Отправлено: 06.03.07 02:05. Заголовок: БДВР - 3505

Нико Лаич пишет:

цитата:

Вместо АИ-мира с глубоко продуманной исторической развилкой и тщательно прописанными историческими деталями какая-то "мыльная" "опера"

Ну прям как ваша БДВР :sm64

 Отправлено: 06.03.07 02:11. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Ну прям как ваша БДВР

Привет, привет!

А при чем здесь БДВР?

Или это по привычке? Типа... "Карфаген должен быть разрушен!"

 Отправлено: 06.03.07 08:44. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Сейчас по настоянию Бастиона взялся за этот цикл и с большим насилием над собой пытаюсь его читать.

Эээээ?
Я? НАСТАИВАЛ?

Нико Лаич пишет:

цитата:

А при чем здесь БДВР?

Ну да - по привычке!
Речь идет, ведь, о штампах?
Вот коллега и привел очередной штамп (наш, местный):
Han Solo пишет:

цитата:

Ну прям как ваша БДВР

Эээээ... Выработаный людьми определенной ... эээ... цветной.... эээ ориентации...ээээ....т.е. ...эээ... красной.... конечно...ээээ...

p.s. (сорри за некоторую двусмысленность) ;) :)

 Отправлено: 06.03.07 08:53. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

А при чем здесь БДВР?

При том, что заявленным комплектом полдожительных достоинств она облдадать не может. И таймлайна нет.

 Отправлено: 06.03.07 09:16. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

При том, что заявленным комплектом полдожительных достоинств она облдадать не может.

О! А вот это нужно доказать! (ну, или хотя бы попытаться, правда, нужно признать, что попытки были, но..., - этот тезис, эээ... товарищи...эээ..., - "доказали" только сами себе!)
После чего, собственно, и превратили его в штамп!

 Отправлено: 06.03.07 09:56. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

ну, или хотя бы попытаться, правда, нужно признать, что попытки были, но..., - этот тезис, эээ... товарищи...эээ..., - "доказали" только сами себе!

Цемент и деньги.

 Отправлено: 06.03.07 11:17. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

деньги.

Не проблема...
Dorei пишет:

цитата:

Цемент

Ээээ...??? Когда?

 Отправлено: 06.03.07 11:55. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

А при чем здесь БДВР?

Коллега, ради Бога, не обижайтесь. Я естественно имел в виду мир БДВР в целом как АИ-сценарий, что кажется мне и многим другим форумчанам... эээ... слегка надуманным... а не ваши рассказы, которые я прочитал с удовольствием (особенно про Испанию )

 Отправлено: 06.03.07 16:37. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Ээээ...??? Когда?

Для знаменитой великой БДВР-овской стены.
Bastion пишет:

цитата:

Не проблема...

Не. Мексику склепать можно. Или скорее Гану. Только на фоне РСФСР смотреться не будет...

 Отправлено: 06.03.07 16:46. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Только на фоне РСФСР смотреться не будет...

А! да, тут вот какая штука...
У РСФСР денег не будет! Не станут торговать с советами при наличии БДВР, даже по демпинговым ценам...
У красных одна надежда на Германию
Dorei пишет:

цитата:

Для знаменитой великой БДВР-овской стены.

Я понимаю, что для стены я спрашиваю когда цемета-то не будет?
Если в 1922, то безусловно...

 Отправлено: 06.03.07 17:01. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

У РСФСР денег не будет! Не станут торговать с советами при наличии БДВР, даже по демпинговым ценам... У красных одна надежда на Германию

Правильно. Все будут тоговоать с БДВР. Через Петроград и Одессу.
Bastion пишет:

цитата:

Я понимаю, что для стены я спрашиваю когда цемета-то не будет? Если в 1922, то безусловно...

.
Безусловно что?
Нет стены -- нет БДВР. Есть АИ-агония колчаковцев.

 Отправлено: 06.03.07 18:17. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Правильно. Все будут тоговоать с БДВР. Через Петроград и Одессу.

Через что торговать-то?
порты в Одессе и Петрограде просто развалятся. А флота торгового (да в общем никакго по сути) у РСФСР не будет...
Dorei пишет:

цитата:

Безусловно что?

Безусловно что В 1922 году цемента не будет...
Dorei пишет:

цитата:

Нет стены -- нет БДВР. Есть АИ-агония колчаковцев.

Когда?

Понимаете какая штука... Ведь РСФСРу даже введение НЭПа не поможет при полной экономической изоляции.
Правда нужно признать: голода 30-х тоже не будет (хлебушек дома остаентся)...

 Отправлено: 06.03.07 19:01. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Через что торговать-то? порты в Одессе и Петрограде просто развалятся. А флота торгового (да в общем никакго по сути) у РСФСР не будет...

Хлеб, масло, спички, пушнина, марганцевая руда. Весь комплект на территории РСФСР присуствует. Признайте, ДВ в 1920-ых -- плохо осовоенный аппендикс, не нужный никому.
Bastion пишет:

цитата:

Понимаете какая штука... Ведь РСФСРу даже введение НЭПа не поможет при полной экономической изоляции.

Откуда изоляция? И да. В реале дальневосточныхз белых своволи ЕМНИП еще ДО НЭПа.

 Отправлено: 06.03.07 19:15. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Хлеб, масло, спички, пушнина, марганцевая руда. Весь комплект на территории РСФСР присуствует.

Ага! Конечно пристсвуют, вот только покупать их не будут

цитата:

Признайте, ДВ в 1920-ых -- плохо осовоенный аппендикс, не нужный никому.

Во как!
Чего там тогда американцы с японцами делали?
Dorei пишет:

цитата:

Откуда изоляция?

Ну если РСФСР признает долги - может и не будет изоляции...
Тока дедушку Ленина надо пораньше грохнуть...
Где развилка?
Dorei пишет:

цитата:

И да. В реале дальневосточныхз белых своволи ЕМНИП еще ДО НЭПа

Ну это в РИ
И, кстати, бетонные укрепления-то на "стене" могут и вовсе не понадобиться:
В Сибири леса много, а в Китае людей...
А вот с винтовочками да с пулеметами не особо поштурмуешь и такие укрепления - это Вам не Гнилое море...
А пушечки-то, да танки делать не начем будет, тут даже и Германия не поможет...

 Отправлено: 06.03.07 21:04. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Чего там тогда американцы с японцами делали?

Воевали с РККА. ;)
Bastion пишет:

цитата:

В Сибири леса много, а в Китае людей...

Особенно хорошо дзоты строить за полярным кругом. Бронечумная линия... Вооруженны бронечумы будут наганами. Ибо ни пушек, ни заводов у БДВР ЕМНИП нет.
Bastion пишет:

цитата:

Конечно пристсвуют, вот только покупать их не будут

А в БДВР отсутсвуют. И покупать у нея будет нечего.

 Отправлено: 06.03.07 21:22. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Воевали с РККА. ;)

А! А я-то...
Dorei пишет:

цитата:

Особенно хорошо дзоты строить за полярным кругом.

Там медведи... белые... А у красных Первая конная, вторая, третья... пересели на оленей!!!
Dorei пишет:

цитата:

Ибо ни пушек, ни заводов у БДВР ЕМНИП нет.

А вот это все как раз будет ибо - Англия!
Dorei пишет:

цитата:

А в БДВР отсутсвуют. И покупать у нея будет нечего.

Правильно! БДВР сама все будет покупать сначала!

 Отправлено: 06.03.07 21:43. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

А вот это все как раз будет ибо - Англия!

Bastion пишет:

цитата:

равильно! БДВР сама все будет покупать сначала

И чем будем платить? Золотым эшелоном? Вы учтите, что нет вообще ничего. Даже бензина. А правят вашей республикой -- РИ бандиты.
Bastion пишет:

цитата:

Там медведи... белые... А у красных Первая конная, вторая, третья... пересели на оленей!!!

И выйдя форсированным маршем к Лене спустились вниз по течению и взяли Якутск.

 Отправлено: 06.03.07 22:21. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Вы учтите, что нет вообще ничего. Даже бензина.

Когда?
Вы все время о каком годе говорите?
Dorei пишет:

цитата:

А правят вашей республикой -- РИ бандиты.

Нет! Красных там перестреляли!

 Отправлено: 06.03.07 22:29. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

В Сибири леса много, а в Китае людей...

вам таки напомнить про боевые ночи спааска и влочаевские дни? судьба линии каппеля будет такой же

 Отправлено: 06.03.07 22:36. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

вам таки напомнить про боевые ночи спааска и влочаевские дни?

Какие такие ночи и дни? О классное название для романа! - беру!
Sergey-M пишет:

цитата:

судьба линии каппеля будет такой же

Вот когда мне расскажут КАК и ЧЕМ ее будут брать, где на это денег и технику возьмут вот тогда поспорим!

Детерменизм не пройдет!

 Отправлено: 06.03.07 23:46. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Вот когда мне расскажут КАК и ЧЕМ ее будут брать, где на это денег и технику возьмут вот тогда поспорим!

тем же чем в реале Волочаевку и Спасск
Bastion пишет:

цитата:

Какие такие ночи и дни? О классное название для романа! - беру!

все украден до нас

 Отправлено: 07.03.07 00:02. Заголовок: Re:

ИМХО строительство таймлайна по БДВР заглохло даже не из-за того что в сражении за Байкал обе стороны решили идти до конца и положили там такое количество народа (а также средств, техники, уступок другим державам и т.д.) что победа любой из сторон получалась однозначно Пирровой. Этот момент мы уже обсудили и вроде большинство (кроме самых ультра с обеих строн ) согласилось на ничью. Ничью в том плане что победителей нет. Есть вторая проблема - радикальные изменения РСФСР и позже СССР а после 1930 и всего расклада в мире. БДВР это слишком сильный раздражитель. В результате и без того во многом хаотичный и противиречивый ход мировой истории в 1930-50 явно пойдет не так как в РИ. Скорее всего сильно не так. Какие только варианты разнообразных альянсов и войн не обсуждались... В результае задача написания таймлайна БДВР 1920-50 не разрешимая в принципе - слишком много развилок.
Инициативной группой, ЕМНИП под предводительством г-н Лаича, было предложено сыграть с историей в поддавки - придумать такие развилки которые бы подвели мир БДВР как можно ближе к РИ миру. Вот эти наработки и стали источником целого букета весьма интересных АИ рассказов...

 Отправлено: 07.03.07 09:53. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

тем же чем в реале Волочаевку и Спасск

А! Нет, - этих похоронили уже...
OlegM пишет:

цитата:

Есть вторая проблема - радикальные изменения РСФСР и позже СССР а после 1930 и всего расклада в мире.

Именно так и это самое интересное. Вся геополитика меняется.
Расклады Германия - РСФСР совсем не те что в РИ.
РСФСР придется дружить с Германией гораздо сильнее, возможно даже устроить там ну очень сильную революцию в свою пользу, просто чтобы выжить.

Все заявления коллег по поводу "шапками закидаем белых" - смешно...
Критический момент, когда это можно было сделать в этой АИ преодалён - все остальное от лукавого...


"Мы красные детерминисты
И о нас
Былинники речистые
Ведут рассказ..."

 Отправлено: 07.03.07 10:50. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

РСФСР придется дружить с Германией гораздо сильнее, возможно даже устроить там ну очень сильную революцию в свою пользу

Эта... А устраивалка у РСФСР не развяжется? С БДВР-то не могут справится, а тут - Германия.

 Отправлено: 07.03.07 10:55. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Эта... А устраивалка у РСФСР не развяжется? С БДВР-то не могут справится, а тут - Германия.

Как раз нет. В БДВР красных задавили, а Германии еще не понятно кто к власти придет: Гитлер, Тельман... Понятно, что это не может быть силовым (военным) решением...
(речь о начале 30-х).
Конечно, англичане там тоже руку, по мере сил, будут прилагать, но возможны варианты...
В РИ советы довольно грубо там играли в конце 20-х...

 Отправлено: 07.03.07 11:07. Заголовок: Re:

Здесь придется экономически интегрироваться сильней (Германии и РСФСР) - немецких спецов должно быть в больше (заместить нишу англичан и американцев)

 Отправлено: 07.03.07 11:29. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

заместить нишу англичан и американцев

Что, в общем, логично - им нефиг дёргаться: есть БДВР, признавшая долги. С ней иметь дело гораздо проще, чем с непонятными bolcheviks.

 Отправлено: 07.03.07 13:11. Заголовок: Re:

О!
БДВР снова обсуждается!

 Отправлено: 07.03.07 17:56. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

И выйдя форсированным маршем к Лене спустились вниз по течению и взяли Якутск.

Кстати, насчет Лены!
Вы абсолютно правы!
Именно проверка возможности проводки речных судов морем и будет одной из целей "Шпионской экспедиции "Челюскина" (так ее окрестят буржуазные газеты БДВР)

 Отправлено: 07.03.07 18:22. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Кстати, насчет Лены! Вы абсолютно правы! Именно проверка возможности проводки речных судов морем и будет одной из целей "Шпионской экспедиции "Челюскина" (так ее окрестят буржуазные газеты БДВР)

...................
Таймлайн где?

 Отправлено: 07.03.07 18:38. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Таймлайн где?

Дык вот и пытаюсь...
Мне собственно нужна политическая ситуация на 1931-1934-1937 годы.
Давайте вместе и прикинем.

А то уже сел было писать, но то в одно упрусь, то в другое...
А отсебятины наляпаю - потом не отплююсь

 Отправлено: 07.03.07 18:38. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

есть БДВР, признавшая долги

Только чем она их отдавать будет?

Это даже для единой страны была проблема, а уж для крошечной ДВР...

 Отправлено: 07.03.07 18:50. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Только чем она их отдавать будет?

Важен факт политического признания.
Чего с "репарациями" Германии сделали? - один хрен реструктурировали, уменьшали и прочая...

 Отправлено: 07.03.07 18:55. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Важен факт политического признания.

Боюсь, что политическое признание на хлеб не намажешь...

 Отправлено: 07.03.07 18:56. Заголовок: Re:

Вот еще какое соображение.
В середине-конце 20х на западных границах РСФСР будет поспокойней.
Ибо белых ни в Польше, ни в других местах в серьезных кол-вах там не будет.
В БДВР же будут разборки со "внутренней революцией" - так что на крупные вооруженные "провокации" просто людей не будет, да собственно и поостерегутся...

 Отправлено: 07.03.07 19:03. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Боюсь, что политическое признание на хлеб не намажешь...

А это безразлично - денег на оплату долга все равно - нет, более того поначалу англичанам еще и вливания придется делать ( и они это будут делать, не нужен им сильный РСФСР), да и Японии что-то нужно противопоставить...
Похоже к середине 30-х отношения БДВР с Японией должны сильно попортиться.
А вот РСФСР наоборот должно их улучшить (дружим через одного)
Если предположить, что по КВЖД обоим русским, поначалу, удалось договориться (совместное управление)?
А тут японцы...

 Отправлено: 07.03.07 19:50. Заголовок: Re:

Вот еще какая штука:
Не будет "Русского Всезаграничного Церковного Собора" (21 ноября 1921 года Сремские Карловцы, Югославия)
Скорее всего будет какой-то собор в БДВР (скажем "Русский Свободный Церковный Собор")
И такого заявления:

цитата:

«И ныне пусть неусыпно пламенеет молитва наша - да укажет Господь пути спасения и строительства родной земли; да даст защиту Вере и Церкви и всей земле Русской и да осенит Он сердце народное; да вернет на всероссийский Престол Помазанника, сильного любовью народа, законного православного Царя из Дома Романовых». из "второго послания Собора, обращенного к чадам Русской Церкви в рассеянии и изгнании сущим..."

Там, очевидно, не допустят...

Каково будет положение патриарха Тихона, и, вообще, как отреагируют большевики в РСФСР?

 Отправлено: 07.03.07 20:01. Заголовок: Re:

Повторяю.
Dorei пишет:

цитата:

Таймлайн где?

Последовательный. Без дырок. За 1919 -- 1930.

 Отправлено: 07.03.07 20:11. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Последовательный. Без дырок. За 1919 -- 1930.

до 30-го - нет, и не предвидится в ближайшие годы.
Считайте что все документы уничтожены и подделаны (Романовыми, большевиками, белыми, массонами, сионистами)
Поэтому и прделагаю создать модель 1931-1934-1937 по уцелевшим обрывкам...

 Отправлено: 07.03.07 20:11. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Похоже к середине 30-х отношения БДВР с Японией должны сильно попортиться.

Импоссибль. Япония - главный покровитель БДВР. Япония держит республику за горло, контролируя все транспортные пути во внешний мир. Шаг вправо, шаг влево - и никто не будет страховать грузы, идущие морем, а таможни на границе Манчжурии закроются. Да и не будут в БДВР дергаться. Вот после начала ВМВ могут быть варианты.

 Отправлено: 07.03.07 20:16. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Шаг вправо, шаг влево - и никто не будет страховать грузы, идущие морем, а таможни на границе Манчжурии закроются. Да и не будут в БДВР дергаться. Вот после начала ВМВ могут быть варианты.

Логично, но...
Скажем японы, таки, захотят полностью "приватизировать" КВЖД?
Реакция РСФСР? Белых?

 Отправлено: 07.03.07 21:24. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Только чем она их отдавать будет?

натурой ясен пень...

 Отправлено: 07.03.07 21:40. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Именно так и это самое интересное. Вся геополитика меняется.

Вот именно. Поэтому мы и не смогли договориться - у каждого было свое видение 30х в мире БДВР. Слишком много равилок. Думаю и эта дискуссия кончится тем же...

 Отправлено: 07.03.07 21:50. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Скажем японы, таки, захотят полностью "приватизировать" КВЖД?

А оно так и будет. Ну не целиком, но за долги возьмут контрольный пакет. ЕМНИП, были подобные предложения от них ещё царскому правительству.
РСФСР в данном раскладе с точки зрения международного права - никто и звать никак. Это полумаргинальное государство, не признанное основными державами.

 Отправлено: 07.03.07 21:58. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Думаю и эта дискуссия кончится тем же...

Не-а, не кончится - мне все равно нужен какой-то вариант!
Потому пока я в "творческом" отпуске - решлся чего поднаписать
А вот ежели это случится, то станет каноническим вариантом, и тогда уж не обессудьте!
Henry Pootle пишет:

цитата:

РСФСР в данном раскладе с точки зрения международного права - никто и звать никак.

Оно конешно, но пойдут красные на военный конфликт с японами?

Млин! Наши РСФСР только языком молотить готовы!
Sergey-M пишет:

цитата:

натурой ясен пень...

Ясный пень не бумажками советсками - натурой!
Золотом, пушниной, лесом, рыбой - это ведь у красных ничего нет кроме спичек

 Отправлено: 07.03.07 22:03. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Золотом, пушниной, лесом, рыбой

таки рыба уже без всяких договров о долгах плотно окучена японцами... да и хватит ли всего этого? тут длогов на всю стрну а отдавать придеьтся малонасленному и неосвенному огрызку.

 Отправлено: 07.03.07 22:11. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

А вот ежели это случится, то станет каноническим вариантом, и тогда уж не обессудьте!

Да буду только рад. Особенно если в нем найдется местечко для СДР.
Bastion пишет:

цитата:

Оно конешно, но пойдут красные на военный конфликт с японами?

В конце 20х-30х варианта 2 - конфликт с блоком Япония-БДВР и союз с САСШ или наоборот - конфликт с блоком БДВР-САСШ и союз с японцами. Что интересно - развитие взаимоотношений Германии и СССР в конце 30х будет сильно зависить от того с кем (САСШ или Японией) вступит в союз БДВР.
Bastion пишет:

цитата:

Золотом, пушниной, лесом, рыбой - это ведь у красных ничего нет кроме спичек

Угу. Во время индустриализации заводы из спичек строили. Что характерно - несмотря на жуткие идеологические расхождения, политическую блокаду и т.д. Сталин закупил на западе массу всего полезного. Мне в этом плане нравится история с танком "Кристи".

 Отправлено: 07.03.07 22:27. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

тут длогов на всю стрну а отдавать придеьтся малонасленному и неосвенному огрызку.

Ну Вы что серьезно полагаете что французы и англичане идиоты?
И Вы что, серъезно полагаете, что признай дедушка Ленин долги, СССР ободрали бы?
Этим непризнанием принесли больше вреда, чем пользы.
Вспомните что устроили буржуи из этого во время голода 20-х!
Сколько перемерло людей из-за того, что помошь не представили в достаточном объеме?
Шоры "красные" не дают объективно оценивать?
Посмотрите на проблемы шире...

 Отправлено: 07.03.07 22:30. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Особенно если в нем найдется местечко для СДР.

Максимум до 1929 года - дальше не вижу (входит в состав РСФСР)
OlegM пишет:

цитата:

Что характерно - несмотря на жуткие идеологические расхождения, политическую блокаду и т.д. Сталин закупил на западе массу всего полезного.

Что бы что-то купить, нужно что-то продать, а вот покупать-то и не будут у Сталина

 Отправлено: 07.03.07 22:37. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Что интересно - развитие взаимоотношений Германии и СССР в конце 30х будет сильно зависить от того с кем (САСШ или Японией) вступит в союз БДВР.

Полагаю что нет (см. выше)
Меня и раньше не убедили что США будут проявлять серъезные попытки что-либо прдепринять в отношении БДВР (ну кроме торговли и тех. поддержки).
А с Японией получаются у белых такие "милые" отношения...
Что взрыв может произойти в любой момент, вплоть до перворота и хунты антияпонской - это тоже очевидно...
Потому: "Имею желание купить дом, но не имею возможности, имею возможность купить козу, но не имею желания!"

 Отправлено: 07.03.07 22:45. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Ну Вы что серьезно полагаете что французы и англичане идиоты?

а вы посомрите какое соглашение франки с врангелем заключили? вот така и тут будут драть.
Bastion пишет:

цитата:

И Вы что, серъезно полагаете, что признай дедушка Ленин долги, СССР ободрали бы?

а с чего ему их признавать? у нас к нми встречных претезий за ущерб в ГВ больше набежит...

 Отправлено: 07.03.07 23:05. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

но пойдут красные на военный конфликт с японами

А шмысл? Что красные забыли на КВЖД? Из принципа?

Sergey-M пишет:

цитата:

ут длогов на всю стрну а отдавать придеьтся малонасленному и неосвенному огрызку.

Спишут на репарации, реструктурируют, что-то простят. Но, конечно, экономическое влияние Антанты на БДВР будет очень серьёзным. Возможно большим, чем у Японии - у неё больше политическое и военное давление.

 Отправлено: 07.03.07 23:09. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

у нас к нми встречных претезий за ущерб в ГВ больше набежит...

Одно с другим не связано!
Это аргумент для юродивых.
На уровне "сам дурак"

А ведь дедушка юристом был!

Долги признать и тут же вчинить встречный иск по поводу интервенции, а уж потом в процессе переговоров увязывать одно с другим...
Признание долгов еще не есть выплаты - пусть орут сколько хотят - нечем платить, голод разруха!
И аппелировать к общественному мнению стран кредиторов, давить на рабочую солидарность!
Кстати, такой альтернативы не помню

 Отправлено: 07.03.07 23:13. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

А шмысл? Что красные забыли на КВЖД? Из принципа?

Собственность. Если где-то на конференциях 20-х откажутся-продадут, но это вряд ли. Ну и потом коготки почесать - силу попробовать: на японцах безопасней - можно и свалить при плохом раскладе (тут конечно нужна консультация военных, могут ли красные при таком географическом раскладе провести что-либо серьезное?)

 Отправлено: 07.03.07 23:20. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Долги признать и тут же вчинить встречный иск по поводу интервенции, а уж потом в процессе переговоров увязывать одно с другим...

В принципе разумно, хотя скорее всего пошлют куда подальше...

 Отправлено: 07.03.07 23:30. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

скорее всего пошлют куда подальше...

Пошлют, потребуют чего в собственность (Ж.Д. промыслы и т.п.), но и мы их можем послать - уже дискуссия!

 Отправлено: 07.03.07 23:34. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

но и мы их можем послать - уже дискуссия!

это уже флейм и флуд

 Отправлено: 07.03.07 23:37. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

уже дискуссия!

а смысл ее?

 Отправлено: 07.03.07 23:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а смысл ее?

А смысл очень большой!
Вот этого бы не было!:

цитата:

В октябре 1921 г. была созвана конференция представителей 20 стран — Бельгии, Великобритании, Франции, Японии, Италии, Германии, Польши, Румынии и др. Официальным мотивом созыва Брюссельской конференции был вопрос о помощи голодающим в России. В резолюции конференции было подчёркнуто, что основным условием организации помощи России должно стать признание долгов. ...

http://www.diphis.ru/content/view/120/

 Отправлено: 08.03.07 00:11. Заголовок: Re:

ага. сначала признпние долгов, потом еще что то.... да и согласились бы они на наши встречные претензии - опосля этого стали бы они помогать голодающим?

 Отправлено: 08.03.07 00:18. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

ага. сначала признпние долгов, потом еще что то....

Угу... Засчитываем?
Sergey-M пишет:

цитата:

да и согласились бы они на наши встречные претензии - опосля этого стали бы они помогать голодающим?

А вот не оставалось у них инструментов давления!
И тут-то все их сволочное нутро наружу бы и вылезло!
Скока сторонников большевики себе бы навербовали во всем мире?
--------
Красивая АИ (мне нравится), но для БДВР не подходит, так что давайте сворачивать или выделять в отдельную тему...

 Отправлено: 08.03.07 00:29. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

Япония держит республику за горло, контролируя все транспортные пути во внешний мир.

Кроме пути через Аляску, нет?

Bastion пишет:

цитата:

Если предположить, что по КВЖД обоим русским, поначалу, удалось договориться (совместное управление)?

КВЖД - это исключительно БДВР, как преемницы Российской империи. Это раз.
Насчет чего бы РСФСР продать, то станет невозможно даже "из-под прилавка" торговать реквизированными сокровищами в силу вышеизложенного. Так что у РСФСР есть серьезные проблемы с "ненужным", которое можно продать, нет?

 Отправлено: 08.03.07 02:16. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Полагаю что нет (см. выше)

"нет" не проходит - или Япония или САСШ. Иначе без шансов. Вспомните ХалхинГол а ведь Япония это не БДВР. Собственно БДВР определится еще в начале 20х. По результатам нашей игры БДВР очень быстро становится сателитом или САСШ или Японии. Так что выбирайте...
Иван Серебров пишет:

цитата:

Насчет чего бы РСФСР продать, то станет невозможно даже "из-под прилавка" торговать реквизированными сокровищами в силу вышеизложенного.

ИМХО в этой АИ дипломатическая позиция РСФСР с самого начала более прочная - имеется БДВР де факто поддерживаемая англофранцузами и де факто укравшая залотой запас России. Таким образом на конференции в Генуе РСФСР скорее всего получит больше чем в РИ. Более ранее международное признание и т.д.

 Отправлено: 08.03.07 09:39. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

По результатам нашей игры БДВР очень быстро становится сателитом или САСШ или Японии.

Оно так. Но вот какая штука...
БДВР "ложится" под Японию...ээээ... по принуждению...
От безвыходности.
В США на тот момент я не верю - там у них чистая болтовня была и размышления теоретические.
Так что на самом деле выбора-то и нет, хотя попытки притянуть США и повысить их активность (интерес) к БДВР должны быть непрестанными (мне так видиться )
OlegM пишет:

цитата:

ИМХО в этой АИ дипломатическая позиция РСФСР с самого начала более прочная - имеется БДВР де факто поддерживаемая англофранцузами и де факто укравшая залотой запас России.

Хорошая точка зрения! В стиле Чичерина!
OlegM пишет:

цитата:

Таким образом на конференции в Генуе РСФСР скорее всего получит больше чем в РИ. Более ранее международное признание и т.д.

А вот тут все совершенно наоборот, в Генуе - РСФСР, вообще, не получит ничего...
А уж дипломатическое признание...
Кому и зачем оно нужно на Западе?

 Отправлено: 08.03.07 12:04. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

БДВР "ложится" под Японию...ээээ... по принуждению...

это собсвенно едисвенный шанс для нее спастись от красных коней.
Bastion пишет:

цитата:

Кому и зачем оно нужно на Западе?

тороговать хотя бы...

 Отправлено: 08.03.07 12:47. Заголовок: Re:

Всем привет!

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО строительство таймлайна по БДВР заглохло даже не из-за того что в сражении за Байкал обе стороны решили идти до конца и положили там такое количество народа (а также средств, техники, уступок другим державам и т.д.) что победа любой из сторон получалась однозначно Пирровой. Этот момент мы уже обсудили и вроде большинство (кроме самых ультра с обеих строн ) согласилось на ничью. Ничью в том плане что победителей нет. Есть вторая проблема - радикальные изменения РСФСР и позже СССР а после 1930 и всего расклада в мире. БДВР это слишком сильный раздражитель. В результате и без того во многом хаотичный и противиречивый ход мировой истории в 1930-50 явно пойдет не так как в РИ. Скорее всего сильно не так. Какие только варианты разнообразных альянсов и войн не обсуждались... В результае задача написания таймлайна БДВР 1920-50 не разрешимая в принципе - слишком много развилок. Инициативной группой, ЕМНИП под предводительством г-н Лаича, было предложено сыграть с историей в поддавки - придумать такие развилки которые бы подвели мир БДВР как можно ближе к РИ миру. Вот эти наработки и стали источником целого букета весьма интересных АИ рассказов...

Тёзка ты ЛУЧШИЙ!
Грамотно и коротко сформулировал саму "соль" разработки АИ-мира "Белой ДВР".
Я готов подписаться под каждым твоим словом!

Bastion пишет:

цитата:

Эээээ? Я? НАСТАИВАЛ?

А как еще понимать подарок полного собрания сочинений Василия Звягинцева???

Han Solo пишет:

цитата:

Я естественно имел в виду мир БДВР в целом как АИ-сценарий, что кажется мне и многим другим форумчанам... эээ... слегка надуманным... а не ваши рассказы, которые я прочитал с удовольствием (особенно про Испанию

Спасибо за комплимент!

Коллега, наверное, я неправильно сформулировал свою мысль.
Я не имею в виду тот или иной АИ-сценарий Звягинцева (любая АИ-развилка - авторский произвол в той или иной мере ), я имею в виду то, что он не изучает реалии того или иного исторического периода, а "придумывает" их из головы, в виду чего в его романах встречается обилие "ляпов".

 Отправлено: 08.03.07 12:50. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

до 30-го - нет, и не предвидится в ближайшие годы. Считайте что все документы уничтожены и подделаны (Романовыми, большевиками, белыми, массонами, сионистами) Поэтому и прделагаю создать модель 1931-1934-1937 по уцелевшим обрывкам...

 Отправлено: 08.03.07 15:12. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Не будет "Русского Всезаграничного Церковного Собора" (21 ноября 1921 года Сремские Карловцы, Югославия) Скорее всего будет какой-то собор в БДВР (скажем "Русский Свободный Церковный Собор")

Привет, привет!

Конечно же!

Ведь Всезаграничное Русское Церковное Собрание, впоследствии переименованное в Собор, состоялось так сказать на базе Высшее Русское Церковное Управление за границей (ВРЦУ). ВРЦУ в свою очередь было образовано в ноябре 1920 на базе бывшего ВВЦУ Юга России.
Для справки: "В мае 1919 на территории, контролировавшейся Белым движением, в Ставрополе Кавказском, было образовано Временное Высшее Церковное Управление Юга России."

Но еще раньше, в ноябре 1918, Временное Высшее Церковное Управление было создано Сибирским церковным Совещанием в Томске, объединившим 13 архиереев епархий Урала и Сибири. Так что в АИ-мире "Белой ДВР" собор на котором будут приняты решения дальнейшего развития РПЦ в сложившейся обстановке будет проводится в Чите.

Вполне возможно, что место первоиерарха "свободной РПЦ" займет митрополит Антоний (Храповицкий) (бывший архиепископ Харьковский, получивший при избрании патриарха на Всероссийском Поместном Соборе 1917-1918 наибольшее число голосов.
После смерти Патриарха Тихона первоиерарх "Свободной РПЦ" может быть провозглашен Патриаршим Местоблюстителем или даже Патриархом.

 Отправлено: 08.03.07 20:02. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это собсвенно едисвенный шанс для нее спастись от красных коней.

Красные кони передохнут в пустыне - этот вариант уже рассмотрен и отброшен

Sergey-M пишет:

цитата:

тороговать хотя бы...

Во-первых: нечем, нечем торговать РСФСРу. Во-вторых: не будут с ним торговать по уже изложеным выше причинам!
Торговать с красными будет только Германия! (вот только что она покупать будет?) - сама вся в долгах, как в шелках - деньги живые нужны, а не спички...
Что ж Вы по кругу-то ходите...

Так, ладно. РСФСРовцы ушли в глубокое подполье и ничего серьезного предложить не могут, потому буду фантазироватть сам.
Полагаю:
на 1932 год:
1. РСФСР тесно контактирует с Германией и пытается укрепить контакты с Японией. Ведет активную разведывательную работу в БДВР и странах антанты.
Готовит вторжение в БДВР.
2. В БДВР зреет недовольстово "японскими правленимем", ведется активная работа разведки контрразведки против японцев в ожидании часа Х. Готовится правый военный переворот.
Красное подполье полностью разгромленно.
3. США "прочухивается" и наконец понимает, что усиление японского влияния в БДВР и Китае уже серьезно угрожает интересам США и начинает свои действия по сближению с белыми.
4. Англия и Франция продолжают вливания в БДВР как наиболее серьезную силу против РСФСР и потенциально против Японии, не оставляя без внимания Польшу и "прочих шведов".
5. В Германии идут неоднозначные процессы и разборки коммунистов и нацистов.

Вопрос.
Может быть такой вариант:
На выборах в Германии 1933 года побеждают коммунисты, а скажем в 1934 антантовцы устраивают переворот, и приводят к власти Гитлера?

 Отправлено: 08.03.07 20:31. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

На выборах в Германии 1933 года побеждают коммунисты

каким чудом при канцлере Гитлере?

 Отправлено: 09.03.07 08:10. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

каким чудом при канцлере Гитлере?

Читайте у Семена Юлианова:
"Спички для рейхстага"
Как советский разведчик Максим Исаевич Максимов (Тирлиц) предотвратил провокацию нацистов

 Отправлено: 09.03.07 09:33. Заголовок: Re:

Бастион пишет:

цитата:

Во-первых: нечем, нечем торговать РСФСРу. Во-вторых: не будут с ним торговать по уже изложеным выше причинам! Торговать с красными будет только Германия! (вот только что она покупать будет?)

Абсурд ИМХО. Размеры и местоположение РСФСР и БДВР вспомним? И с теми, и с другими торговля будет. Ну, допустим, в 20-е годы по отношению к РСФСР может быть совсем полная блокада, и концессий не будет. Но потом-то, после Великой депрессии, всё вполне будет.
Вообще, многое может быть как в р.и. до 1945 года. А в ВМВ может не участвовать Япония - т.е. может не быть американо-японской войны. В случае американской базы на Камчатке - где-то раньше обсуждали.

 Отправлено: 09.03.07 09:54. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Но потом-то, после Великой депрессии, всё вполне будет.

РСФСРцы отказываются показать ЧЕМ будут торговать кроме спичек
Я просто не вижа откуда У РСФСР возьмутся деньги на подъем промышленности...
Стас пишет:

цитата:

А в ВМВ может не участвовать Япония - т.е. может не быть американо-японской войны. В случае американской базы на Камчатке - где-то раньше обсуждали.

Это все врядли (война США - Япония это такой детерменизи который никак не отменить) и базы не будет американской на Камчатке до 1945 года - абсолютно точно! Нет к этому никакаих предпосылок - это все подыгрывание-пожелания...

 Отправлено: 09.03.07 10:19. Заголовок: Re:

Существование БДВР резко уменьшает сырьевые рессусы сов. России. К тому же недалеко БДВР нельзя строит лагеря ГУЛага. В1941 Москву спасать некому

 Отправлено: 09.03.07 12:24. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Существование БДВР резко уменьшает сырьевые рессусы сов. России

и ч ио такого уникального там в 20-е гг было?
литовец пишет:

цитата:

К тому же недалеко БДВР нельзя строит лагеря ГУЛага.

недалеко от японской границы сторили же
литовец пишет:

цитата:

В1941 Москву спасать некому

про дальневсточников и сбиряков служи сильно раздуты.

 Отправлено: 09.03.07 12:46. Заголовок: Re:

Русско- русская граница граница, это не японская. ЗК вместе с охраной могут сбежать в другую Россию

 Отправлено: 09.03.07 13:57. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Может быть такой вариант: На выборах в Германии 1933 года побеждают коммунисты, а скажем в 1934 антантовцы устраивают переворот, и приводят к власти Гитлера?

В РИ в 33-м, коммунисты + социал-демократы больше, чем нацисты. Вполне возможно было создание большинства в рейхстаге в стиле Народного фронта. Вопрос был только в том, что идею Народного Фронта Коминтерн принял и дал указания ПОСЛЕ 33-го, когда Гитлер стал рейхсканцлером. Собственно именно потому, что коммунисты сражались с социал-демократами (социал-предатели, социал-фашисты), нацисты и пришли к власти.
Так вот, в нашей АИ, вопрос допустимости союза коммунистов с социал-демократами - это вопрос, т.к. сколько я понимаю, в БДВР есть левые, члены СоцИнтерна, нет?
Короче говоря, требуется союз КПГ и СДПГ до 33-го

 Отправлено: 09.03.07 14:53. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

и ч ио такого уникального там в 20-е гг было?

Золото Лены и Колымы? Вроде бы как раз в 20-х нашли на Колыме.

 Отправлено: 09.03.07 20:55. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

т.к. сколько я понимаю, в БДВР есть левые, члены СоцИнтерна, нет?

Есть, но на антибольшевистских позициях. Полагаю в Германии не договоряться.
Но! Тут вот какая штука. Положим советской разведке действительно удалось сорвать поджог рейхстага - это ведь была очень крутая рекламная акция - черный пиар, как сейчас бы назвали.
И как результат на выборах 5 марта: 17.2 млн НСДАП, СДПГ - 7.1 млн, КПГ - 4.9 млн.
Можно предположить что 3 млн. нацисты поджогом и заработали!
При другом раскладе им бы не удалось бы объявить мандаты коммунистов недействительными, и они бы (нацисты) не протащили закон о наделении Гитлера чрезвычайными полномочиями. Тому бы оставалось либо чуть позже опять распускать рейхстаг, устраивая какую-либо новую акцию черного пиара, для новых выборов, либо плюнуть и объявить: "караул устал"...
Но это уже будет не ранее 1934 года...

 Отправлено: 10.03.07 00:57. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

в Генуе - РСФСР, вообще, не получит ничего... А уж дипломатическое признание... Кому и зачем оно нужно на Западе?

См РИ...
Нико Лаич пишет:

цитата:

Я готов подписаться под каждым твоим словом!

Это хорошо но что делать дальше? Где выход?
Bastion пишет:

цитата:

Красные кони передохнут в пустыне - этот вариант уже рассмотрен и отброшен

Читайте архивы - Фрунзе помогли японцы. После того как отцы-основатели БДВР стали склоняться в сторону САСШ. Да! Что же касается Монголии и Унгерна то тут красным помогли сами белые - репресировали атамата Семенова. Причем без суда и следствия.
Bastion пишет:

цитата:

1. РСФСР тесно контактирует с Германией и пытается укрепить контакты с Японией. Ведет активную разведывательную работу в БДВР и странах антанты. Готовит вторжение в БДВР. 2. В БДВР зреет недовольстово "японскими правленимем",

Или одно или другое. СССР или готовится воевать с блоком БДВР-Япония и тогда его отношения с Гитлером весьма прохладные или же СССР ведет переговоры с Японией о разделе влиняния на Тихом Океане в которых БДВР одна из разменных территорий. Напомню - в РИ Гитлер мирил СССР с Японией после того как Япония по сути уступила СССР Монголию (ХалхинГол). Проводя параллель с этой АИ Япония в принципе может уступить БДВР, но я что-то сомневаюсь... Более вероятна проанглийская позиция Сталина и попытка договорится с Англией и САСШ по поводу поддержки в будущей войне против Японии-БДВР.
Bastion пишет:

цитата:

США "прочухивается" и наконец понимает, что усиление японского влияния в БДВР и Китае уже серьезно угрожает интересам США и начинает свои действия по сближению с белыми.

А почему не с красными? Ведь даже в РИ были красные с которыми амеры щедро полелились - Китай, Корея...
Bastion пишет:

цитата:

Я просто не вижа откуда У РСФСР возьмутся деньги на подъем промышленности...

См РИ...
Bastion пишет:

цитата:

На выборах в Германии 1933 года побеждают коммунисты, а скажем в 1934 антантовцы устраивают переворот, и приводят к власти Гитлера?

Вам мало того возмущения мировой политики которые превносит БДВР? ИМХО все и так слишком запутано...

 Отправлено: 10.03.07 02:06. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Эээээ... Выработаный людьми определенной ... эээ... цветной.... эээ ориентации...ээээ....т.е. ...эээ...

цитата:

А правят вашей республикой -- РИ бандиты. Нет! Красных там перестреляли!

цитата:

"Мы красные детерминисты И о нас Былинники речистые Ведут рассказ..."

цитата:

Красные кони передохнут в пустыне - этот вариант уже рассмотрен и отброшен

цитата:

РСФСРцы отказываются показать ЧЕМ будут торговать кроме спичек Я просто не вижа откуда У РСФСР возьмутся деньги на подъем промышленности...

 Отправлено: 10.03.07 09:04. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

См РИ...

Смотрю - и не вижу в Генуе БДВР
OlegM пишет:

цитата:

Или одно или другое. СССР или готовится воевать с блоком БДВР-Япония и тогда его отношения с Гитлером весьма прохладные или же СССР ведет переговоры с Японией о разделе влиняния на Тихом Океане в которых БДВР одна из разменных территорий.

одно другому не помеха см. РИ Германию
OlegM пишет:

цитата:

Проводя параллель с этой АИ Япония в принципе может уступить БДВР, но я что-то сомневаюсь...

Согласен.
OlegM пишет:

цитата:

Более вероятна проанглийская позиция Сталина и попытка договорится с Англией и САСШ по поводу поддержки в будущей войне против Японии-БДВР.

И это - так. Но Аглия и США на этот вопрос очень сильно по другому могут смотреть - им важнее отколоть БДВР от Японии.
OlegM пишет:

цитата:

А почему не с красными? Ведь даже в РИ были красные с которыми амеры щедро полелились - Китай, Корея...

Каким образом Корея может попасть в зону интересов РСФСР?
OlegM пишет:

цитата:

Вам мало того возмущения мировой политики которые превносит БДВР? ИМХО все и так слишком запутано...

Ага! Именно так! Я не тайм-лайн пытаюсь писать, а роман
А вот потом, благодарные потомки, - альтисторики будущего, - будут его исследовать, и создавать свои таймлайны, и писать диссертации многотомные!

 Отправлено: 10.03.07 10:55. Заголовок: Re:

Всем привет!

Bastion пишет:

цитата:

Ага! Именно так! Я не тайм-лайн пытаюсь писать, а роман А вот потом, благодарные потомки, - альтисторики будущего, - будут его исследовать, и создавать свои таймлайны, и писать диссертации многотомные!

Так точно!
Мечта каждого АИ-писателя обрести среди "фанов" своих Панцеров и Мухиных. (Без обиды)

 Отправлено: 10.03.07 11:00. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Что же касается Монголии и Унгерна то тут красным помогли сами белые - репресировали атамата Семенова. Причем без суда и следствия.

Привет, Тёзка!

Что за наговоры?!

Все прекрасно знают, что "белый большевик" просто очень любил кушать персики!

 Отправлено: 10.03.07 12:23. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Читайте у Семена Юлианова: "Спички для рейхстага" Как советский разведчик Максим Исаевич Максимов (Тирлиц) предотвратил провокацию нацистов

Привет, привет!

"Максимов Максим Исаевич (1895-1945?), советский государственный деятель, комиссар госбезопасности первого ранга. Член ВКП(б) с 1917 г.
Сын Максимова (Зелиханова) Исы Максудовича, чеченского революционера, зверски замученного царской охранкой (эту формулировку я спер с памятника студенту Штиту в Москве - Н.Л.) при разгроме революции 1905-07 гг.
Окончил математический факультет Московского университета (1917).
С декабря 1917 г. на работе в аппарате НКВД РСФСР.
С 1918 г. на подпольной работе в Киевской губернии.
В июле-ноябре 1918 г. на работе в политотделе Северо-Урало-Сибирского фронта.
В декабре 1918 г. - марте 1919 г. - заместитель начальника особого отдела армии Советской Латвии.
С апреля 1919 г. на подпольной работе в Финляндии.
С января 1920 г. на подпольной работе на Дальнем Востоке.
С 1924 г. на работе в Иностранном отделе ОГПУ.
С 1933 г. советник Главного Разведывательного Управления германской армии. В том же году деятельный участник подавления попытки военного переворота Гитлера-Геринга.
Участник гражданской войны в Испании (1936-1939).
С 1940 г. заместитель наркома внутенних дел - начальник Первого управления НКВД.
Награжден орденами Советского Союза и Германской Социалистической Республики.
Пропал без вести во время служебной командировки в Южную Африку."
"Большая Советская Энциклопедия"

 Отправлено: 10.03.07 14:10. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Я не тайм-лайн пытаюсь писать, а роман

Привет, привет!

Кстати, предлагаю достойную кандидатуру на пост начальника Главного Гидрографического управления Российской Республики

"ВИЛЬКИЦКИЙ БОРИС АНДРЕЕВИЧ * /1885-1961/, гидрограф-геодезист, исследователь Арктики.

Закончил Морской кадетский корпус (1904), в чине мичмана участвовал в русско-японской войне 1904-1905 гг. на кораблях эскадры Тихого океана. В 1908 г. окончил Николаевскую морскую академию по гидрографическому отделу (штурманская специализация). Служил в системе Главного гидрографического управления, которое возглавлял его отец - генерал-лейтенант А.И.Вилькицкий. В 1908-1912 гг. выполнял ответственные гидрографические и геодезические работы на Балтийском море и на Дальнем Востоке. В начале 1913 г. капитан 2-го ранга В. назначен командиром ледокольного парохода "Таймыр" и помощником начальника гидрографической экспедиции Северного Ледовитого океана. Ледокольным пароходам "Таймыр" и "Вайгач" предстояло выполнить съемку побережья и островов Северного Ледовитого океана, выявить возможности мореплавания по Северному морскому пути. Из-за внезапной болезни начальника экспедиции, полковника корпуса флотских штурманов И.С.Сергеева, морской министр в июле 1913 г. возложил руководство на В.

Суда экспедиции вышли в Северный Ледовитый океан через Беренгов пролив 24 июля 1913 г. До конца сентября были сделаны описания архипелага Северная Земля, островов М. Таймыр и Старокадомского, открыт и нанесен на карты остров в Восточно-Сибирском море, наименованный в честь В. В ноябре 1913 г. после возвращения судов во Владивосток В. с докладом о полученных результатах выехал в Санкт-Петербург. Первое публичное выступление состоялось 20 января 1914 г. в присутствии членов Государственной Думы, Адмиралтейств-Совета, руководителей Морского министерства, ученых и офицеров флота. Высоко оценил итоги экспедиции император Николай П: капитану 2-го ранга В. было присвоено придворное звание флигель-адъютанта.

В 1914 г. перед гидрографической экспедицией была поставлена задача совершить переход Северным морским путем с востока на запад с одновременным выполнением научных исследований. Ледокольные пароходы "Вайгач" и "Таймыр" вышли из Владивостока 24 июня 1914 г. Переход проходил в сложных гидрометеорологических, навигационных условиях во льдах. С сентября 1914 г. по июль 1915 г. суда зимовали во льдах в заливе Толля у Таймыра. Под руководством В. моряки и специалисты-гидрографы продолжали вести исследовательские работы. Впервые в истории экспедиции пытались применить в Арктике самолет, который, однако, вышел из строя в первом же испытательном полете. Освободившись из ледового плена, гидрографические суда продолжили движение на Запад и 3 сентября 1915 г. прибыли в Архангельск. Завершилось первое в истории мирового мореплавания сквозное плавание Северным морским путем. Экспедиция произвела многочисленные наблюдения над господствующими ветрами, течениями, толщиной и состоянием льдов, их перемещением, глубинами северных морей, составила описи ряда мысов, уточнила координаты пунктов южного побережья архипелага Северная земля. Между Карским морем и морем Лаптевых был открыт пролив, названный в честь начальника экспедиции. В Восточно-Сибирском море открыт остров, первоначально названный именем командира "Вайгача", капитана 2-го ранга П.А.Новопашенного (ныне остров Жохова, в честь первооткрывателя лейтенанта А.Н.Жохова с "Таймыра", умершего во время зимовки). Переход экспедиции доказал возможность судоходства в арктических морях.

Решением Ученого совета Русского географического общества В. присуждена "Константиновская медаль", а Совет Французского географического общества наградил его золотой медалью "Ла Рокет" Высокая награда была вручена В. и Высочайшим императорским указом.

В 1915-1917 гг. В. командовал эсминцем "Летун", участвовал в боевых действиях на фронтах мировой войны на Балтийском море. В 1917-1918 гг. капитан 1-го ранга В. - дежурный офицер оперативного отделения Службы связи Балтийского флота. В июне 1918 г. он был назначен начальником гидрографической экспедиции Западно-Сибирского района Северного Ледовитого океана для обеспечения вывоза хлебных грузов в европейскую часть России. В Архангельске признал власть антибольшевистского правительства, в 1919 г. получил чин контр-адмирала. Возглавлял гидрографическую экспедицию Северного Ледовитого океана, осуществил значительный объем исследовательских работ в Баренцевом и Карском морях. Осенью 1918 г. на "Вайгаче" и "Таймыре" руководил ледово-лоцманской проводкой парохода "Соломбала" с французской военной миссией на реке Енисей. Поход закончился аварией парохода "Вайгач" в Енисейском заливе. В августе-сентябре 1919 г. В. осуществлял навигационно-гидрографическое обеспечение продовольственной и товарообменной экспедиции.

В феврале 1920 г. эмигрировал в Англию, где жил и работал до 1922 г. Именем В. были названы острова в море Лаптевых, открытые экспедицией Р.Амудсена в 1919 г.

Находясь за рубежом, В. продолжал интересоваться проблемами русского Севера, высказал ряд конструктивных предложений по организации судоходства по так называемому Карскому морскому пути. В 1923-1924 гг. по приглашению внешнеторговых организаций СССР участвовал в подготовке и проведении 3-й и 4-й Карских товарообменных экспедиций, был начальником морской части этих предприятий, обеспечил успешный переход больших групп транспортных судов и грузовые операции.

С 1925 г. - вновь в Англии, где состоял на службе в частных судовладельческих компаниях. Затем переехал в Африку и трудился гидрографом в Бельгийском Конго."

 Отправлено: 10.03.07 14:50. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Кстати, предлагаю достойную кандидатуру на пост начальника Главного Гидрографического управления Российской Республики

А вот еще один видный исследователь:

РИ:

цитата:

ХМЫЗНИКОВ ХМЫЗНИКОВ, Павел Константинович (1896 —1943) — сов. гидролог. Доктор геогр. наук (с 1935). Нач. отдела Гидрографич. управления Главсевморпу-ти. Участник экспедиции на «Челюскине». Осн. работы: «Гидрология бассейна реки Яны» (1934); «Описание плаваний судов в море Лаптевых и в западной части Восточно-Сибирского моря с 1878 по 1935 гг.» (1937); «Режим Чукотского моря по наблюдениям во время дрейфа „Челюскина" и лагеря Шмидта» (1938, соавтор). 4—370л. Источники: Краткая географическая энциклопедия Том 5/Гл.ред. Григорьев А.А. М.:Советсвкая энциклопедия - 1966, 544 с. с илл. и картами, 5 л. карт иилл., 1 л. карта-вкладка http://geoman.ru/geoman/ggnames/item/f00/s02/e0002533/

Интерсено, что не пишут кем он был до того:

цитата:

офицер Русского Императорского флота, подводник, в 1918-1919 годах он был флаг-офицером службы связи в Северном правительстве Чайковского-Миллера, в 1919 году пробирается в Сибирь, к адмиралу Колчаку, где служит в Морском министерстве Омского правительства. Однако в марте 1920 года в Иркутске он сдается частям Красной Армии и уже через месяц уезжает на два года в экспедицию по изучению устья Лены. Потом - два года учебы в Географическом институте в Ленинграде, и с 1926 года - постоянное участие в гидрографических экспедициях в Арктику (на льдине он получил два прозвища - «Хмыза» и «Лагерный звездочёт»), с 1935 года - начальник сектора навигационных характеристик Гидрографического управления, а затем - начальник гидрографического отряда.

...

цитата:

Павел Константинович Хмызников был приговорен к 5-ти годам лагерей по "Делу гидрографов". В июне 1940 года Хмызников был доставлен в Ивдельлаг на Урале, в январе 1941 года переведён в Карелию, в 1942 году - в Коми, в г. Кожва. В июле 1942 года он тяжело заболел, лечился в лагерной больнице, возвращён в лагерь, снова отправлен в лагерный сангородок. Последнее письмо от него дочери было датировано 23 декабря 1942 года. Впоследствии выяснилось, что он умер в лагерном лазарете в Кожве 47-летним, 13 июля 1943 года, когда уже практически были оформлены документы на его освобождение (срок закончился 28 мая).

Полагаю он БДВР остается - молодой перспективный...

 Отправлено: 10.03.07 16:12. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Смотрю - и не вижу в Генуе БДВР

fv Bastion пишет:

цитата:

Смотрю - и не вижу в Генуе БДВР

А она там будет? Антанта признает БДВР? Обратите внимание на взаимоотношения Антанты с последним осколком Империи - Крымом. Ободрали Врангеля как липку а в конце еще и практически предали начав переговоры с большевиками за его спиной.
Bastion пишет:

цитата:

одно другому не помеха см. РИ Германию

Я об этом и говорю! Японский вопрос был весьма острым в советско-германских отношениях. И Гитлер по сути был посредником в японо-советских переговорах. Япония отступила. Тогда по аналогии в нашей АИ Япония отступает из БДВР и в 1939 вместо финской войны мы имеем дальневосточную...
Bastion пишет:

цитата:

И это - так. Но Аглия и США на этот вопрос очень сильно по другому могут смотреть - им важнее отколоть БДВР от Японии.

ЗАЧЕМ? Почемы бы просто не продать ее Сталину спровацировав последнего на войну с Японией? Если американцам так уж нужны базы в регионе то снова таки можно договориться со Сталиным об американском Сахалине...
Bastion пишет:

цитата:

Каким образом Корея может попасть в зону интересов РСФСР?

СССР. Мы сейчас говорим о 30х-40х. Я привел Корею и КНР как примеры территориальных уступок США Сталину. Почему вы думаете что БДВР не разделит эту участь?
Bastion пишет:

цитата:

Ага! Именно так! Я не тайм-лайн пытаюсь писать, а роман

Это другое дело. Снимаю все вопросы. Надеюсь вы будите выкладывать тут куски для ознакомления\критики?
Нико Лаич пишет:

цитата:

Что за наговоры?! Все прекрасно знают, что "белый большевик" просто очень любил кушать персики!

"Тайное всегда становится явным".

 Отправлено: 10.03.07 16:15. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Я не тайм-лайн пытаюсь писать, а роман А вот потом, благодарные потомки, - альтисторики будущего, - будут его исследовать, и создавать свои таймлайны, и писать диссертации многотомные!

Наш человек!

 Отправлено: 10.03.07 17:05. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

А она там будет? Антанта признает БДВР?

Конечно будет.
Потому как:
OlegM пишет:

цитата:

Обратите внимание на взаимоотношения Антанты с последним осколком Империи - Крымом. Ободрали Врангеля как липку а в конце еще и практически предали начав переговоры с большевиками за его спиной.

Точно просчитали что Врангелю не светит, с БДВР ситуация совершенно противоположенная.
OlegM пишет:

цитата:

Тогда по аналогии в нашей АИ Япония отступает из БДВР и в 1939 вместо финской войны мы имеем дальневосточную...

Совершенно согласен.
OlegM пишет:

цитата:

ЗАЧЕМ? Почемы бы просто не продать ее Сталину спровацировав последнего на войну с Японией?

Зачем Сталину война с Японией?
Он как раз бут проводить политику на раскол БДВР с Японией...
OlegM пишет:

цитата:

Если американцам так уж нужны базы в регионе то снова таки можно договориться со Сталиным об американском Сахалине...

Как Сталин на Сахалин попадет?
Именно что колоть союз с Японией и амеры с англичанами будут и прежде всего деньгами...
Объективно для всех получается выгодно расколть БДВР-Япония, но по разным причинам...
Во раздолье для шпионов!
(Кстати Владивосток - порто-франко, дальневосточный Берн для разведок)
OlegM пишет:

цитата:

СССР. Мы сейчас говорим о 30х-40х. Я привел Корею и КНР как примеры территориальных уступок США Сталину.

о 30-х до 40-го года
И Сталин в этой АИ объективно слабей - и неочевидно в каком состоянии РСФСР выйдет из ВМВ...
OlegM пишет:

цитата:

Надеюсь вы будите выкладывать тут куски для ознакомления\критики?

Я уже объявил всем кому мог (специально чтоб отступать некуда было), так что тоже надеюсь...

Но в том-то и проблема! Начал было писать то в одно, то в другое упираюсь с точки зрения геополитики. Оно может и не нужно для "писанины", но сам то я это должен знать...

 Отправлено: 10.03.07 18:54. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

А вот еще один видный исследователь:

А вот еще один.

"БРЕЙТФУС ЛЕОНИД ЛЬВОВИЧ /19.11.(01.12).1864, Санкт-Петербург, Россия - 20.06.1950, Бад-Пирмонт, ФРГ/, исследователь Арктики.
Родился в семье немца (по профессии портного) и шведки. Среднее образование получил на классическом отделении Петропавловского лютеранского училища в Петербурге. Затем занимался самостоятельно, готовясь к поступлению в университет. В апреле-ноябре 1889 г. был арестован по делу политического кружка Петра Точинского, проводившего пропаганду среди рабочих, сидел в Крестах. В том же году уехал в Берлин, где слушал лекции профессора Ф.В.Шульце, занимался зоологией, опубликовав ряд работ по известковым губкам; изучал также океанографию и метеорологию. С 1896 г. работал в Берлинском зоологическом музее. В 1898 г. получил приглашение от профессора Н.П.Книповича, руководителя Мурманской научно-промысловой экспедиции, принять участие в ее работе в Северном Ледовитом океане. В 1898-1901 гг. Б. работал в этой экспедиции ассистентом, а в 1902-1908 гг. - начальником экспедиции. Одновременно, в 1902-1910 гг. являлся уполномоченным по Мурманским спасательным станциям Общества спасения на водах и ведал работой этих станций. В этот период проводил исследования в Баренцевом море на построенном в Германии судне "Андрей Первозванный" - первом в мире научно-промысловом корабле, оснащенном специальным тралом для ловли донных рыб и организмов и научной лабораторией. В процессе проведения исследований создал первую батиметрическую и гидрологическую карту Баренцева моря, написал пособие для производства анализов морской воды, изучал историю исследований Северного морского пути и проблему его использования. После ликвидации в 1908 г. экспедиции вплоть до 1917 г. занимался по заданию Министерства земледелия обработкой и публикацией результатов работ экспедиции. С 1912 г. возглавлял гидрометрическую службу Главного гидрографического управления, организовал 4 полярные гидрометеорологические станции в Карском море.
По его инициативе впервые в Арктике были использованы самолеты для поисков пропавших экспедиций Г.Я.Седова, Г.Л.Брусилова и В.А.Русанова. В 1914 г. сын бывшего подданного Германии получил русское подданство.
В 1920 г. Б. был командирован в Норвегию для снаряжения экспедиции по спасению ледокола "Соловей Будимирович", найденного во льдах. После загрузки углем и продовольствием ледокол отправился в Архангельск. Подобный отчет "Об экспедиции по спасению ледокола Б. опубликовал в "Записках по гидрографии" (СПб., 1921, т. 3). Усилиями Б. из Англии был также получен ледокол "Святогор", совершивший летом 1920 г. экспедицию в Карское море. Находясь в Норвегии по служебным делам, Б. принял решение не возвращаться в Россию и в начале 1921 г. перебрался в Берлин, где возобновил работу в Берлинском зоологическом музее, где стал заниматься написанием обзорных историко-географических исследований полярных областей, а также изданием журнала Международного научного общества по изучению Арктики воздушными средствами - "Аэроарктика". С 1923 г. консультировал организаторов операции по спасению экипажа У.Нобиле на дирижабле "Италия", потерпевшем аварию в районе Шпицбергена. В 1931 г. Б. руководил подготовкой, а затем обработкой материалов, собранных международной экспедицией в советскую Арктику на дирижабле "Граф Цеппелин". С приходом Гитлера к власти "Аэроарктика" прекратила работу. Б. занялся написанием "Обзора полярных путешествий", содержавшим сведения о 3000 полярных путешествиях, составлением систематического указателя 35000 библиографических источников. Однако объемная рукопись, содержавшая 66000 страниц текста и многочисленные карты, сгорела в издательстве. Многолетний труд Б. "Промыслы Антарктики", над которым он работал в 1938-1943 гг., погиб во время штурма Берлина в 1945 г.
С 1945 г. до конца жизни Б. работал в Гидрографическом институте в Гамбурге. За свою жизнь Б. написал 82 работы, в которых отражено состояние исследований Северной и Южной полярных областей, и несколько работ по известковым губкам (все на немецком языке), а также мемуары.
Именем Б. назван один из мысов вновь открытой Северной Земли (в советское время - мыс Мокрый), а также арктический мыс, расположенный на юго-востоке острова Гувера в архипелаге Земля Франца Иосифа."

 Отправлено: 10.03.07 18:58. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата:

Тогда по аналогии в нашей АИ Япония отступает из БДВР и в 1939 вместо финской войны мы имеем дальневосточную...

Вот только в БДВР потоком пойдёт ленд-лиз из Штатов. И добровольцы. И если СССР раскрутит Японию на блокаду БДВР, то мировая война неизбежна.

Как обществу разгром войскового конвоя СаСШ японскими ВВС на подходе к Владику в качестве начала ВМВ?

 Отправлено: 10.03.07 19:16. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата:

в БДВР потоком пойдёт ленд-лиз из Штатов. И добровольцы

Привет, привет!

Угу. Реал тому подтверждение.

Henry Pootle пишет:

цитата:

Как обществу разгром войскового конвоя СаСШ японскими ВВС на подходе к Владику в качестве начала ВМВ?

Впоне даже возможно.
Ох, уж эти горячие финские японские парни!

 Отправлено: 10.03.07 19:22. Заголовок: Re: