Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 04.04.07 22:18. Заголовок: Альтернативный раскол. Выживший и относительно свободный Аввакум.
Интересно попробовать изменить судьбу протопопа Аввакума и посмотреть, как это скажется на общей истории раскола и старообрядчества. Допустим, во время следования во вторую ссылку Аввакум каким-то образом (конкретный способ не важен) бежит и скрывается: 1. В Соловецком монастыре. 2. За Уралом, у ревнителей «древлего благочестия». 3. На Дону. Дальше надо прикинуть, куда именно ему лучше отправиться.
На новом месте Аввакум ведет примерно ту же деятельность, что и в РИ. Только теперь ему активно помогают оказавшиеся рядом сторонники. Послания мятежного протопопа разносят по всей русской земле. И еще. Предположим, выдвинута идея объединения всех приверженцев старой веры. Аввакум созывает всех в… В общем туда, где он находится. Первоочередная задача – создание «земли праведников», «Нового Иерусалима», последнего прибежища истинно верующих перед скорым пришествием антихриста (это я загнул, но пусть будет такое развитие). Обличаются царь и церковь, говорится, что эта власть не от Бога. Да! Никаких самосожжений. Бороться надо здесь и сейчас.
Возникнет ли большая старообрядческая община? Раздавит ли ее власть и когда?
Отправлено: 24.01.06 11:44. Заголовок: Раскол и Сибирь
Предположим, что в середине XVII века церковного раскола таки не приключилось. То есть некие реформы прошли, но не настолько радикальные и с их противниками не поступали так же жёстко как в РИ. Данный исход полезен для русского народа как общества. Но есть нюанс - как будет проходить завоевание/колонизация Сибири и ДВ? Ведь ни для кого не секрет, что подавляющее большинство поселенцев даже на Урале до 19-го века - это старообрядцы. Лишённые духовного стимула бежать от "антихристовой власти", пойдут ли переселенцы Бог знает в какую даль? Нет повода бежать далье и дальше, только услыхав, что в соседней деревне видели государевых людей за 50 вёрст отсюда. Нет дешёвой рабочей силы (потому то староверы были фактически вне закона) для уральских заводов. Нет факторий и приисков в Сибири. Россия добивает сибирских татар и якутов только к XIX веку, когда Приморье уже либо манчжурское, либо японское. В 20-м веке граница между Россией и Японией проходит примерно там же, где граница БДВР-РСФСР: байкал-якутия
1. Старообрядцев было много, но отнюдь не большинство. 2. "Вне закона2 старообрядцы были совсем недолго. 3. Раскол - это 1667 год. А когда русские вышли к Тихому океану? 4. Самое главное. Россия без раскола - это совсем другая Россия. С другим менталитетом. Как пойдет история - большой вопрос, но во многом очень отлично от РИ.
цитата2. "Вне закона2 старообрядцы были совсем недолго.
Угу, лет 100. с конца XVII по конец XVIII.
cocoo пишет:
цитатаА когда русские вышли к Тихому океану?
ЕМНИП, тогда же, когда случился раскол. Но есть нюанс - это были казаки, реже стрельцы. В случае с казаками тот же повод - подале от государевых людей, поближе к туземцам, которых можно пограбить. То есть это не нормальная колонизация, а завоевание/трапперство. cocoo пишет:
цитата
4. Самое главное. Россия без раскола - это совсем другая Россия. С другим менталитетом. Как пойдет история - большой вопрос, но во многом очень отлично от РИ.
Да, конечно, но в любом случае, я думаю, что колонизация Сибири будет более медленной. Скорее всего Крым вынесут к концу XVII-го и освоят Малороссию, Дон и Кубань.
Много землепашцев было в Сибири в 1639-м? Только та земля, которую пашет русский мужик, может считаться русской. А пара дюжин острогов, собиравших ясак в округе 50-ти вёрст - это так, боярам на пиво.
Динлин пишет:
цитатам.б. и Распутина нет
С такой развилкой может и Романовых не быть на Царстве к 20-му веку.
В 1639-м служилых людей в Красноярске было около 300 человек, крестьян - 59, в 1687 служилых около 600, крестьян - 85.
В целом население Сибири в 1622 году составляло 16050 человек, из низ 6500 казаков и стрельцов. к концу века в Сибири было 27 тысяч человек крестьян. (~11000 дворов). ПМСМ, как минимум половина из них, а скорее две трети, были старообрядцами.
ИМХО альтернатива «Раскола и Сибири» должна быть немного другой :) Не «Как пойдёт колонизация, если не будет раскола» - ибо едва ли можно считать колонизованной частью Сибири, скажем, поместье Агафьи Лыковой. А «Что было бы, если бы колонизацией Сибири занялись ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО старообрядцы». Сепаратизм по религиозному признаку. Избиение стрельцов и казаков - «слуг антихристовых». Последних торжественно сжигают на кострах из конфискованных люлек…
Создание некоего подобия государственности на базисе старообрядчества, плюс традиционный для последнего фанатизм, плюс наличие реального «внешнего врага», уже вполне земного; как следствия постоянный режим чрезвычайного положения, соединение мирской и духовной власти воедино; бестрепетная инквизиция - да это же готовый Сибирский Халифат! Московии и Японии может оказаться не по зубам. Постоянные конфликты, возможно, и войны. И ещё в ХХ веке православные шахиды будут подрывать себя и неверных в Москве и Петербурге…
цитата А «Что было бы, если бы колонизацией Сибири занялись ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО старообрядцы». Сепаратизм по религиозному признаку. Избиение стрельцов и казаков - «слуг антихристовых». Последних торжественно сжигают на кострах из конфискованных люлек…
были такие районы, где колонистами были исключительно старообрядцы - однако ни государства уних не сложилось, ни казаков они не сжигали
Henry Pootle пишет:
цитатаУгу, лет 100. с конца XVII по конец XVIII
а потом еще с 1825 по 60-е, а потом еще с 1917 по 53 (фактически 71)
Henry Pootle пишет:
цитатаЕМНИП, тогда же, когда случился раскол. Но есть нюанс - это были казаки, реже стрельцы. В случае с казаками тот же повод - подале от государевых людей, поближе к туземцам, которых можно пограбить. То есть это не нормальная колонизация, а завоевание/трапперство
согласен - урянхайский край, алтай - заслуги староверов
Бр. Как страашно то. На аналогичную тему (государственность старообрядцев на Дальнем Востоке) я что-то типа Новгорода воображал...или Швейцарии... В темах по БДВР кстати, проскальзывал момент об участии старообрядческого населения ДВ в формировании БДВР (РР).
Скальд: ---были такие районы, где колонистами были исключительно старообрядцы - однако ни государства у них не сложилось--- Так это РИ. Не сложилось - не значит, что в принципе не могло. Закону всемирного тяготения, вроде бы, не противоречит. ---ни казаков они не сжигали--- Может быть, всё дело в некоей «критической массе»? Малым группам не хватало пассионарности? ;) В общем, МНВ - протопоп Аввакум бежит куда-нибудь на Енисей и оттуда посылает Алексею Михайловичу грамоту с содержанием типа «Отпусти народ мой!», одновременно призывая истинно православных к Исходу встречь солнцу…
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 24.01.06 18:26. Заголовок: Re:
Henry Pootle пишет:
цитатаМного землепашцев было в Сибири в 1639-м?
Небольшой ист. очерк на тему
"Гос. власть, основывая в районах опорные пункты - остроги, становившиеся затем городами с торгово-ремесленным нас., привлекала земледельцев-новопоселенцев разл. льготами. Такие опорные пункты быстро обрастали деревнями, а затем слободами, к-рые в свою очередь становились центрами, объединяющими сел. нас. В результате, особенно в приречных безлесных долинах, не населённых местными народами, образовывались своеобразные с.-х. оазисы. Такие с.-х. р-ны постепенно сливались и образовывались более крупные р-ны рус. заселения. Первым из таких р-нов в Зап. Сибири был Верхотурско-Тобольский, где рус. переселенцы поселялись часто чересполосно с сиб. татарами. Этот р-н сложился в 1630-х гг. в Зап. Сибири в бассейне р. Туры и её юж. притоков. Самообеспечение Сибири хлебом в результате трудовой деятельности переселенцев стало возможно с 1680-х гг. К концу 17 в, осн. житницей Сибири стали четыре западносиб. уезда - Тобольский, Верхотурский, Тюменский и Туринский, в к-рых к тому времени компактно проживало до 75 процентов всех рус. крестьян-переселенцев.
Другим, более вост. р-ном раннего с.-х. освоения рус. переселенцами Зап. Сибири была терр. между Томском и Кузнецком, основанными соответственно в 1604 и 1618. Эта терр. начала осваиваться с первых десятилетий 17 в. и заселялась к югу от осн. опорного пункта - Томска, р. Томи и её притоков.
Проникновение рус. промысловиков в Вост. Сибирь началось в 17 в. до похода Ермака в низовья Енисея. Во 2-й пол. 16 в. промысловики имели свои фактории на Новой Земле и, пользуясь морским "ходом", в 1580-90-х гг. осваивали р-ны пушных промыслов с низовий Енисея. По берегам Енисей-ской губы и побережьям р. Хатанги образовывались поселения осевших там рус. промысловиков, составивших ядро будущего старожильческого рус. населения. По мере освоения бассейна Енисея с 1620-х гг. на его среднем течении вплоть до устья Ангары начал создаваться второй по значению хлебопроизводящий район, к-рый постепенно простирался до основанного в 1628 Красноярска. Южнее до конца 17 в. с.-х. освоению земель препятствовали монг. гос-во Алтын-ханов, кирг. и ойратские владетели, входившие в полит, орбиту Джунгарского ханства. С.-х. селения, основанные на Енисее рус. крестьянами в 17 - нач. 18 вв., составляли большую часть нас. пунктов, существовавших там и в нач. 20 в. С кон. 1660-х гг. по 1710 нас. Енисейского и Красноярского уездов возросло вчетверо и достигало более 13 тыс. чел. муж. пола.
Дальнейшее промысловое освоение В. Сибири с 1620-х гг. начало охватывать Якутию и Прибайкалье. В верховьях Лены и по Илиму создавался хлебопроизводящий р-н, где с сер. 17 в. по 1722 количество крест, дворов выросло со 136 до 9247. На крупнейших реках - Индигирке, Колыме, Яне, Оленеке и особенно в устье Лены часть промышленников стала оседать на постоянное жительство, и там образовывались локальные группы постоянного старожильческого рус. нас.
В Забайкалье, присоединение к-рого началось с С, из Якутии и с 3. из Прибайкалья с сер. 17 в., рус. население до 18 в. складывалось медленно. Исключение составлял район, возникший в 1660-80-х гг. на Амуре в районе Албазина, но его существование было прервано агрессией Китайской империи.
На протяжении 17 в. в Сибири сложились обширные р-ны рус. оседлого земледельческого нас., и в тундровой полосе образовались локальные группы промыслового нас., чем была заложена основа этнич, терр. рус. заселения. К 18 в. это нас. численно стало превосходить местное разноплеменное нас. По офиц. данным, в 1710в Сибири насчитывалось ок. 314 тыс. рус. переселенцев обоего пола, к-рые на 100 тыс. превосходили местное нас.; из них 248 тыс, проживало в Зап. и 66 тыс. в Вост. Сибири, Подавляющее большинство переселенцев концентрировалось в осн. с.-х. полосе - Тобольском, Верхотурском, Тюменском, Туринском, Тарском, Пелымском уездах (106 тис. чел. муж. пола)."
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 24.01.06 18:32. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитатапротопоп Аввакум бежит куда-нибудь на Енисей
Не может быть, чтобы Вы не слышали об этой истории!
"Случилось так, что один из самых непримиримых противников патриарха Никона, член группы церковных ревнителей и будущий лидер старообрядцев - протопоп Аввакум - был назначен священником в эту экспедицию. В сентябре 1653 г. Аввакум был выслан в Тобольск за отказ признать новации Никона, касающиеся текста молитвенных книг и церковного ритуала. Поскольку он продолжал там свободно выражать свои взгляды, правительство посчитало необходимым послать его еще дальше на восток и в июне 1655 г. отдало приказ о его высылке в район реки Лены. Когда он достиг Енисейска на пути к Лене и остановился там, чтобы перезимовать, его настиг новый приказ из Москвы - быть священником в отряде Пашкова.
Аввакуму не было никакого дела ни до завоевания Даурии, ни до политического значения этой экспедиции. Его долг перед Богом, как он сам понимал это, имел духовную природу: утешать души людей, предоставленных его заботе, и защищать их от любой несправедливости или жестокости со стороны Пашкова и его подчиненных. Конфликт между воеводой и священником был неизбежен.
Позднее, в своей автобиографии, Аввакум подробно и живо расскажет о своих постоянных стычках с Пашковым, так же как и о лишениях - своих и своей семьи - во время экспедиции. В то же время Аввакум описывал живописный фон своих путешествий с большой точностью, так что его биография является важным историческим документом. [+112]
В июле 1656 г. Пашков выступил из Енисейска с менее чем шестью сотнями людей. Из них триста человек было казаками и солдатами, остальные были наняты Пашковым. Помимо амуниции и продовольствия, предоставленного правительством, Пашков вез свои собственные товары для торговли с коренным населением. Объединение государственных усилий с частным предпринимательством являло собой типичный метод русской экспансии в Сибири в XVII в.
Пашков со своей партией провел следующую зиму в Братске на реке Ангаре. Летом 1657 г. Пашков достиг Иргенска на реке Шилке и весной 1658 г. прошел вниз по Шилке к устью реки Нерчи, где основал крепость Нерчинск. Здесь боеприпасы и продовольствие Пашкова почти закончились, и он послал одного из своих подчиненных вниз по реке Амуру, чтобы тот попросил помощи от командующего еще одной русской экспедиционной группы - Онуфрия Степанова. Посланники Пашкова не нашли Степанова, поскольку его отряд был разбит маньчжурами ниже реки Сунгари. Большинство из них было убито (включая самого Степанова) или взято в плен. Всего лишь семнадцати членам группы удалось спастись от резни и присоединиться к отряду Пашкова.
Оставив совсем небольшой гарнизон в Нерчинске, Пашков перенес свою ставку в Иргенск. В мае 1662 г. Илларион Толбузин, которого Пашков назначил своим преемником в Нерчинске, взял на себя командование остатками сил Пашкова, которые сократились к тому времени до семидесяти пяти человек. Пашков возвратился в Енисейск, а затем в Москву. Он умер в 1664 г.
Аввакум тоже был освобожден от своей миссии и ему позволили возвратиться в Москву. Он приехал в Тобольск в начале лета 1663 г. и оставался там до февраля 1664 г.
Главным достижением Пашкова было основание Нерчинска, которому суждено было стать важной русской твердыней в Забайкалье."
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 24.01.06 18:35. Заголовок: Re:
Динлин пишет:
цитатаHenry Pootle пишет:
цитата
А пара дюжин острогов, собиравших ясак в округе 50-ти вёрст - это так, боярам на пиво.
2 млн рублей в год ???? Нех
"Сумма государственного дохода от продажи мехов в начале 1660-х гг. в ее отношении к общегосударственному доходу дана Григорием Котошихииым, хорошо осведомленным чиновником (подъячим) Посольского приказа, который бежал в Швецию в 1664 г. и издал там свое знаменитое описание царского правительства и управления. Котошихин утверждал, что ежегодный государственный доход Московского царства составлял 1 311 000 рублей, за исключением дохода с сибирских мехов. [+113] Котошихин продолжает, говоря о том, что, хотя и не помнит точного количества собранных шкур каждого вида (соболей, куниц, черно-бурых лис и песцов, бобров и прочих), общая стоимость сибирских пушных богатств, как он полагает, превышала 600 000 рублей. [+114] Это значило, что в начале 1660-х гг. она составляла одну треть общегосударственного дохода."
Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
Отправлено: 25.01.06 02:27. Заголовок: Re:
На самом деле, первичная колонизация Урала и Сибири - это пока не староверы. Казаки - авангард русского народа были, скорей, духовно ближе к "новым русским'. Один из самых "военных " эпизодов Покорения, сколь помню - это конфликт между краснояскими и енисейскими за раздел ясачной территории. По-моему, что-то было на Заимке, но я об этом впервые слышал много лет назад от людей из Томского университета. Мои предки, во всяком случае, а они были "по старой вере", конкретно - беспоповцы, переселились из вятского Заволжья на Урал довольно поздно - уже при Петре, не то даже при Екатерине I. Основной зоной Древлего Православия были Заволжье и Поморье. Другое дело, что в более позднее время Урал и Сибирь - это места, где на эти дела не очень смотрели. Пашков-воевода не то , что был "большим никонианцем, чем Никон", а просто схлестнулись двое "крутых". У меня есть один сетевой знакомый родом из Русского Устья. Пишет на сайте Лебедь под ником "Обыватель". Интересно рассказывал про свою "малую родину".
Читатель: ---Не может быть, чтобы Вы не слышали об этой истории!--- Слышал, конечно. Но вот при чём тут?.. Есть, кстати, и другой вариант. Преданные Аввакуму пустозерские стрельцы и местные раскольники захватывают коч (или несколько) и уплывают встречь солнцу - в Мангазею, как раз в 1672 оставленную царскими войсками. Укрепившись в опустевшем городе, буйный батька привлекает в Сибирь остальных староверов, одновременно создавая нечто вроде вертикали власти на русском Севере. Лет через 20 граница между «никонианской Московией» и «раскольнической Сибирью» проходит примерно по линии Архангельск-Тобольск и далее по Оби*. Вывоз мехов из Аввакумова царства составляет астрономические суммы. Корабли московского царя пытаются перехватить их, пиратствуют, так сказать, на коммуникациях, но без особого успеха. Из Европы везут пушки, порох и мастеров, за огромное жалованье согласных поменять принять «русское протестантство».
* Понимаю, Архангельск - река Волга было бы интереснее, но, убояся закидывания табуретками, от столь явных аллюзий воздержусь.
Само собой, совершаются и теракты. Честное шахидское. Не Аввакум ли призывал: «Не ленитеся, бедные, подвизайтеся, яко Махмет, подклоняйте под меч непокряющихся в веру свою» (Послание митрополиту Иллариону).
Попробую описать один из них:
«Блаженнейший отец Ерофей, преемник самого великого Аввакума, положил в рот Мефодия Хватова кроваво-красную ягодку брусники. Земная жизнь Мефодия подошла к концу - он стал ангелом. Вестником, иначе говоря. Вестником нового царства. Протопоп и в его лице Отец Небесный благословляли его на великий подвиг. Долгий путь в столицу антихристова царства, наконец, завершился. Укрывшись у верных людей, Мефодий готовил снаряжение. Исподнее из вервий, пропитанных ямчугой. Навощёные кожаные мешочки с порохом - в них ангел добавлял дроб и рубленую кольчужную проволоку - покрывали почти всё тело, как доспех. С правого боку и с левого подвешены крупночугунные ступки. Поверх купеческое платье. Был сухощавый, жилистый тобольский охотник - стал пузатый охотнорядец. А подо всё это - белоснежная рубаха - нельзя перед Богом в нечистой предстать; опять же и ангелу по чину положено.
…Подходя к зданию Тайного приказа, Хватов, шепча молитвы, одновременно примечал, всё ли в порядке. Слежки вроде бы не было, да и стража, как положено, с факелами… Два рослых молодца при бердышах оттолкнули «купца»: куды, мол, прёшь, борода? Коли велено явиться, позовут. Не то приведут сами. Мефодий сунул руки в рукава, а вынул уже с двумя тонкими кинжалами - бесовы слуги и охнуть не успели. Шепча «Для вящей славы Исусовой», ангел ухватил факел. Волосы его были заплетены в две косы, в навощеные концы кос вплетены фитили. Их-то Мефодий и подпалил от факела. По переходам - уже почти бегом (за спиной на площади кто-то завыл, началось смятение). Вот в эту дверь. За ней заседает приказ. Помянув усопших родственников и трисущную Троицу, Мефодий толкнул дубовую дверь, ухватил правый фитиль и ввалился в просторную полутёмную палату с низким потолком. Подьячие вытаращились, дьяк шарил рукой за пазухой, двое бояр подались прочь от грозного пришельца, а кто-то полез под стол. «Славься, Аввакуме - да сгинут слуги антихристовы!» - страшно возопил бывший Мефодий Хватов, отныне и навсегда - ангел Господень, и чиркнул фитилём по завязкам ближайшего мешочка, по серым ямчужным вервиям. Здание подпрыгнуло от мощного взрыва, в котором отчётливо выделились выстрелы ступок. Полтора пуда отборного крупнозернистого пороха снесли крышу, пошатнули стены - чуть по брёвнышку не раскатились. Начался пожар, от которого тут же занялись и соседние избы. Когда удалось потушить остатки здания и отделить живых от мёртвых, выяснилось, что, кроме семи погибших и восемнадцати обожжённых и раненых (в числе которых были бояре Долгорукой и Матвеев, а начальник приказа Тайных дел дьяк Дементий Башмаков и трое лучших подьячих погибли на месте), а также двух баб и трёх детей на площади, побитых упавшей крышей, следствием диавольского умысла неизвестного старообрядца стала гибель важнейших архивов, с которыми как раз работали безвременно усопшие. Нити, ведущие к аввакумовской агентуре в Первопрестольной, оказались безнадёжно оборванными»…
Тем же путём, что и меха. Кораблями по морю Студёному. …К 21-му веку между Россией и СССР (Союзом Сибирских Староверческих Республик) наконец-то был подписан договор о дружбе и границе. Духовный лидер древлеправославных отец Онуфрий согласился отозвать окаянных отморозков.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 31.01.06 17:19. Заголовок: Re:
Henry Pootle пишет:
цитатаи освоят Малороссию, Дон и Кубань.
Ого! А чё, они ышшо местными туземцами не освоены? А Никон урак был. И реформы его радикальными отнюдь не были - сплошная политика да смена внешнего имиджа. Другое дело, население восприняло все это очень серьезно - мол-е ьявол на Землю явился, заставляет кукишом креститься!
цитатаА Никон урак был. И реформы его радикальными отнюдь не были - сплошная политика да смена внешнего имиджа. Другое дело, население восприняло все это очень серьезно - мол-е ьявол на Землю явился, заставляет кукишом креститься!
Дурак - это как раз вы. Повторяете штампы, не удосужившись поинтересоваться, как в действительности события развивались. Кроме того, для человека нерелигиозного понять, в чем смысл раскола, очень тяжело. Вот и начинают политику с экономикой привлекать. Еще к вопросу. Старообрядчество - отнюдь не монолит, как его рисуют СМИ. Это бесформеный конгломерат из около 200 течений и толков. Которых объединяет только одно - ненависть к РПЦ. Помор с федосеевцем, к примеру, даже за один стол не сядут.
Аж до Калифорнии доплыли... Да и Мангазея - морской порт на реке Таз - уже восточнее НЗ. Фактории на Хатанге (восток Таймыра) были уже в середине 17-го, ЕМНИП.
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 03.02.06 18:27. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитатаАж до Калифорнии доплыли... Да и Мангазея - морской порт на реке Таз - уже восточнее НЗ. Фактории на Хатанге (восток Таймыра) были уже в середине 17-го, ЕМНИП.
По тем морям плавали русские и на кочах - кораблях, специализированных для плаваний во льдах. Европейские корабли там гибли слишком быстро. Никакая торговля с Европой невозможна без перевалочных пунктов где-то в районе Белого/Баренцева морей.
Хто спорит? Хто утверждает, что доплывшие до Европы гружёные мехами кочи не могли принять на борт европейские товары и поплыть в обратный путь? Наконец, хто запрещает Сибирскому протопопату завести перевалочные пункты в указанных Радугой местах? Надеюсь, не закон всемирного тяготения?..
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 06.02.06 12:44. Заголовок: Re:
cocoo пишет:
цитатаДурак - это как раз вы.
Не, коллеги. я буду ЭТО коллекционировать. забавно очень, и где-то приятно. Хотя знаешь ведь, что есть где-то - и даже на нашем форуме - умные христиане. Граф (которого сто лет не видно, чувствую, вернется Герцогом), Демонолог, Андреев (последнего иногда подозреваю в том, что он - Прохожiй человекЪ. Curioz пишет:
цитатаНаконец, хто запрещает Сибирскому протопопату завести перевалочные пункты в указанных Радугой местах? Надеюсь, не закон всемирного тяготения?..
коллега, а как насчет Московских корабликов? Петя номер один - на подходе, м.п.
Смельдинг: ---коллега, а как насчет Московских корабликов? Петя номер один - на подходе, м.п--- Боюсь, что, пока дело дойдёт до Пети и его корабликов (да будут ли они вообще), Сибирь накачает себе такого морского опыта, что ещё долго попытки каперства будут превращаться в избиение младенцев. Тут даже не надо привлекать в помощь старообрядцам европейские технологии, капитанов (и даже помощь на гос. уровне, каковая теоретически могла бы воспоследовать - ну на фига той же Англии объединённая Россия с усилившимся морским флотом? Разделяй и властвуй). Догонять придётся долго, если удастся вообще.
Как говаривал любимец К.Еськова Уинстон Черчилль, политика зачастую укладывает в одну постель ещё и не таких партнёров... А "знаться" - что значит? Перенимать их манеры никто кержаков не заставит. И вообще, европейцы будут выставлять для контактов исключительно наиболее стойких и некурящих пуритан :) Да вообще - китайцы вон тоже считали всех европейцев "белыми чертями". Ничего, отношения наладились.
цитатаДа вообще - китайцы вон тоже считали всех европейцев "белыми чертями". Ничего, отношения наладились.
вы надеюсь в курсе -как Curioz пишет:
цитата партнёров... А "знаться" - что значит? Перенимать их манеры никто кержаков не заставит. И вообще, европейцы будут выставлять для контактов исключительно наиболее стойких и некурящих пуритан :)
Обратно цитирую Черчилля-Еськова... Ну ладно, допустим, что староверы так до конца и не изживуть в себе ненависть конкретно к "котам" и "табун-траве". Но не отказываться же ради этого от оружия, пороха и технологий! Придётся старцам выдавать нечто вроде фетвы на общение с "нечистыми" - конечно, с последующей епитимьей. Зато, глядишь, Северо-Восточным проходом пройдут лет на сто пораньше этого нестриженного шведа. И освоят Аляску :) Между прочим, старообрядцев на ней хватало и в реале.
цитатаа это оружие -нечитсое. да и технологии -диавольское наущение
Ничего подобного! Старообрядцы очень практичные люди (я много лет провела на Керженце -- знаю). Посуда отдельная, колодцы для чужих закрыты, но при этом рядом с КАЖДЫМ домом по два атомобиля и мотоцикл. Пионеров, комсомольцев, коммунистов -- почти нет (дело было в 1970-х годах), но при этом на каждом доме по 5-7 звезд (одна звезда -- один погибший в войне). В кажом доме такой иконостас -- не в каждой церкви увидешь, но при этом четко работающая система торговли с никонианами и -- страшно сказать! -- с неверующими.
Да вспомните семью Лыковых. Привези им, слышь, батареек к фонарику и сена для козы. Ну какому православному никонианину сено для козы возят на вертолёте?!?
ну Лыковы -это экзотика и показуха. а вот как многочисленные толки староверов( меж которыми разница больше чем между ними и православными) так и не объяснено
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 06.02.06 17:56. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитатаХто спорит? Хто утверждает, что доплывшие до Европы гружёные мехами кочи не могли принять на борт европейские товары и поплыть в обратный путь? Наконец, хто запрещает Сибирскому протопопату завести перевалочные пункты в указанных Радугой местах? Надеюсь, не закон всемирного тяготения?..
Московия им это запретит. Эти территории Москва контролировала надежно.
Вилли высаживался у крепостных стен чего то? да и силы арханельского веводы надо смотреть -если у него какой нить неполный стрелецкий приказ то много с него не с ребуешь
Ну так и я про то же - неполный стрелецкий приказ с лёгкостью может высадиться на необитаемом берегу любого острова, а вот взять циклопическую крепость с сотней пушек - кишка тонка. Тут дело не в Арктике и не в десанте - находись Соловки в Херсонской губернии, точно так же хрен бы взяли.
Всё это, напомню - иллюстрация к вопросу о "плотном контроле Москвы над Русским Севером"...
цитатаут дело не в Арктике и не в десанте - находись Соловки в Херсонской губернии, точно так же хрен бы взяли.
да уж, в херсоноской - там еще с турками воевать. просто мощных каменных крепрсотей у нас было мало, и то что еще екакя нит ь староверам обломится -не верю
Радуга: ---Именно это и является доказательством надежного контроля. Взяли мощнейшую крепость--- Они её не взяли. Им её сдали. «Староверам» (а если быть точным - одному «староверу») надоело воевать. Восемь лет осады - это, простите, не похоже на «надёжный контроль» - был бы он действительно надёжным, крепость просто бы не бунтовала или хотя бы была взята чуть побыстрее. ---И за какое время будет построена аналогичная крепость "староверами"?--- А кто сказал, что они вообще сдадут Соловки?!? Стрелецкий отряд в чистом поле зависит от снабжения несколько больше, чем монахи в цитадели. Если бы у них была поддержка извне… «аналогичную» крепость придётся строить никонианам. Где-нибудь на Мурмане.
Sergey-M: ---просто мощных каменных крепрсотей у нас было мало, и то что еще какая нить староверам обломится -не верю--- И не надо. Есть Соловки - и ладно. Возможно, будет Мангазея и деревянные крепости Сибири и Севера. Достаточно - учитывая, что полномасштабной войны не предвидится.
эти деревянные крепости да еще и без номального гарнизона бертся в легкую. у староверов ни артиллерии ни стрелковки нормальной нет. и никакой помощи из вне -нету единсва у староверов
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"
Отправлено: 08.02.06 18:53. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитатаА кто сказал, что они вообще сдадут Соловки?!? Стрелецкий отряд в чистом поле зависит от снабжения несколько больше, чем монахи в цитадели.
Почему нет? Снабжение наладить в РИ сумели. И стрельцов в Сибири тоже снажали без проблем. А вот "сидельцам" помощь со стороны остальных староверов поможет не сильно - ибо профессиональные стрельцы и дворяне заметно боеспособней и в чистом поле будут иметь подавляющий перевес.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 04.04.07 23:11. Заголовок: Re:
1. Вариант с Соловецким - кончится тем же, чем и в РИ, взятием моностыря и его разорением. Альтернативы не будет, боюсь. Разве только напишет он ещё что-то, что уже неплохо, конечно. 2. Интересней и перспективней. Но я предполагаю, что кончится это тем, что Аввакумуйдет в леса, именно к ревнителям древнео благочестия. Учитывая его авторитет и мощь, можно допустить некоторое единство старообрядчества за Уралом до его смерти. Потом все равно все развалится. Возможно в долгой перспективе слабее будет беспоповская часть старообрядцев. 3. Очень слабо, увы, представляю себе, что там было на Дону в этот момент. Если Аввакум попадет на момент очередного тамошнего взрыва - можем иметь на выходе небольшую религиозную войну. Любопытно очень - жду, что скажут специалисты по Дону.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 05.04.07 05:30. Заголовок: Re:
Петруха пишет:
цитата:
Первоочередная задача – создание «земли праведников», «Нового Иерусалима», последнего прибежища истинно верующих перед скорым пришествием антихриста (это я загнул, но пусть будет такое развитие). Обличаются царь и церковь, говорится, что эта власть не от Бога.
а я бы устроил бунт казаков Пашкова
И нехай они все уплывут на Амур во главе с Аввакумом
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 05.04.07 22:36. Заголовок: Re:
Бабс1:
цитата:
Не уверен, что будут серьезные изменения.
Может и не быть, даже скорее всего. Но интересно же рассмотреть вариант, в котором эти недостающие дивизии появляются. Давайте прикинем варианты, отталкиваясь от предположения, что Аввакум жестко противопоставил себя царю и церкви, разработал концепцию «Нового Иерусалима» и начал подготовку продолжателей своего дела. И еще бросил «в массы» призыв к общему сбору праведников.
1. По Соловкам – в целом согласен с уважаемым Константином. Даже, если люди туда потянутся, им просто негде будет разместиться-закрепиться. На самих островах рассядется только ограниченное количество народа, а остальным податься некуда. 2. Что касается Дона, то там протопопа, скорее всего, прибьют. Несмотря на все казачье уважение к священнослужителям и их же веротерпимость. Он же будет казаков “обличать”, ругать за разгул и блуд. Кто-нибудь прибьет. Если же нет, то как вариант – восстание Разина получит еще и религиозное наполнение. Желающие отыграться старообрядцы пойдут в войско восставших, Аввакум в качестве главного по идеологии. Может быть невесело. 3. Вот самый интересный вариант, это уход за Урал, в Сибирь, но так, чтобы не очень далеко.
Читатель:
цитата:
И нехай они все уплывут на Амур во главе с Аввакумом
Это лучший способ спасти Аввакуму жизнь. Но Амур как плацдарм для реванша все-таки далековато. Тем, кто пойдет за Аввакумом, туда, вероятнее всего, не добраться. Где-нибудь поближе бы надо, чтобы из России идти недалеко.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 98
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
?
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума