: 07.02.06 10:42. Заголовок: Re:

Радуга:

---Эти территории Москва контролировала надежно---

Это в РИ. И то - восьмилетняя осада Соловков, что ли, как-то не вписывается в "надёжный контроль"...

 Отправлено: 07.02.06 14:10. Заголовок: Re:

однако десант на укепленный Р-н в арктичемских водах и щас оччнь труден

 Отправлено: 07.02.06 14:55. Заголовок: Re:

Соловки - не укрепрайон, а крепость на сравнительно большом архипелаге. Сам десант не более сложен, чем высадка герцога Нормандского в Англии.

 Отправлено: 07.02.06 15:02. Заголовок: Re:

Вилли высаживался у крепостных стен чего то? да и силы арханельского веводы надо смотреть -если у него какой нить неполный стрелецкий приказ то много с него не с ребуешь

 Отправлено: 07.02.06 16:43. Заголовок: Re:

Ну так и я про то же - неполный стрелецкий приказ с лёгкостью может высадиться на необитаемом берегу любого острова, а вот взять циклопическую крепость с сотней пушек - кишка тонка. Тут дело не в Арктике и не в десанте - находись Соловки в Херсонской губернии, точно так же хрен бы взяли.

Всё это, напомню - иллюстрация к вопросу о "плотном контроле Москвы над Русским Севером"...

 Отправлено: 07.02.06 18:41. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Это в РИ. И то - восьмилетняя осада Соловков, что ли, как-то не вписывается в "надёжный контроль"...

---

Именно это и является доказательством надежного контроля.
Взяли мощнейшую крепость. Затратили при этом немалые ресурсы.

И за какое время будет построена аналогичная крепость "староверами"?

 Отправлено: 07.02.06 18:59. Заголовок: Re:

cocoo пишет:

цитата

---

Дурак - это как раз вы.

---

Спасибо на добром слове!

 Отправлено: 07.02.06 20:44. Заголовок: Re:

Я, конечно, неправ, употребляя подобные выражения. За что должен принести ув. Сталкеру извинения. Но нельзя же так! Не зная дела, говорить такое.

 Отправлено: 07.02.06 20:57. Заголовок: Re:

Злые, однако на форуме христиане. Да и язычники... КТУЛХУ ФХТАНГ!

 Отправлено: 07.02.06 22:20. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

ут дело не в Арктике и не в десанте - находись Соловки в Херсонской губернии, точно так же хрен бы взяли.

---

да уж, в херсоноской - там еще с турками воевать. просто мощных каменных крепрсотей у нас было мало, и то что еще екакя нит ь староверам обломится -не верю

 Отправлено: 08.02.06 09:10. Заголовок: Re:

Радуга:
---Именно это и является доказательством надежного контроля. Взяли мощнейшую крепость---
Они её не взяли. Им её сдали. «Староверам» (а если быть точным - одному «староверу») надоело воевать. Восемь лет осады - это, простите, не похоже на «надёжный контроль» - был бы он действительно надёжным, крепость просто бы не бунтовала или хотя бы была взята чуть побыстрее.
---И за какое время будет построена аналогичная крепость "староверами"?---
А кто сказал, что они вообще сдадут Соловки?!? Стрелецкий отряд в чистом поле зависит от снабжения несколько больше, чем монахи в цитадели. Если бы у них была поддержка извне… «аналогичную» крепость придётся строить никонианам. Где-нибудь на Мурмане.

Sergey-M:
---просто мощных каменных крепрсотей у нас было мало, и то что еще какая нить староверам обломится -не верю---
И не надо. Есть Соловки - и ладно. Возможно, будет Мангазея и деревянные крепости Сибири и Севера. Достаточно - учитывая, что полномасштабной войны не предвидится.

 Отправлено: 08.02.06 16:28. Заголовок: Re:

эти деревянные крепости да еще и без номального гарнизона бертся в легкую. у староверов ни артиллерии ни стрелковки нормальной нет. и никакой помощи из вне -нету единсва у староверов

 Отправлено: 08.02.06 18:53. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

А кто сказал, что они вообще сдадут Соловки?!? Стрелецкий отряд в чистом поле зависит от снабжения несколько больше, чем монахи в цитадели.

---

Почему нет? Снабжение наладить в РИ сумели. И стрельцов в Сибири тоже снажали без проблем.
А вот "сидельцам" помощь со стороны остальных староверов поможет не сильно - ибо профессиональные стрельцы и дворяне заметно боеспособней и в чистом поле будут иметь подавляющий перевес.

 Отправлено: 04.04.07 23:11. Заголовок: Re:

1. Вариант с Соловецким - кончится тем же, чем и в РИ, взятием моностыря и его разорением. Альтернативы не будет, боюсь. Разве только напишет он ещё что-то, что уже неплохо, конечно.
2. Интересней и перспективней. Но я предполагаю, что кончится это тем, что Аввакумуйдет в леса, именно к ревнителям древнео благочестия. Учитывая его авторитет и мощь, можно допустить некоторое единство старообрядчества за Уралом до его смерти. Потом все равно все развалится. Возможно в долгой перспективе слабее будет беспоповская часть старообрядцев.
3. Очень слабо, увы, представляю себе, что там было на Дону в этот момент. Если Аввакум попадет на момент очередного тамошнего взрыва - можем иметь на выходе небольшую религиозную войну. Любопытно очень - жду, что скажут специалисты по Дону.

 Отправлено: 05.04.07 05:30. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

Первоочередная задача – создание «земли праведников», «Нового Иерусалима», последнего прибежища истинно верующих перед скорым пришествием антихриста (это я загнул, но пусть будет такое развитие). Обличаются царь и церковь, говорится, что эта власть не от Бога.

а я бы устроил бунт казаков Пашкова

И нехай они все уплывут на Амур во главе с Аввакумом

 Отправлено: 05.04.07 10:54. Заголовок: Re:

Не уверен, что будут серьезные изменения. При всем моральном авторитете Аввакума сколько у него дивизий? ;)

 Отправлено: 05.04.07 22:36. Заголовок: Re:

Бабс1:

цитата:

Не уверен, что будут серьезные изменения.

Может и не быть, даже скорее всего. Но интересно же рассмотреть вариант, в котором эти недостающие дивизии появляются.
Давайте прикинем варианты, отталкиваясь от предположения, что Аввакум жестко противопоставил себя царю и церкви, разработал концепцию «Нового Иерусалима» и начал подготовку продолжателей своего дела. И еще бросил «в массы» призыв к общему сбору праведников.

1. По Соловкам – в целом согласен с уважаемым Константином. Даже, если люди туда потянутся, им просто негде будет разместиться-закрепиться. На самих островах рассядется только ограниченное количество народа, а остальным податься некуда.
2. Что касается Дона, то там протопопа, скорее всего, прибьют. Несмотря на все казачье уважение к священнослужителям и их же веротерпимость. Он же будет казаков “обличать”, ругать за разгул и блуд. Кто-нибудь прибьет.
Если же нет, то как вариант – восстание Разина получит еще и религиозное наполнение. Желающие отыграться старообрядцы пойдут в войско восставших, Аввакум в качестве главного по идеологии. Может быть невесело.
3. Вот самый интересный вариант, это уход за Урал, в Сибирь, но так, чтобы не очень далеко.

Читатель:

цитата:

И нехай они все уплывут на Амур во главе с Аввакумом

Это лучший способ спасти Аввакуму жизнь. Но Амур как плацдарм для реванша все-таки далековато. Тем, кто пойдет за Аввакумом, туда, вероятнее всего, не добраться. Где-нибудь поближе бы надо, чтобы из России идти недалеко.

 Отправлено: 06.04.07 14:22. Заголовок: Re:

Петруха пишет:

цитата:

осстание Разина получит еще и религиозное наполнение. Желающие отыграться старообрядцы пойдут в войско восставших

Реал... И в Пугачёвщине они участвовали, и много где ещё...

Вот занятная статья, отражающая современное мнение: http://mission-center.com/inside.html?pid=1132693712786554

"Во всех войнах, которые вела Россия начиная с XVII века, старообрядцы выступали против нашей страны"

 Отправлено: 06.04.07 17:10. Заголовок: Re:

нуна стороне турок -точно. а вот со всякими шведамии -?