Автор | Сообщение |
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 11.06.07 00:52. Заголовок: "Час Быка" -- это сиквел?
Так уж как-то получилось, что я никогда не читал Ивана Ефремова. Вчера мне попался роман "Час Быка". Можно ли читать -- или нужно сначала прочесть "Туманность Андромеды"? Спасибо.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 101
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 12.06.07 21:47. Заголовок: Re:
39 пишет: цитата: | Они показывали "язвы капиталистического общества". |
| сразу вспоминается перестроечный анекдот о том, что из иностранных фильмов надо не постельные сцены вырезать, а магазины, полные барахла и жратвы В том и дело, что они показывали положительный образ, а особого изобличения язв я там не припомню. 39 пишет: цитата: | 1) Роман имел проблемы с советской цензурой, что наводит на вполне определенные выводы. |
| точнее домыслы Cмельдинг пишет: цитата: | давайте так - рисуя образцово отвратительное общество, Ефремов слил туда ВСЕ, что ему не нравилось. |
|
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.06.07 22:10. Заголовок: Re:
Cмельдинг пишет: цитата: | хватит, а? давайте так - рисуя образцово отвратительное общество, Ефремов слил туда ВСЕ, что ему не нравилось. Социалистического оказалось больше, ибо оно было перед глазами. И не его вина, что капиталисты с социалистами дружно сделали все, чтоб приблизить Землю к Тормансу. |
|
Скажем так, 100% доказать ничего нельзя, так что все останутся при своих. Динлин пишет: цитата: | В том и дело, что они показывали положительный образ, а особого изобличения язв я там не припомню |
|
Гм, упомянутый "Ангар 18" показывает махинации НАСА. Кстати, о кино: http://germanych.livejournal.com/33434.html Проблемы с цензурой не домыслы, и из-за желания обличить капитализм они бы не появились.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.06.07 22:37. Заголовок: Re:
39 пишет: цитата: | Гм, упомянутый "Ангар 18" показывает махинации НАСА. |
| Которые разоблачают классные ребята - амер. астронавты. Да и главный махинатор объясняет в конце, что скрывали тарелку из лучших побуждений - чтобы паники не было и т.д. 39 пишет: цитата: | Проблемы с цензурой не домыслы, и из-за желания обличить капитализм они бы не появились. |
| Значит, Ефремов не ставил перед собой узкую задачу - обличить ТОЛЬКО капитализм. Он обличал любое современное ему общество, в т.ч. и советское попадало под удар. Я уж не говорю о том, что в ЧБ прямым текстом сказано, что общество, к которому принадлежал экипаж "Темного пламени" выросло на базе социальных экспериментов, проводившихся в России. Вообще, мир Ефремова довольно интересен. Забавно наличие народов, которые сохранились на Земле после "битвы Мару" (видимо, ТМВ). Сохранились русские, индийцы, японцы, негры (африканские). Ни северо-, ни латиноамериканцев, ни европейцев (даже восточных), ни китайцев. Зато есть Аризонская радиоактивная пустыня. Особенно забавен выбор восточно-азиатских народов - социалистические китайцы погибли, но капиталистические японцы выжили и вошли в состав коммунистической Земли.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.06.07 22:40. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | в ЧБ прямым текстом сказано, что данное общество выросло на базе социальных экспериментов, проводившихся в России. |
|
О чем тогда можно спорить?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.06.07 22:43. Заголовок: Re:
39 пишет: цитата: | О чем тогда можно спорить? |
| Имеется в виду общество, к которому принадлежал экипаж "Темного пламени" Я неправильно выразился. Щас исправлю
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.06.07 23:39. Заголовок: Re:
Между прочим во время путешествия по Тормансу земляне находят прямые доказательства времени рассвета Торманса. Это как?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.06.07 23:46. Заголовок: Re:
tewton пишет: цитата: | Между прочим во время путешествия по Тормансу земляне находят прямые доказательства времени рассвета Торманса. Это как? |
| Скорее не расцвета, а времён до демографического кризиса и порождённых им прелестей типа разделения на джи и кжи и "нежной смерти". Насколько понимаю, эти времена вполне соответствовали нынешнему состоянию земной цивилизации.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 12.06.07 23:54. Заголовок: Re:
Тевтон - А почему нет ? Высадились на планете , стали расселяться , юзать богатые ресурсы ... На Земле тож можно найти лет через тысячу Париж или там Нью-Йорк и сказать что все было ништяк .
|
|
Профиль
Ответить
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 13.06.07 01:57. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Но главное, что объединяет современных землян с жителями Торманса и отделяет их от экипажа "Тёмного пламени" - тупость и слабость современных людей. |
| Можно наверно и так сказать, но я бы сказал "непохожесть" экипажа Пламени на нормальных (в нашем понимании этого слова) людей... Стас пишет: цитата: | Экипаж "Тёмного Пламени" ещё спорят "из чего взялось": "гангстеризованный капитализм" или "муравьиный лжесоциализм". |
| Вот и я о чем - для экипажа Пламени нет никакой разницы капитализм там или социализм. Весьма свежая мысль для советской литературы. Собственно не только для советской... Динлин пишет: цитата: | Которые разоблачают классные ребята - амер. астронавты. Да и главный махинатор объясняет в конце, что скрывали тарелку из лучших побуждений - чтобы паники не было и т.д. |
| В конце фильма американские вояки бросают на научноисследовательский комплекс какую-то супер бомбу в результате погибает весь персонал (сотни людей) за исключением нескольких человек которые в момент взрыва находились внутри "тарелки". Куда уж негативнее... Динлин пишет: цитата: | Значит, Ефремов не ставил перед собой узкую задачу - обличить ТОЛЬКО капитализм. |
| ИМХО он вообще никого не обличал. Просто показал как далеки будут от нас люди будущего. В этом плане вещь чем-то похожа на "Трудно быть богом" Стругацких, правда там будущее не столь далекое и земляне более похожи на арканарцев.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.06.07 02:05. Заголовок: Re:
Олег М - "Вот и я о чем - для экипажа Пламени нет никакой разницы капитализм там или социализм." - мдяя ... Читайте внимательнее , у них КОММУНИЗМ , родившийся из социализма , а "муравьиным лжесоциализмом" они называют например маоизм .
|
|
Профиль
Ответить
|
OlegM
|
| Пожизненный Президент Сибирской Демократической Революции, Партиарх Автокефальной Малороссийской Православной Церкви
|
|
|
Отправлено: 13.06.07 02:13. Заголовок: Re:
Магомед пишет: цитата: | а "муравьиным лжесоциализмом" они называют например маоизм |
| И? Маоизм что перестал быть социализмом? Речь идет о ключевом вопросе - социализм это прогрессивный строй да/нет? Если же допустить что некоторые варианты социализма (например маоизм) в исторической перспективе приводят к госстрою который неотличим от капитализма, то за что тогда боролись?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 13.06.07 02:21. Заголовок: Re:
Олег М - РЕАЛЬНЫЙ социализм - прогрессивный строй , его отклонения социализмом не являются . Вы по моему читать разучились ...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.06.07 19:47. Заголовок: Re:
Я считаю, что подлинное понимание Ефремова ещё впереди. Кое что изложил здесь. http://ariston.borda.ru/?1-0-0-00000002-000-0-0-1176069200
|
|
Ответить
|
|
Отправлено: 13.06.07 22:20. Заголовок: Re:
По экранизации "Часа Быка". В 70-80е имелась по карйней мере 1 попытка такую сделать -- в формате телеспектакля. Я видел отрывки в какой-то передаче, посвященной Ефремову. Чагас -- полупедерастический тип с раскрашенным лицом и повадками морфиниста, Фай Родис --блондинка а-ля героиня фильмов 60х. Еще в Эстонии в 1983 поставили балет "Час Быка".Написал какой-то местный авторитетный композитор.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 13.06.07 22:25. Заголовок: Re:
OlegM пишет: цитата: | Можно наверно и так сказать, но я бы сказал "непохожесть" экипажа Пламени на нормальных (в нашем понимании этого слова) людей... |
| В этом великое дерзновение таланта -- И.А. попытался показать именно "другую цивилизацию". Кстати, отстаящую от нас на 2-2,5 тысячи лет, и возникшую после практически тотальной гибели прежней цивилизации, о последних днях которой потомки судят по данным радиоперехватов, сохранившихся в отдаленном тибетском монастыре. Одно упоминание о Великой Битве Мары -- сражении между оъединенными силами запада и востка чего стоит (Кстати, так и не понял --то ли имеется ввиду что битва произошла в районе города Мары в Туркмении, то ли подразумеватся Мара -- индуиский демон).
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.06.07 00:40. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет: цитата: | По экранизации "Часа Быка". В 70-80е имелась по карйней мере 1 попытка такую сделать -- в формате телеспектакля. |
| Вот не было ни одного советского фантастического фильма, отображающего далёкое светлое будущее, когда можно было бы сказать пресловутое "верю!". И актёров так и пёрли советские люди 70-х. Попытка сыграть людей более совершенных приводила лишь к дешёвой слащавости. Видать, не могут современные люди изобразить героев Ефремова, как не может обезьяна изобразить человека (а когда пытается - это выглядит лишь комично)
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.06.07 08:19. Заголовок: Re:
Лещенко: цитата: | Одно упоминание о Великой Битве Мары - сражении между объединенными силами запада и востка чего стоит |
| Как я писал ещё в давнишней теме (или в нескольких) - например - в 21 веке США и Китай друг друга взаимно покрошили, а оставшиеся после этого в мире люди - восстанавливают Землю, а затем строят коммунизм.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.06.07 08:20. Заголовок: Re:
Динлин: цитата: | Видать, не могут современные люди изобразить героев Ефремова, как не может обезьяна изобразить человека (а когда пытается - это выглядит лишь комично) |
|
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.06.07 10:04. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Видать, не могут современные люди изобразить героев Ефремова, как не может обезьяна изобразить человека (а когда пытается - это выглядит лишь комично) |
| Да нет --скорее это уже разыгравшийся постмодернизм постановщиков. Во всяком случае, достаточно почитать внимательнее книгу, чтобы понять -- Чагас кто угодно, но только не гламурный вырожденец. У меня лично создалось впечатление. что этот человек выбился во власть из низов --этакий Сталин года 1927-28.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 14.06.07 10:06. Заголовок: Re:
Динлин пишет: цитата: | Значит, Ефремов не ставил перед собой узкую задачу - обличить ТОЛЬКО капитализм. Он обличал любое современное ему общество, в т.ч. и советское попадало под удар. Я уж не говорю о том, что в ЧБ прямым текстом сказано, что общество, к которому принадлежал экипаж "Темного пламени" выросло на базе социальных экспериментов, проводившихся в России. Вообще, мир Ефремова довольно интересен. Забавно наличие народов, которые сохранились на Земле после "битвы Мару" (видимо, ТМВ). Сохранились русские, индийцы, японцы, негры (африканские). Ни северо-, ни латиноамериканцев, ни европейцев (даже восточных), ни китайцев. Зато есть Аризонская радиоактивная пустыня. Особенно забавен выбор восточно-азиатских народов - социалистические китайцы погибли, но капиталистические японцы выжили и вошли в состав коммунистической Земли. |
| Откуда следует отсутсвие китайцев? Мне вот показалось при первом прочтении --возможно это субьективно --что основа Торманса --как раз японская.
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 19.07.07 11:50. Заголовок: Re:
Недавно закончил читать ЧБ. Невероятной силы вещь.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 19.07.07 19:49. Заголовок: Re:
39 пишет: Коллега, вам что, деньги платят за очернение светлого образа русских нацистов? А то меня ваши ссылки в депрессию вгоняют, раньше хоть какие то надежды на националистические движения были, а сейчас вижу, что все это переродилось в тусовку малолетних даунов.... В данном случае рассуждающих о вещах которые мало того что вне их убогого понимания, но еще и полностью прошедших мимо них. 39 пишет: цитата: | Однако, уже упомянутые ассоциации и цензурные проблемы, плюс напрямую упоминаемый "муравьиный лжесоциализм" заставляют склониться к социалистическим корням. |
| НАивный чукотский юноша... Неужели вы думаете что "цензурные проблемы" ассоциировались только с СССР. Cмельдинг пишет: цитата: | Идеологический пресс рейха был значительно мягче(к дойчам, ПКМ), чем в Совдепе. |
| Гы. Особо если вспомнить совдеп 20х. Когда Тухачевский и Пилсудский печатались под одной обложкой. Или 50х, когда те же мемауры несецких енералов переводили в то же время, когда они выходили на Западе. В.Лещенко пишет: цитата: | Чагас кто угодно, но только не гламурный вырожденец |
| НЕ вырожденец. Но пользоваться косметикой мог вполне. Китайские традиции. Вроде даже в тексте есть упоминания. Динлин пишет: цитата: | Вот не было ни одного советского фантастического фильма, отображающего далёкое светлое будущее, когда можно было бы сказать пресловутое "верю!". |
| Ну таки фильмы по Булычеву были достаточно близки к этому.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.07.07 00:31. Заголовок: Re:
Виталий пишет: цитата: | А то меня ваши ссылки в депрессию вгоняют |
|
Сочувствую. цитата: | Неужели вы думаете что "цензурные проблемы" ассоциировались только с СССР. |
|
Неужели с США? цитата: | Или 50х, когда те же мемауры несецких енералов переводили в то же время, когда они выходили на Западе. |
|
В цензурированном переводе, ага.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.07.07 02:42. Заголовок: Re:
Виталий пишет: цитата: | Коллега, вам что, деньги платят за очернение светлого образа русских нацистов? А то меня ваши ссылки в депрессию вгоняют, раньше хоть какие то надежды на националистические движения были, а сейчас вижу, что все это переродилось в тусовку малолетних даунов.... |
|
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.07.07 05:24. Заголовок: Re:
Раз уж тему подняли наверх... Вот ещё мнения: например, мнение товарища Рустема Вахитова: вот оно. И его обсуждение на форуме Ноогена: вот оно.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.07.07 07:42. Заголовок: Re:
Стас пишет: цитата: | Вот ещё мнения: например, мнение товарища Рустема Вахитова: |
| Так-с... Оригинально... Ген Атал, оказывается, "демшиза". Да и Фай Родис тоже недалека от причисления к этой категории. Глядишь и самого И.А.Ефремова скоро запишут в "демшизу", "предатели" и "либерасты"...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.07.07 11:15. Заголовок: Re:
Bruja пишет: цитата: | Глядишь и самого И.А.Ефремова скоро запишут в "демшизу", "предатели" и "либерасты"... |
| Оффтоп: судя по "песателям", это надо будет считать комплиментом
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 20.07.07 11:52. Заголовок: Re:
Стас пишет: цитата: | Вот ещё мнения: например, мнение товарища Рустема Вахитова |
| Очень сомнительное мнение. Глубина проблем с которым столкнулись герои ТА и ЧБ просто несопоставимы.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.07.07 14:03. Заголовок: Re:
Han Solo ППКС Впрочем, тов. Вахитов пытается вытянуть некое подсознательное влияние атмосферы времени, когда писалось то или иное произведение. А так - весьма натянуто, да. Bruja цитата: | Глядишь и самого И.А.Ефремова скоро запишут в "демшизу", "предатели" и "либерасты" |
| Так ведь уже кое-кто и записал: была одна статейка под названием "коммуно-либеральный рай" - там очень правые аффтары-нацисты всячески злобно шипели по поводу Ефремова.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.07.07 14:09. Заголовок: Re:
Стас пишет: цитата: | "коммуно-либеральный рай" |
|
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.07.07 14:12. Заголовок: Re:
Стас пишет: цитата: | была одна статейка под названием "коммуно-либеральный рай |
|
Гугл: цитата: | Не найдено ни одного документа, соответствующего запросу коммуно-либеральный рай |
|
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 20.07.07 14:17. Заголовок: Re:
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 20.07.07 14:25. Заголовок: Re:
krolik пишет: цитата: | http://www.situation.ru/app/j_art_775.htm |
| Ну и жесть однако... Впрочем проблема то очевидна - все афтары критических по отношению к Ефремову статей не замечают разницы между человеком настоящего и Сверхчеловеком будущего и пытаются все своим аршином мерить...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.07.07 14:32. Заголовок: Re:
Han Solo пишет: "Сверхчеловеком" фантастической утопии/антиутопии...
|
|
Профиль
Ответить
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 20.07.07 16:29. Заголовок: Re:
krolik пишет: гугл не тупит гугл: цитата: | Результаты 1 - 7 из 7 для "коммунно-либеральный рай" |
| от падонского надо избавлятся
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 20.07.07 16:34. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | от падонского надо избавлятся |
| поздно вот гугл по "коммуно-либеральный" нашел две сцылки и нужной нет, а тындекс знает, што есть очепятки не все ж Бастионы отличники русского языка
|
|
Профиль
Ответить
|
sas
|
| Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
|
|
|
Отправлено: 20.07.07 18:14. Заголовок: Re:
39 пишет: цитата: | В цензурированном переводе, ага. |
|
Да ну? ЕМНИП там только комментарии соответствующие добавляли...
|
|
Профиль
Ответить
|
Виталий
|
| Эмир Бухарский и Владетель Сибирии
|
|
|
Отправлено: 20.07.07 18:36. Заголовок: Re:
39 пишет: Ой блииин. С кого "1984" писался? Министерство Правды к примеру? 39 пишет: цитата: | В цензурированном переводе, ага. |
| Вот только "Сражение у атолла Мидуэй" у меня есть. Там правда не немцы... Но объем чуть ли больше чем в современном издании (если не считать творчество г-на П.) 39 пишет: Лучше ссылки на всяких даунов на форум не тяните.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.07.07 14:38. Заголовок: Re:
ЧБ - это академическое изучение психологии современной Ефремову, да и нам, системы власти. Естественно все увидели аналогии на множество режимов поскольку система власти индустриального общества такова, а коммунизм-либерализм - мелкие отличия. Намного интересней попытка изобразить через сравнение с человечеством индустриальной эпохи людей победившего коммунизма и не скатиться в антиутопию и фантастику. Вот это действительно интересно, потому что выдумать новое человечество с положительными характеристиками почти никому не удается.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 24.07.07 01:18. Заголовок: Re:
Виталий пишет: Ефремовым? цитата: | Вот только "Сражение у атолла Мидуэй" у меня есть. Там правда не немцы... Но объем чуть ли больше чем в современном издании (если не считать творчество г-на П.) |
|
"Публикуется с сокращениями. Исключены места, не имеющие существенного значения". И это про Тихий океан. цитата: | Лучше ссылки на всяких даунов на форум не тяните. |
|
Вам того же.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 101
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|