Отправлено: 24.06.07 23:27. Заголовок: Вундервафля для СССР начала ВМВ.

Уважаемые товарищи форумчане.
Всё вы наверно помните про замечательную 57 мм пушку ЗиС-2 калибра 57 мм которая брала в лоб любой немецкий танк начала войны и гдето до 1942 года. Тогда-же делали лёгкую эрзац-САУ-ПТО, когда 57 мм противтанковую пушку ЗиС-2 прикручивали на артиллерийский тягачь "Комсомолец".
У данного решения был свой огромный минус - неустойчивость, "Комсомолец" был легковат и узковат, а пушка увесистая и задирала центр тяжести слишком высоко. А ещё была 57 мм танковая пушка ЗиС-4...
А теперь вспомним что тогда же были 57 мм зенитные автоматы. А потом, после войны в 1950м была сделана ЗСУ-57-2 с автоматами калибра 57 мм С-68А. И эта ЗСУ-57-2 по вертикали била до 8 км и горизонтали добивала на 12 км . Т.е. в пределах прямой видимости могла покрошить всё. И зачастую использовалась для огневой поддержки танков.
А теперь затаили дыхание и представилич то "аналог" ЗСУ-57-2 появился в 1940 м, с 2 х 57 мм зенитными автоматами...
С 2 х 57 мм автоматами в открытой сверху рубке на универсальной турели позволяющей вести огонь как по горизонтали так и по вертикали...
И представим что в БК входили бронебойные снаряды. И этих "зениток" в войсках было не совсем мало. Ну прогрессор допустим постарался или "проваленец из будущего"... Или военным в мозг стукнуло заказать и продавить разработку и создание себе ЗСУ способной сопровождать войска на марше и вести огонь с ходу.
И допустим что расчёты большинства таких самоходных зениток оказались не робкого десятка и не побросали свои машины после 22 июня 1941 года, а начали долбить авиацию и танки противника как сумасшедшие дятлы венский стул.
И по опыту этого потом поняли что эта зенитка есть хорошо и против авиации и против танков, а также для впрочего на поле боя.
Как это повлияет на ход ВМВ?
Особенно если эти 2 х 57 мм зенитные самоходки начнут делать на шасси Т-34, а в последствии в них переделывая всякие устревшие Т-34-34, Т-34-57, Т-34-76...

 Отправлено: 25.06.07 09:58. Заголовок: Re:

Ну, к брошенным из-за недостатка топлива, поломок и тп добавятся еще эти ЗСУ. И даже если бы они не хотели, рано или роздно бросят- без соседей, без снебжения, без ремонта. Все упирается в логистику.

 Отправлено: 25.06.07 10:35. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Все упирается в логистику.

Присоединяюсь.
Хотелось бы еще добавить - в систему управления, связь, планирование.

 Отправлено: 25.06.07 10:42. Заголовок: Re:

Ну, я просто не стал выше забираться- на уровне части. А уж если такая "вува" пояаилась, то наверняка по крайне мере с планированием и управлением проблем быть не должно.

 Отправлено: 25.06.07 15:37. Заголовок: Re:

Людей менять надо. Или имеющихся успеть подготовить. Делаете Мир Генерала Слащева, и будет Вам счастье.

 Отправлено: 25.06.07 17:56. Заголовок: Re:

Я понимаю что много таких "ЗСУ" будет потеряно в первый период войны, но даже несмотря на это они ИХМО до своей потери при достаточно толковом использовнаии способны проредить чо "люфтов" что "панцеров" достаточно чувствительно. По крайней мере намного эффективней они были бы против танков чем все танки с 45 мм, а ещё и по самолётам бы били. Т.е. возможно что такого ждуткого растрёпа войск на марше бы небыло, а значит сами понимаете...

 Отправлено: 25.06.07 18:24. Заголовок: Re:

Понимаете, те танки про которые вы пишите вполне могли побидть все наступающие намецкие армады. Только при их грамотном использовании- из засад, при участии пехоты, не вступая в ближний бой. Любое ВУВА, которое появилось бы тогда у СССрР не отменяет общей неготовности что ВС, что страны к войне.
А войска на марше даже без них было кому прикрывать , НА 22 июня в ВВС на Западе было 9300 с лишком самолетов. В первый день потеряли от 800 до 1400 по разным данным. Сколько осталось? Если все это грамотно использовать. У немцев в то время было всего ок 2000 исправных асмолетов. И ок 500 у союзников.
Понимаете не надо никакого вундерваффе...

 Отправлено: 25.06.07 19:40. Заголовок: Re:

Но всёравно 2х57 мм ЗСУ на шасси Т-34 даже в прсотейшем варианте с открытой неподвижной рубкой была бы полезна. Незряже потом ЗСУ-57-2 сделали в 1950м.
А про ваш вывод насчёт неготовности полностью согласен.

 Отправлено: 25.06.07 22:24. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

А теперь вспомним что тогда же были 57 мм зенитные автоматы.

Не было. И ещё долго после войны не было. В 41 даже 37 мм автоматов была резкая нехватка.

 Отправлено: 25.06.07 23:43. Заголовок: Re:

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Не было. И ещё долго после войны не было.

Да? ЕМНИП ЗиС-2 была как раз из 57 мм зенитки сделана...

 Отправлено: 26.06.07 11:05. Заголовок: Re:

Тут вы ошибаетесь. ЗИС-2 это 57 мм ПТО образца 1941 г. Выпуск прекращен в 1941 г из-за излишеней мощности - пробивала чуть-ли не насквозь все тогдашние танки противника. В 1943 г.ЕМНИП начато производство снова, но уже на лафете от 76 мм ЗИС-3. По многим отзывам- лучшая в своем классе . НО в войсках ее называли по некоторым источникам -"Смерть врагу- п ц расчету." так что если и было что-то связывающее ЗИС2 и С60 то возможно только выстрел, но и то вряд ли.

 Отправлено: 26.06.07 12:31. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

из-за излишеней мощности

Предлог вообще-то вредительский. Пушка пробивает - снимаем с производства, а 45-ка не пробивает - производим...
loginOFF пишет:

цитата:

источникам -"Смерть врагу- п ц расчету."

А это не о 45-мм пушке разьве?

 Отправлено: 26.06.07 12:54. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

это не о 45-мм пушке разьве?

Нет, та называлась "Прощай, Родина"
А вот про этот предлог мне вобще интересно- кто такую выдумал? Причем написано во многих источниках, одинаковыми формулировками.

 Отправлено: 26.06.07 16:33. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

одинаковыми формулировками

ЕМНИП Кулик и Ванников. Кулика позже расстреляли. Возможно что и за это.

 Отправлено: 26.06.07 18:17. Заголовок: Re:

Я кажется в каком-то из справочников таки видел 57 мм автомат который ещё перед войной у нас сделали, но ни индекса ни прочих данных не помню. Давно видел, а справочника сейчас этого нет.

 Отправлено: 26.06.07 19:02. Заголовок: Re:

больше пользы чем от любого оружия (кроме пожалуй ядренбатона) оказал транзистор.

 Отправлено: 27.06.07 09:24. Заголовок: Re:

До войны для СВ разарбатывался 37 мм и 45 мм автомат. ЗУ. Последний вы наверно и видели. но его не приняли на вооружение, посчитали чтопри почти равной эффективности 37 мм выстрелы дешевле и легче.

 Отправлено: 28.06.07 07:44. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

До войны для СВ разарбатывался 37 мм и 45 мм автомат. ЗУ. Последний вы наверно и видели. но его не приняли на вооружение, посчитали чтопри почти равной эффективности 37 мм выстрелы дешевле и легче.

45мм лупит на км дальше\выше и может по плотным порядкам бомбовозов лупить на 5км высоту. вот только считалось что бомберы будут летать выше.

 Отправлено: 29.06.07 08:49. Заголовок: Re:

Даже если и бьет выше- это автомат для борьбы с низколетящими самолетами. Т.Е высота имеет меньшее значение, чем скорострельность и быстрый перенос огня. Причем, как я понял из того что напечатано, наши генералы решили съэкономить на стоимости выстрела( 37 мм легче=дешевле).

 Отправлено: 29.06.07 09:35. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Предлог вообще-то вредительский.

Совсем не вредительский. Не бывает однозначно выигрышных решений. Высокая бронепробиваемость ЗиС-2 - от её длинного ствола. Чем длиннее ствол, тем выше процент брака. Чем выше процент брака, тем выше стоимость изделий. И нафига такая золотая пушка с явно избыточной мощностью? Вот в 1943 во-первых, потребовалась именно такая бронепробиваемость, а во-вторых, удалось процент брака снизить, вот пушка в серию снова и пошла.

 Отправлено: 29.06.07 19:46. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Совсем не вредительский.

Объективные объяснения какого-либо решения (отмазки) можно всегда найти. ГАУ в 1941 нашло. Но, "не до жиру, были бы живы". В условиях, когда какие-то пистолеты-пулеметы Сталин на фронт распределял поштучно (из мемуаров), а танки прорывались по шоссе на Москву, отказ от производства "черезмерно мощной" пушки, в условиях, когда 45-ки действуют неэффективно (да и потеряны они были во множестве), явно несвоевременен. А предлог звучит чистым издевательством.
P.S. Можно подробности про частый брак?

 Отправлено: 25.07.07 16:56. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Объективные объяснения какого-либо решения (отмазки) можно всегда найти. ГАУ в 1941 нашло. Но, "не до жиру, были бы живы".

Что лучше? 1 ЗИС-2, или 5 45-к
Вообще для СССР ВВ - это нормальная СВЯЗЬ и УМЕНИЕ ей пользоваться

 Отправлено: 25.07.07 19:19. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Что лучше? 1 ЗИС-2, или 5 45-к

А откуда такая информация? Можно ссылочку. очень интересно.

 Отправлено: 25.07.07 19:47. Заголовок: Re:

цитата:

В мае 1941 г. была завершена разработка технологии его изготовления, а принятое на вооружение Красной Армии орудие было поставлено на валовое производство одновременно на трех артиллерийских заводах. До конца 1941 г. была выпущена 371 пушка ЗИС-2

цитата:

Принятая на вооружение пушка ЗИС-2 обр. 1943 г. была создана посредством наложения ствола пушки ЗИС-2 обр. 1941 г. с единым полуавтоматическим затвором на лафет находящейся в производстве 76-мм дивизионной пушки ЗИС-3. Такое решение позволило не только упростить и удешевить изготовление пушки ЗИС-2, но и ускорить ее освоение в производстве

цитата:

Одно из них, объединившееся с эвакуированным на восток киевским заводом «Арсенал» уже до конца 1941 года дало фронту 1300 45-мм пушек обр. 1937 г.

Все с /www.rustrana.ru/
Выделено мной

 Отправлено: 25.07.07 20:52. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата:

Объективные объяснения какого-либо решения (отмазки) можно всегда найти.

По предвоенным меркам ЗиС-2 это совсем не ПТП. У нее масса и габариты как у дивизионки. Соответсвенно и транспорт она требует как дивизионка. А у дивизионки возможности больше.

falanger пишет:

цитата:

А теперь вспомним что тогда же были 57 мм зенитные автоматы.

Смеетесь? От идеи автомата на базе "длинной" 57мм тов. Грабина в 1941 наверное инфарктий бы хватил. 45мм автоматическая и та в конце войны появилась.
Кроме того я плохо помню хар-ки ЗСУ-57, но сдается мне, что на шасси Т-34 она бы ни фига не влезла.
Блин, 70-калиберную "сорокопятку" и ту в 1942 или 43 только смогли освоить.

 Отправлено: 25.07.07 20:58. Заголовок: Re:

Основная проблема ЗИС-2 - это ствол помнится. И на экипаж действовала почти никак.

 Отправлено: 26.07.07 17:13. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Основная проблема ЗИС-2 - это ствол помнится. И на экипаж действовала почти никак.

Ствол это да. Но перед войной казалось что главное - это несоответсвие такической нише.
А по действию на экипаж..... Снаряд прошедший танк насквозь на что нибудь да подействует.

 Отправлено: 26.07.07 17:52. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Снаряд прошедший танк насквозь на что нибудь да подействует.

Вот если снаряд срикошетит от внутренней стенки, то да, а так...
Да и силуэт у ЗИС-2 не ПТОшный.

 Отправлено: 26.07.07 18:45. Заголовок: Re:

Лучшая вундервафля - фаустпатрон

 Отправлено: 26.07.07 18:59. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Лучшая вундервафля - фаустпатрон

С 30-50 метров
Связь и организация - это наше все

 Отправлено: 26.07.07 20:33. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Вот если снаряд срикошетит от внутренней стенки, то да, а так... Да и силуэт у ЗИС-2 не ПТОшный.

Про габариты я говорил. Про рикошет - если снаряд пройдет через движок этого мало?
Anton пишет:

цитата:

Лучшая вундервафля - фаустпатрон

Анрыл. Не могли куму наши делать.

 Отправлено: 26.07.07 21:20. Заголовок: Re:

1. Как раз ЗИС-3 в 41 получили наложением ствола УСВ на лафет ЗИС-2, в дальнейшем слегка доработали.
2. А если посчитать стоимость не одной пушки, а уничтожения 1 танка? ЕМНИП, соотношение потерь танк/ПТО при переходе с 45 на 57 уменьшилось с 4 на 1 до 1 к 1. А если ещё посчитать соотношение стоимости не отдельных орудий, а дивизиона...
3. Если нужно вува, лучше не ЗСУ-52-2, а ВЯ в количестве, в варианте зенитного автомата (что-то типа ЗУ-23, можно одноствольное), и Т-60/70 (23 или 45 мм, низкий силуэт, противоснарядный лоб, АВТОМОБИЛЬНЫЕ агрегаты).

 Отправлено: 26.07.07 22:05. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

то типа ЗУ-23,

потянет против Т-II, против Т-III будет слабовато

 Отправлено: 26.07.07 22:06. Заголовок: Re:

Не, ЗИС-3 могла все тоже, но была универсальной. Да и ствол отработан. У 45-ки были порой "кривые" снаряды, а так ПТО вполне.

 Отправлено: 27.07.07 20:05. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Анрыл. Не могли куму наши делать.

Ну против Т-1,Т-2 и чехов хватит и 3-4 кг фугаса,против остальных - борт,корма,ходовая часть.
Все лучше, чем коктейль Молотова и связки гранат.+ОФ БЧ и против пехоты.
Конечно, не идеал, но хоть что-то,что можно делать везде и в больших количествах,
а к 1943 и куму поставят.

 Отправлено: 27.07.07 20:09. Заголовок: Re:

Связь и организация - это наше все
Все остальное у РККА и так БЫЛО на уровне (почти на уровне -танки) по качеству и больше по количеству

 Отправлено: 27.07.07 20:15. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Связь и организация - это наше все

Да,согласен, Но прсто на этом уровне сложнее придумать что-то эффектное.
Гораздо проще супер-мега танк/самолет/пушку/автомат и т.д.

 Отправлено: 27.07.07 20:26. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Да,согласен, Но прсто на этом уровне сложнее придумать что-то эффектное.

Рация в каждую роту, танк и самолет. Умение ими пользовться

 Отправлено: 28.07.07 12:13. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Рация в каждую роту, танк и самолет.

Не, сотовыйкаждому взводному,ротному,от батальона и выше + GPS

 Отправлено: 28.07.07 16:31. Заголовок: Re:

Anton - это РИ 45

 Отправлено: 05.08.07 15:13. Заголовок: Re:

В качестве ВВ можно представить доработанный Т-34. Например наши более пристально изучали опыт немцев и свой испанский и финский. Т. е. СРАЗУ делали 3-х местную башню (экипаж 5 ч. как в Т-34М/Т-34-85). И, что главнее, довели КПП и двигатель, в т. ч. на КВ. А то в начале войны много потеряли из-за поломок. Естественно нормальная оптика. Причем на ВСЕ имеющиеся танки, ибо и Т-26 последних серий и БТ-7/7М были вполне на уровне Т-2/3 по вооружению и уступали только в обзоре и кол-ве экипажа/управлению в бою. А там...

 Отправлено: 05.08.07 16:41. Заголовок: Re:

На скорую руку: САУ-57

 Отправлено: 05.08.07 17:31. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

На скорую руку: САУ-57

Пушка может вести зенитную стрельбу? Если да то согласен, если нет то корпус можно сделать пониже.

 Отправлено: 05.08.07 17:41. Заголовок: Re:

Низзя, СУ-76 такая же. Тут именно в пушку упирается, в противооткатное устройство.

 Отправлено: 05.08.07 23:16. Заголовок: Re:

Кстати, у боеприпасов для зенитки гильза в 1,5 раза короче чем у боеприпасов для противотанковой пушки. Соответственно меньше пороховой заряд и начальная скорость снаряда. Будет ли он брать лобовую броню средних немецких танков?

 Отправлено: 05.08.07 23:24. Заголовок: Re:

85-мм вполне себе ПТО, да и немецкая 88. Снаряды стандартные по идее.

 Отправлено: 06.08.07 13:04. Заголовок: Re:

Вундервафля образца 1943 – ПТАБ ( противотанковая авиабомба ) . Вес – 1,5 – 2,0 кг . Кумулятивная . Сверху пробивает ЛЮБОЙ танк до 1950 .
Сбрасываем пачками 20 – 50 шт . 2 попали – танку капут .

 Отправлено: 06.08.07 17:52. Заголовок: Re:

профос пишет:

цитата:

Кстати, у боеприпасов для зенитки гильза в 1,5 раза короче чем у боеприпасов для противотанковой пушки.

А источник можно? Я читал, что С-60 имела тот же снаряд что и ЗиС-2. Т.е. переобжатую гильзу от ЗиС-3.
Kinhito пишет:

цитата:

На скорую руку: САУ-57

На ВИФе сейчас кстати тема, почему нельзя было сразу было сделать Су-76.
falanger пишет:

цитата:

Пушка может вести зенитную стрельбу? Если да то согласен, если нет то корпус можно сделать пониже.

Коллега, поищите историю девайса ОСУ-76 (кажется так). Она была по размерам меньше ЗиС-3. Вот только имела свои недостатки. Именно из-за габаритов.

 Отправлено: 06.08.07 18:54. Заголовок: Re:

профос пишет:

цитата:

Кстати, у боеприпасов для зенитки гильза в 1,5 раза короче чем у боеприпасов для противотанковой пушки.

Для герм. 8,8 – патрон один .
Есть снаряды ПВО , Есть для ПТО .

Заряжение – патрон ( снаряд и гильза с пороховым зарядом – одно целое , фабричного производства ) .

 Отправлено: 07.08.07 23:42. Заголовок: Re: Виталий

цитата:

профос пишет: цитата: Кстати, у боеприпасов для зенитки гильза в 1,5 раза короче чем у боеприпасов для противотанковой пушки. А источник можно? Я читал, что С-60 имела тот же снаряд что и ЗиС-2. Т.е. переобжатую гильзу от ЗиС-3.

Боеприпасы к ЗИС-2 и С-60 я видел, когдаучился на военной кафедре в институте (1978г.).
Сейчас пошарил по интернету нашел две ссылки:
click here
и
click here
согласно им для С-60 вес выстрела 6,3кг (снаряд 2,8кг)
для ЗИС-2 (точнее АСУ-57) вес выстрела 6,6кг (снаряд 3,14кг).

 Отправлено: 08.08.07 20:44. Заголовок: Re:

профос пишет:

цитата:

вес выстрела 6,6кг (снаряд 3,14кг).

Т.е. гильза одна и та же, просто разные снаряды?
Спасибо.