Отправлено: 07.08.07 07:25. Заголовок: Большая европейская война в 1880х

Эту тему уже поднимали на форуме (См. http://alternativa.borda.ru/?1-5-40-00000374-000-0-0-1158684438)
но имхо тема интересная и недостаточно проработанная.

Предлагаю рассмотреть следующее развитие ситуации - Россия не выходит из Союза Трёх Императоров и в 1880х годах Бисмарк объявляет войну Франции. Россия после русско-турецкой войны в войне активного участия не будет принимать. Как будет развиваться эта ситуация дальше?

 Отправлено: 07.08.07 10:24. Заголовок: Re:

А зачем России гиперсильная Германия ?

 Отправлено: 07.08.07 11:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

А зачем России гиперсильная Германия ?

Нельзя всё упирать в интересы одной страны. Даже нашей.

 Отправлено: 07.08.07 11:29. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Нельзя всё упирать в интересы одной страны. Даже нашей.

Нельзя все настолько не упирать в интересы одной страны.

 Отправлено: 07.08.07 11:40. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Нельзя все настолько не упирать в интересы одной страны.

Можно. Все развилки равноценны и заслуживают рассмотрения., в какой стране они бы не происходили и к каким бы результатам не вели.

 Отправлено: 07.08.07 11:54. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

А зачем России гиперсильная Германия ?

А Россия что от Турции получит. Если прливы и Стамбул. то ради этого можно и Пруссию усиливать. Да и будут ли столь гиперсильная Германия - она будет в гордом одиночестве.
А что немцы получат после войны с Францией?

 Отправлено: 07.08.07 12:02. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

А Россия что от Турции получит.

Вы уверены, что Турция воевать будет? Я лично бы на такое развитие событий не поставил.

CheshireCat пишет:

цитата:

А что немцы получат после войны с Францией?

А вот это - хороший вопрос.

 Отправлено: 07.08.07 12:08. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Вы уверены, что Турция воевать будет? Я лично бы на такое развитие событий не поставил.

а их спрашивать будут? РИ может вполне начать войнушку вместе с АВИ против Турции с полным распилом европейских владений. И Сербию отдать Австрии
Бивер пишет:

цитата:

А вот это - хороший вопрос.

Северная Франция - Фландрия, Пикардия. граница по марне

 Отправлено: 07.08.07 12:09. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Можно.

Конечно можно.
Обоснйте, плз. почему в России случилась самоубийственная эпидемия германофильства?

 Отправлено: 07.08.07 12:10. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Обоснйте, плз. почему в России случилась самоубийственная эпидемия германофильства?

Горчаков намудрил.

 Отправлено: 07.08.07 12:12. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

Обоснйте, плз. почему в России случилась самоубийственная эпидемия германофильства?

А с чего вы взяли, что она случилась?

CheshireCat пишет:

цитата:

РИ может вполне начать войнушку вместе с АВИ

Сразу после русско-турецкой 1877-78? Вряд ли это быдет наша инициатива. Хотя если АВи начнёт войну против Турции, по Ри конечно не сможет остаться в стороне.

CheshireCat пишет:

цитата:

Северная Франция - Фландрия, Пикардия. граница по марне

Имхо Бисмарк бы на этом не остановился.

 Отправлено: 07.08.07 12:13. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Нельзя всё упирать в интересы одной страны. Даже нашей.

Равновесие сил - это штука, которая нужна всем.

 Отправлено: 07.08.07 12:16. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Сразу после русско-турецкой 1877-78? Вряд ли это быдет наша инициатива. Хотя если АВи начнёт войну против Турции, по Ри конечно не сможет остаться в стороне.

о том и речь. Договор с АВИо распиле Балкан - всем выгодно. У РИ еще сербской шизы нет. Могут и Болгарию сделать независимой, да еще и своего царя посадить.
Бивер пишет:

цитата:

Имхо Бисмарк бы на этом не остановился.

остановился. дальше смысла нет. слишком много французов. Ограничение войск, еще одна контрибуция, таможенные пошлины. И ближайшие 20-30 лет Франция будет думать не о реванше. а что бы поесть.

 Отправлено: 07.08.07 12:27. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

А с чего вы взяли, что она случилась?

А какие еще причины для взращивания европейского гегемона под боком?

Бивер пишет:

цитата:

Имхо Бисмарк бы на этом не остановился.

Это не тот ли Бисмак, который был против аннексии Эльзаса?

 Отправлено: 07.08.07 12:38. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Нельзя всё упирать в интересы одной страны. Даже нашей.

Но развилки, связанные с внешней политикой великой державы, должны быть обоснованы именно её интересами.

 Отправлено: 07.08.07 12:43. Заголовок: Re:

А вот как будет рада Англия - о флоте Франции, который как раз начал подниматься вновь, можно забыть причем надолго!

 Отправлено: 07.08.07 12:46. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А вот как будет рада Англия - о флоте Франции, который как раз начал подниматься вновь, можно забыть причем надолго!

а если русские возьмут проливы?

 Отправлено: 07.08.07 12:55. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

а если русские возьмут проливы?

Российская империя Англии не конкурент без Франции. На 1880-1889 год у нее всего-то несколько броненосцев! "Петр Великий" (1877), две "Екатерины" (1889) и еще устаревшие мониторы и башенные фрегаты - все это не тот флот, с которым можно противостоять Англии!

 Отправлено: 07.08.07 12:56. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Российская империя Англии не конкурент без Франции. На 1880-1889 год у нее всего-то несколько броненосцев! "Петр Великий" (1877), две "Екатерины" (1889) и еще устаревшие мониторы и башенные фрегаты. Все это не тот флот, с которым можно противостоять Англии!

и что? укрепить пролдивы до состояния неприступности и спокойно рожать флот.

 Отправлено: 07.08.07 12:58. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

и что? укрепить пролдивы до состояния неприступности и спокойно рожать флот.

Пока вы будете прорываться к проливам, там уже будут стоять англичане. И турки. Одних турок хватит, для того, чтобы взять проливы было сложно. А англичане сделают это еще и опасным!

Кроме того, для Российской Империи создание флота вообще проблема - как минимум два флота нужно, которые соединить невозможно!

 Отправлено: 07.08.07 13:04. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Пока вы будете прорываться к проливам

Да ну? Это зависит от того, с какой скоростью прорываться

 Отправлено: 07.08.07 13:19. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А вот как будет рада Англия - о флоте Франции, который как раз начал подниматься вновь, можно забыть причем надолго!

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Пока вы будете прорываться к проливам, там уже будут стоять англичане.

А как это получится совместить? Т.е. Англия нейтральна в войне Фрнция-Германия, но активно вмешивается в войну АВИ-Турция-РИ. Но РИ-АВИ-Германия образуют союз 3Императоров, т.е. объявляя войну против РИ Англия вступит и в войну против Германии и АВИ.

 Отправлено: 07.08.07 13:35. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

А как это получится совместить? Т.е. Англия нейтральна в войне Фрнция-Германия, но активно вмешивается в войну АВИ-Турция-РИ. Но РИ-АВИ-Германия образуют союз 3Императоров, т.е. объявляя войну против РИ Англия вступит и в войну против Германии и АВИ.

А англичане могут просто придти заранее и спокойно стоять с вопросом - хватит ли у России сил вызвать на конфликт Англию!

 Отправлено: 07.08.07 13:44. Заголовок: Re:

Возможно, что официально войну никто объявлять и не будет. Хотя эта практика - из другого времени.
Тем не менее демонстрации британского флота может оказаться настолько достаточно, как это случилось несколькими годами ранее.
При этом совершенно неважно состояние самого британского флота, который (по слухам) на тот момент был совсем не так крут.
В любом случае предельно наивно надеятся, что бритты спокойно будут смотреть кино "Взятие проливов"

Юрий

 Отправлено: 07.08.07 13:48. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Пока вы будете прорываться к проливам, там уже будут стоять англичане. И турки. Одних турок хватит, для того, чтобы взять проливы было сложно. А англичане сделают это еще и опасным

смешно. Во первых против союза Ри-АВИ англы по суше не попрут.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А англичане могут просто придти заранее и спокойно стоять с вопросом - хватит ли у России сил вызвать на конфликт Англию!

а русские спросят а хватит ли у Англии сил бодаться с 3-мя императорами?

 Отправлено: 07.08.07 13:51. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

При этом совершенно неважно состояние самого британского флота, который (по слухам) на тот момент был совсем не так крут.

Ну, состояние флота очень неплохое!

На 1888-1889 год в нем:

“Энсон” - 6 (считая "Коллингвуд" и "Бенбоу")
"Колоссус" - 2
"Аякс" - 2
"Инфлексибл" - 1
"Девастейшен" - 3
"Монарх" - 1
"Нептун" - 1
"Александра" - 1
"Темерер" - 1
"Султан" - 1
"Минотавр" - 3

Так что 20 броненосцев, вполне боеспособных, найдется! К тому же есть еще немало батарейников, малых казематных, и других кораблей!

 Отправлено: 07.08.07 13:54. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

а русские спросят а хватит ли у Англии сил бодаться с 3-мя императорами?

На море? Да запросто! У Германии флота еще вообще почти нет, кроме "Заксенов" и "Ольденбурга"! У России - я уже приводил положение дел! У Австрии - тоже есть одни батарейники и казематники 1870!

 Отправлено: 07.08.07 13:55. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

а русские спросят а хватит ли у Англии сил бодаться с 3-мя императорами?

А вы оцените экономические последствия войны с Англией. И то, что Германия и Австрия вовсе не обязательно пойдут воевать против Англии! Им-то это зачем? Одни проблемы! А один на один Россия вряд ли решится!

 Отправлено: 07.08.07 13:58. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

А вы оцените экономические последствия войны с Англией. И то, что Германия и Австрия вовсе не обязательно пойдут воевать против Англии! Им-то это зачем? Одни проблемы! А один на один Россия вряд ли решится!

дык союз однако. АВИ полностью сожрет все турецкое на Балканах, и если кидать РИ - можно без этого остаться
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так что 20 броненосцев, вполне боеспособных, найдется! К тому же есть еще немало батарейников, малых казематных, и других кораблей!

и что они могут? спасти Индию?

 Отправлено: 07.08.07 14:01. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

дык союз однако. АВИ полностью сожрет все турецкое на Балканах, и если кидать РИ - можно без этого остаться

Если в перспективе войны с Англией - то австрия может и решить, что ей лучше!

CheshireCat пишет:

цитата:

и что они могут? спасти Индию?

Да вообще-то устроить погром на море и лишить все страны их торгового флота. Экономические потери от блокады будут огромные, а сделать нечего! И англичане будут просто обороняться, и ждать, когда континенталам не надоест сидеть в блокаде и они не заключат мир!

 Отправлено: 07.08.07 14:08. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Если в перспективе войны с Англией - то австрия может и решить, что ей лучше!

а с чего вы вообще взяли что англия будет вести войну со всем континентом. возможно пойдут на распил Турции, как в свое время и хотели
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Да вообще-то устроить погром на море и лишить все страны их торгового флота. Экономические потери от блокады будут огромные, а сделать нечего!

а русские пешком в Индию, плюс экономическая блокада Англии со стороны Пруссии, Франции, РИ, АВИ

 Отправлено: 07.08.07 14:10. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

а с чего вы вообще взяли что англия будет вести войну со всем континентом. возможно пойдут на распил Турции, как в свое время и хотели

Могут!

CheshireCat пишет:

цитата:

а русские пешком в Индию, плюс экономическая блокада Англии со стороны Пруссии, Франции, РИ, АВИ

Короче говоря, кому первому это надоест. Германия не глупая, ей еще один враг не нуже - она первая на мир с Англией пойдет! Австрия тоже с англией скандалить не будет, как только Германия заключит с англией мир - тоже пойдет на мировую!

В итоге одна Россия воюет с англией - а уж с ней справятся!

 Отправлено: 07.08.07 14:16. Заголовок: Re:

Jj пишет:

цитата:

Возможно, что официально войну никто объявлять и не будет. Хотя эта практика - из другого времени.

Вот именно, из другого времени. Тогда подобное и в голову придти не могло.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Германия не глупая, ей еще один враг не нуже - она первая на мир с Англией пойдет! Австрия тоже с англией скандалить не будет, как только Германия заключит с англией мир - тоже пойдет на мировую!

Это из той же серии. Тогда подобное поведение было немыслимо.

 Отправлено: 07.08.07 14:19. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Германия не глупая, ей еще один враг не нуже - она первая на мир с Англией пойдет! Австрия тоже с англией скандалить не будет, как только Германия заключит с англией мир - тоже пойдет на мировую!

так тогда не делалось - договора соблюдали.

 Отправлено: 07.08.07 14:22. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

так тогда не делалось - договора соблюдали.

Да, пока они были выгодны. А когда станут невыгодны - про них мигом забывали! Или находили лазейку для уклонения!

Для Германии воевать с Англией - нет никакой логики. Для Австрии - тем более, уж скорее САСШ подключатся!

 Отправлено: 07.08.07 15:35. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата:

А что немцы получат после войны с Францией?

В 1880х - всё, что захотят. Ещё пять миллиардов репараций, колонии и право первой ночи. А то, понимаешь, размечтались о реванше...

 Отправлено: 07.08.07 16:39. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Да, пока они были выгодны. А когда станут невыгодны - про них мигом забывали! Или находили лазейку для уклонения!

Вы не понимаете. Тогда "лицо государства" было очень важно. Нарушение дипломатического протокола, а уж тем паче военного договора - немыслимо.

Насчёт лазеек - дипломатический корпус для того и существует чтобы договора составлялись так, чтобы исключить любые возможные лазейки.

Позволю себе напомнить текст договора С3И, в том, что касается ответа на внешние угрозы:

цитата:

В случае, если бы одна из высоких договаривающихся сторон оказалась в состоянии войны с четвертой великой державой, две другие сохранят по отношению к ней благожелательный нейтралитет и приложат старания к локализации конфликта.

Как видите договор C3И изначально не предусматривал жёсткого военного союза. Его главной задачей было создание "благожелательного нейтралитета" и разрешение конфликтных ситуаций на балканах полюбовно между РИ, АВИ и Германией.

Если Германия нападает на Францию - РИ соблюдает "благожелательный нейтралитет".

Что касается Турции - тут всё прописано ещё чётче.

цитата:

Россия, в согласии с Германией, заявляет о своем твердом решении уважать интересы Австро-Венгрии, вытекающие из ее нового положения, обеспеченного ей Берлинским трактатом. Три двора, желая избежать всяких разногласий между собой, обязуются взаимно считаться с интересами договаривающихся сторон на Балканском полуострове. Сверх того, они дают взаимное обещание в том, что какие-либо изменения в территориальном statu quo Европейской Турции могут произойти не иначе, как по взаимному их соглашению. Для того, чтобы облегчить соглашение, предусматриваемое этой статьей, все частности которого предвидеть невозможно, три двора теперь же установили в приложенном к этому договору протоколе пункты, по которым в принципе уже достигнуто соглашение. Три двора признают европейское значение и взаимную обязательность принципа закрытия проливов Босфора и Дарданелл, основанного на международном праве, подтвержденного трактатами и формулированного в заявлении второго уполномоченного России в заседании Берлинского конгресса от 12 июля (протокол 19). Они будут сообща следить за тем, чтобы Турция не допускала исключения из этого правила в интересах какого бы то ни было правительства, путем предоставления для военных операций воюющей державы той части своей империи, которую образуют проливы. В случае нарушения этого обязательства или для того, чтобы предотвратить таковое, если бы предвиделась возможность этого, три двора предупредят Турцию, что они в подобном случае будут считать, что она находится в состоянии войны со стороной, в ущерб которой это будет сделано, и что с этого момента она лишается преимуществ территориальной неприкосновенности, обеспеченной ей Берлинским трактатом.

Т.е. опять таки все действия в этом направлении должны быть совместными и получить одобрение у всех трёх стран-участниц. Не думаю, что АВИ в одностороннем порядке объявит войну Турции - сначала на это должны согласиться РИ и ГИ.

По поводу британского флота в проливах. В договоре РИ, АВИ и ГИ чётко объявляли о закрытии продивов для кого-бы то ни было кроме них. Британский флот в проливах будет означать войну Турции с всеми странами С3И, но не с ВБ, это тоже ясно видно.

 Отправлено: 07.08.07 16:54. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Все развилки равноценны и заслуживают рассмотрения

Если все развилки равноценны и равновероятны,то зачем тогда форум?
CheshireCat пишет:

цитата:

а русские пешком в Индию

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста.

 Отправлено: 07.08.07 17:17. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Если все развилки равноценны и равновероятны,то зачем тогда форум?

Чтобы их обсуждать!

 Отправлено: 07.08.07 17:45. Заголовок: Re:

Есть одно "но". Бисмарк не собирался воевать с Францией в 1880-х. Он вообще больше не собирался воевать, его цель была - сохранять status quo. Если Россия начнет "мутить воду" (например, на Балканах), на поддержку Германии ей рассчитывать не приходится. Бисмарк - друг, пока это в его интересах. А интересы его в тот момент заключаются в том, чтобы в европейской расстановке сил больше ничего кардинально не менялось.

Чтобы Бисмарк захотел воевать в 1880-х, нужна какая-то более ранняя развилка.

 Отправлено: 07.08.07 17:49. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Есть одно "но". Бисмарк не собирался воевать с Францией в 1880-х. Он вообще больше не собирался воевать, его цель была - сохранять status quo.

Да неужели? Почитайте http://www.diphis.ru/index.php?option=content&task=view&id=104
Особенно пункт "Военная тревога в январе 1887 г."