Отправлено: 04.04.06 12:01. Заголовок: Геополитика от Даниила Андреева

"Упрямое цепляние российской государственности за идею своей преемственности от Византийской империи - жалкий рудимент религиозной концепции Третьего Рима. Образы двуглавого орла на цитадели Стамбула и креста на Айя-Софии приковывали к себе ее взор с гипнотической силой из века в век. Кругом возникали и рушились державы, мир сотрясали великие революции, на горизонте возникали вновь открытые материки, рождались идеологические системы, грозившие не оставить от старых мифологем камня на камне; предшествуемые пророчествами и социальными бурями, приближались палачи не только монархии, не только православия... А навязчивая идея Царьграда и "проливов" маячила перед взором последнего царя с такой же неподвижностью, как перед взором Потемкина. Сказывалась все та же врожденная неспособность мыслить в мировом масштабе и расти вровень с раздвиганием исторических арен.
Проблема проливов заслуживала быть одной из второстепенных проблем российской государственности - не более. Ибо выход в Средиземное море, столь же замкнутое, как и Черное, не сулил России ничего, кроме частных торговых выгод да новых конфликтов с новыми соседями. Только неисправимо провинциальному сознанию он мог вообще казаться выходом куда-то. Он вопиюще не соответствовал ни размаху, ни перспективам XIX и тем более XX века. Уж если приходилось добиваться выхода к открытому морю, то как было не видеть, что прямо по тифлисскому меридиану на юг, отгороженные от России только остановившейся в развитии, но все еще агрессивной Персией, подкатываются к берегу волны Индийского океана? То, чего не мог бы добиться Петр, когда южные степи и Грузия еще не были присоединены, могли бы и должны были бы выполнить государи на рубеже или в начале XIX века. Но все они с поразительным равнодушием отнеслись к этой задаче. Достаточно было столкнуться с дипломатическими происками Англии, чтобы начавшееся в Иран русское движение было приостановлено навсегда. Только гибель Грибоедова чернеет, как траурный памятник, на этой дороге, по которой российская государственность сумела сделать лишь один шаг, и притом только для того, чтобы сейчас же отдернуть ногу".

Мнения просвещённой публики?

 Отправлено: 04.04.06 12:05. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Мнения просвещённой публики?

Наверно болгары и сербы в качестве подданых всяко лучше персов, а флот равный английскому все равно не построить.
Не вижу альтеративы Крым-Константинополь-Иерусалим-Александрия.

 Отправлено: 04.04.06 12:16. Заголовок: Re:

Итак на форуме понята "Роза мира"... В первый раз? Если да, то обсуждение обещает быть интересным, поскольку Даниил Леонидович толкал в своей книге очень интересные философско-религиозно-геополитические концепции. Одна альтернативная цивилизация игв чего стоит...
Telserg пишет:

цитата:

Наверно болгары и сербы в качестве подданых всяко лучше персов, а флот равный английскому все равно не построить. Не вижу альтеративы Крым-Константинополь-Иерусалим-Александрия.

Тем не менее, концепция Андреева оказалась озвучена Жириком, предлагавшим в свое время смочить сапоги российских солат в Индийском океане... Андреев же альтернацию предлагает на начало 19 века, и предлагает, ЕМНИП, вместо Владика главный упор сделать в Индийском океане, чтобы сил не распыливать...

 Отправлено: 04.04.06 12:27. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Наверно болгары и сербы в качестве подданых всяко лучше персов, а флот равный английскому все равно не построить.

Не факт, не факт - это я про персов.

 Отправлено: 04.04.06 12:28. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Не вижу альтеративы Крым-Константинополь-Иерусалим-Александрия

Абадан-Кувейт-Багдад-Иерусалим-Александрия-Константинополь. Фланкирующая стратегия. И болгарам с сербами помочь, и себя не забыть.
Сталкер пишет:

цитата:

Одна альтернативная цивилизация игв чего стоит...

Игвы - наше всё! Даже Интернет - их рук дело!
Сталкер пишет:

цитата:

ЕМНИП, вместо Владика главный упор сделать в Индийском океане, чтобы сил не распыливать...

ИП, к сожалению, не было у Андреева такого.

 Отправлено: 04.04.06 12:31. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

к сожалению, не было у Андреева такого.

Ну, не было, значит не было. Давно я "Розу мира" читал...

 Отправлено: 04.04.06 12:31. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Даже Интернет - их рук дело!

А поподробней?

 Отправлено: 04.04.06 12:50. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Достаточно было столкнуться с дипломатическими происками Англии, чтобы начавшееся в Иран русское движение было приостановлено навсегда.

Срочно учить матчасть.

 Отправлено: 04.04.06 14:30. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А поподробней?

«Неправильно было бы сказать, что в шрастрах налицо эквивалент нашей науки и техники: скорее, наша наука и техника - эквивалент науки и техники игв». Книга IV, «Инфрафизика», глава 3, «Шрастры и уицраоры».
Крысолов пишет:

цитата:

Срочно учить матчасть.

Андрееву уже поздно. А я вообще-то в курсе - продвижение было. Но дальше, чем в 1941, вроде бы не заходили. И поздно, и мало, да и ненадолго.
Важна идея отказа от Проливов и экспансия к Персидскому заливу в начале XIX; как мне кажется, в оценке недооценки этой идеи :) - Андреев вполне прав.

 Отправлено: 04.04.06 15:32. Заголовок: Re:

А как там с логистикой?

 Отправлено: 04.04.06 15:35. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

А как там с логистикой?

Трансиранская железная дорога...

 Отправлено: 04.04.06 15:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Трансиранская железная дорога...

Когда еще будет... А приобщать Иран к Империи следует уже при Александре Первом. Время поджимает, Британия уже распушивает свой хвостик. Еще немного, и почувствует угрозу своим интересам. Так что нужно спешить, столбить себе место, пока на Западе "заклятые рузья" не очухались.

 Отправлено: 04.04.06 17:19. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Трансиранская железная дорога...

В начале XIX в.? Может, в этом и фикус-пикус? Марш на Балканы обеспечивался худо-бедно, ну существовавшие дорожной сетью европейской части России (даже хреновые дороги - в 10 раз лучше, чем вообще никаких дорог) и перевозками по ЧМ. А Иран - это по Каспию до Гиляна, а дальше как хочешь.

 Отправлено: 04.04.06 17:41. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Иран - это по Каспию до Гиляна, а дальше как хочешь.

Да, особо не пологистишься через Малый и Большой Кавказский хребет, а за ними еще и нагорье Загрос. Т.е. путь один - Каспий, а пока дорогу протянешь через всю эту красоту горную, а тут еще рядом неспокойная Оттоманская империя. В общем, забот полон рот. Проблемы будут возникть одна за другой...

 Отправлено: 04.04.06 19:05. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Ибо выход в Средиземное море, столь же замкнутое, как и Черное, не сулил России ничего, кроме частных торговых выгод

Блин. Так ведь ради этих торговых выгод и пытались Царьград захватить. А идея "Третьего Рима" в то время была лишь идеологическим прикрытием.

 Отправлено: 04.04.06 19:11. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Только неисправимо провинциальному сознанию он мог вообще казаться выходом куда-то.

И только Андрееву могло казаться, что Россия кроме как о бесконечной экспансии ни о чём не думала. Запертые русскими орудиями проливы это безопасность для всего юга России.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Не факт, не факт - это я про персов.

Согласен. Уж на что украинцы самые близкий народ, а оказался, в итоге, менее "братским" чем татары, калмыки и прочие "азиаты".

 Отправлено: 04.04.06 19:37. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

(даже хреновые дороги - в 10 раз лучше, чем вообще никаких дорог) и перевозками по ЧМ. А Иран - это по Каспию до Гиляна, а дальше как хочешь.

я так понимаю, какие то караванные дороги в Иране по маршруту таки имелись.

Иначе иранское государство столько не просуществовало бы

 Отправлено: 04.04.06 20:33. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Согласен. Уж на что украинцы самые близкий народ, а оказался, в итоге, менее "братским" чем татары, калмыки и прочие "азиаты".

Это просто оттого, что границы так перекроили. Если бы была ТатССР и УАССР - все было бы наоборот.

 Отправлено: 04.04.06 21:57. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Это просто оттого, что границы так перекроили. Если бы была ТатССР и УАССР - все было бы наоборот.

Однако Казахстан, Таджикистан и прочие Киргизии настроены к нам более дружественно чем украинцы и прибалты.
Тут ещё и фактор ментальности. В отношении "европейцев" мы "стеснялись" применять жёсткие методы борьбы с сепаратизмом, а в отношении "азиатов" нет.

 Отправлено: 04.04.06 23:56. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Запертые русскими орудиями проливы это безопасность для всего юга России.

Вот именно. Хватит и одного Босфора.
И вообще если будут ж/д то надо строить дорогу, магистраль на Мурманск - незамерзающий порт и порт открытого моря!
Давить же на Иран надо когда у них была драка между Зендами и Каджарами. Поддержать первых - и к тому же обиженных на Англию. А там втянуть Иран примерно как казахов и прочих. Хотя это конечно не так просто.

 Отправлено: 05.04.06 00:41. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Запертые русскими орудиями проливы это безопасность для всего юга России.

Tочно ли?
Вот Керченский пролив - модель. Обеспечена ли в этом случае безопасность Юга России? В общем-то, оказалось что не совсем.
Заберите себе берега Босфора - окажется, что агрессор угрожает Измиту и Адрианополю - опять безопасность Юга России под угрозой.
Заберите Дарданеллы - враги, как голодные волки, будут покушаться на Измир, Афины, Салоники и другие южнорусские города. И опять будет, что мы не думаем об экспансии - а кругом враги. До самой Антарктиды.
А вот в 1941 оказалось, что турки по своей подлости удержались в нейтралах. И в Черное море не пришел тот итальянский флот, на защите от которого строились все планы. Кроме румын(!), морского противника на Черном море не было.
Однако ж, это не обеспечило безопасности не только Юга России, но даже и самого Черноморского флота.

 Отправлено: 05.04.06 02:53. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

опять безопасность Юга России под угрозой.

Ага... вот выйдем к Суэцкому каналу - получится, что враг угрожает Хургаде и Эйлату - опять безопасность Юга России под угрозой... К Персидскому заливу - получим угрозу российскому городу Басре... и т.д.
А если серьезно, то главное - обеспечить безопасность Юга России, т.е. побережья Черного моря. ПМСМ, это проще сделать, защищая проливы, которые к тому же приносят торговую выгоду.

 Отправлено: 05.04.06 04:19. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Хватит и одного Босфора.

Точно.
Marco Polo пишет:

цитата:

Заберите себе берега Босфора - окажется, что агрессор угрожает Измиту и Адрианополю

Зачем нам эти турецкие деревни?
Главное чтоб босфорские крепости не пропустили вражеский флот в Чёрное море, а с сухопутным врагом как-нибудь справимся. Надёжно запертые проливы с экономили б нам кучу грОшей затраченных, в реале, на причерномоские крепости. К тому же и черноморский флот можно б было существенно сократить.

CTPAHHuK пишет:

цитата:

обеспечить безопасность Юга России, т.е. побережья Черного моря. ПМСМ, это проще сделать, защищая проливы, которые к тому же приносят торговую выгоду.

Полностью согласен.

 Отправлено: 05.04.06 09:07. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Однако Казахстан, Таджикистан и прочие Киргизии настроены к нам более дружественно чем украинцы и прибалты.

Тогда может следует искать причины в себе?
Сварга пишет:

цитата:

К тому же и черноморский флот можно б было существенно сократить.

Не сократить, а увеличить. И превратить в Средиземноморский.

 Отправлено: 05.04.06 09:34. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Сварга пишет: цитата: Однако Казахстан, Таджикистан и прочие Киргизии настроены к нам более дружественно чем украинцы и прибалты. Тогда может следует искать причины в себе?

Ну объясните мне живущему в Латвии - что плохого сделали русские для Латвии???

И что за причины я должен найти в себе.
Был тут в прибалтике в 18...-191... годах один умный мужик, который кричал: - чтож вы делаете, с немцами местными надо дружить с немцами.

Я еще с трудом понимаю притензии литовцев - ну как же ВКЛ ( хотя мы белорусы знаем чье это государство )
Можно понять и эстонцев - те просто радостно объявили себя финами.

Но Латвия - это детеще именно русских.

 Отправлено: 05.04.06 09:40. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Ну объясните мне живущему в Латвии - что плохого сделали русские для Латвии???

В Украине закон о гражданстве по типу латышского не делали, тем не менее Россия ведет по отношению к Украине отнюдь не дружескую политику. Но давайте в этой теме флейм не начинать. Для разборок полетов есть другие темы. Туда пожалуйста.

 Отправлено: 05.04.06 10:08. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Ибо выход в Средиземное море, столь же замкнутое, как и Черное, не сулил России ничего, кроме частных торговых выгод да новых конфликтов с новыми соседями.

"Ну вы блин даёте". По своему торговому и военному значению Средиземное море не уступает любому из океанов - не зря же США там свой 6 флот держат. Достаточно сказать, что через него проходят пути, соединяющие Европу с главным топливным баком планеты.

Сталкер пишет:

цитата:

Тогда может следует искать причины в себе?

Первоначально отношения РФ ко всем экс-республикам было примерно одинаковым. А потом в разных республиках пришли к власти разные силы. Где пришли местные - строилось сотрудничество (не без проблем конечно, но позитив преобладает), а где американские ставленники - разумеется, конфронтация.

По поводу выбора - проливы или Иран - вопрос сложный, но и то и другое сулило большие преимущества по сравнению с реалом. По поводу, где лучшие подданные - в принципе модель Персии - Таджикистан - этнически они недалеко от персов ушли.

 Отправлено: 05.04.06 10:52. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

По поводу выбора - проливы или Иран - вопрос сложный, но и то и другое сулило большие преимущества по сравнению с реалом. По поводу, где лучшие подданные - в принципе модель Персии - Таджикистан - этнически они недалеко от персов ушли.

На первый взгляд преимущество Ирана перед проливами - не надо лезть на Балканы. Что дает возможность какой ни какой дружбы с турками и австрияками. Кстати - нельзяли со временем влезть в турецко-австрийские разборки этаким арбитром.

 Отправлено: 05.04.06 10:54. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В Украине закон о гражданстве по типу латышского не делали, тем не менее Россия ведет по отношению к Украине отнюдь не дружескую политику. Но давайте в этой теме флейм не начинать. Для разборок полетов есть другие темы. Туда пожалуйста.

O.K.
только на будующее не горузите все одну корзину (Украину, Прибалтику и т.д.) - каждый случай по своему уникален.

 Отправлено: 05.04.06 11:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

По поводу, где лучшие подданные - в принципе модель Персии - Таджикистан - этнически они недалеко от персов ушли.

Да. Вот только политическое господство в стране осуществляли не этнические персы, а тюркские племена (проще выражаясь азеры) из которых происходила вся знать и династии вплоть до Реза-шаха. Будем геноцидить?

 Отправлено: 05.04.06 11:17. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Да. Вот только политическое господство в стране осуществляли не этнические персы, а тюркские племена (проще выражаясь азеры) из которых происходила вся знать и династии вплоть до Реза-шаха. Будем геноцидить?

А если разделяй и властвуй.
И еще преодически есть кого наказывать за всякие прощеты - зарабатывая популярность у коренных.

 Отправлено: 05.04.06 11:22. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А если разделяй и властвуй. И еще преодически есть кого наказывать за всякие прощеты - зарабатывая популярность у коренных.

Все украдено до нас.

Цитирую незабвенный "Мир Брауншвейгской династии" Радуги:

" В 1846 году, воспользовавшись беспорядками во Франции, 1 армия Паскевича в 80000 штыков начинает наступление из Закавказья на Тебриз и Тегеран. В 1847 из Месопотамии начинает наступление 2 армия в 50000 штыков.

В Персии в это время начинаются крупные беспорядки - 'восстания' бабидов. Русские пользуются ими, стравливая различные группировки. Поскольку Персию решено присоединить к Империи, на занятых территориях вводятся русские законы. Эти законы в большинстве пунктов пересекаются с требованиями бабидов (первоначальные взгляды тех были весьма умеренными, и связанными в основном с условиями хозяйственной деятельности - торговые сборы и размер суммарных платежей с крестьян). И хотя в России они довольно высоки, но при этом взимаются централизованно - нет грабежей. Поэтому подавляющее большинство населения (неимущие и малоимущие слои общества) не поддерживают борьбу аристократии против 'неверных'. Летом 1848 года Баб публично заявляет, что русские являются лучшими мусульманами, чем большинство аристократов. После такого выступления бабиды начинают получать поддержку от русской администрации и военных. Религиозную войну между шиитами и русскими развязать не удается, начинается война между шиитами и бабидами. При этом обе группировки остаются мусульманами (точнее - называют себя ими). При поддержке русских побеждают бабиды (на их сторону переходит большинство населения, поскольку русская администрация решает ЧАСТЬ социальных проблем). При этом облик Ирана изменяется - женщины сражаются в бабидских отрядах (причем на высоких постах), официально не носят чадру. Персы начинают переселяться на пустующие земли в других частях империи. Религиозное движение бахаидов так и не появляется, Бахаи просто является 'любимым учеником и преемником' Баба. В 1855 году бабизм (бахаизм) получает статус государственной религии - это первая из мусульманских вер, получившая подобный статус в России. Со временем влияние бабидов превосходит влияние язычников и буддистов, и сравнивается с монофизитским (армянским).

Несмотря на отзыв большей части войск из Персии зимой 1847-1848 года, оставшихся 3 корпусов хватает для удержания территории (благодаря активной поддержке со стороны бабидов).

 Отправлено: 05.04.06 11:27. Заголовок: Re:

Иран это хорошо. Персидский залив, нефть, о ней пока никто не знает, но всё равно хорошо. А теперь представте: Россия влезла в Иран, растянула допредела линии снабжения, получила проблемы с Кавказом, но это пол-беды. Англия врядли будет смотреть, как русская граница приближается к Индии. Могут и сами что-нибудь окупировать, но суть не в этом. Глядишь получим Крымскую войну в тех же временных рамках, только с непобитой Турцией, которой ОЧЕНЬ не нравится Россия на востоке. Так что к осаде Севастополя, бомбандировке Архангельска и Владивостока прибавтся перекрытые перевалы Кавказа и окруженная групировка русских войск. И что нам дельше делать?

 Отправлено: 05.04.06 11:28. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Все украдено до нас. Цитирую незабвенный "Мир Брауншвейгской династии" Радуги:

Не плохо - только по моему слишком оптимистично. Надобы "негатива" добавить.

Ну мое предложение было не совсем такое - вот если бабидов подержать а шиитов не геноцидить, и даже в администраци (должен же кто-то за будующие ошибки ответить).

 Отправлено: 05.04.06 11:32. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Иран это хорошо. Персидский залив, нефть, о ней пока никто не знает, но всё равно хорошо. А теперь представте: Россия влезла в Иран, растянула допредела линии снабжения, получила проблемы с Кавказом, но это пол-беды. Англия врядли будет смотреть, как русская граница приближается к Индии. Могут и сами что-нибудь окупировать, но суть не в этом. Глядишь получим Крымскую войну в тех же временных рамках, только с непобитой Турцией, которой ОЧЕНЬ не нравится Россия на востоке. Так что к осаде Севастополя, бомбандировке Архангельска и Владивостока прибавтся перекрытые перевалы Кавказа и окруженная групировка русских войск. И что нам дельше делать?

с Турцией - вопрос решаемый - поддержать их на Балканах. В ответ Турция подрживает Россию на Кавказе.
Кстати а Ирак тогда турецкий и нет ли проблем с какими нибудь курдами или арабами - а то и там можно помочь.
Вобщето в этом случае союз с Турцией нужен.
Как предел мечтаний :

Турки и русский флот обороняют Дарданелы во время Дарданельской (Крымской) войны.

 Отправлено: 05.04.06 14:29. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Будем геноцидить?

А по мне так наоборот, холить и лелеять.
Надо поддерживать тюрков, став для них незаменимыми помощниками в деле подавления всех недовольных, поставщиками оружия и инструкторов для войны с турками, торговыми посредниками в торговле с Европой и т.д.
Нужно будет добиться торговых привилегий для купцов Русско-Персидской компании и разрешения на создание войск по типу сипаев.
Причём начинать эту деятельность лучше во времена Алексея Михайловича, а то и Михаила Фёдоровича. А как только положение России в Иране станет достаточно сильным тюрков можно и сковырнуть.

 Отправлено: 05.04.06 14:39. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

поставщиками оружия и инструкторов для войны с турками

А вот как вырастите какого-нибудь Надира-завоевателя - сами же расхлебывать будете.

Сварга пишет:

цитата:

орговыми посредниками в торговле с Европой

По вашему Россия может предложить им более выгодные условия, чем сидящие в Ормузе португальцы?

 Отправлено: 05.04.06 14:59. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А вот как вырастите какого-нибудь Надира-завоевателя - сами же расхлебывать будете.

А мы этих Надиров будем нежно ориентировать на Турцию и Индию (английскую)
georg пишет:

цитата:

По вашему Россия может предложить им более выгодные условия, чем сидящие в Ормузе португальцы?

Да, если увяжет их с военной помощью.

 Отправлено: 05.04.06 15:06. Заголовок: Re:

А вы все со своими проливами и Индийским океаном? Плюньте... слюной!
По тому же Андрееву из той же книжки скоро придут игвы, и уже не до океанов с проливами станет!

 Отправлено: 05.04.06 19:47. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Киргизии настроены к нам более дружественно чем украинцы и прибалты.

Ну не надо думать о всех жителях Украины по Ющенко. У меня родственники там живут и рассказывают, что даже в Галиции растут ряды русофилов. Даже там многие уже накушались самостийности. На выборах там дело доходило до того, что подозреваемы в "левых" (т.е. пророссийских) взглядах просто недопускали до голосования. А при подсчете голосов многие "неправильные" бюллютени просто выбрасывались.

 Отправлено: 05.04.06 19:51. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

По вашему Россия может предложить им более выгодные условия, чем сидящие в Ормузе португальцы?

В РИ предложили. Только мятеж Разина сорвал затею.

 Отправлено: 05.04.06 20:03. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

В РИ предложили. Только мятеж Разина сорвал затею.

Осмелюсь заметить, что персы с помощью англичан и голландцев выгнали португальцев с Ормуза за сорок лет до Разина.

 Отправлено: 05.04.06 21:18. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Осмелюсь заметить, что персы с помощью англичан и голландцев выгнали португальцев с Ормуза за сорок лет до Разина.

Так Сварга предлагал начать при Михаиле Федоровиче. А Леший очевидно имел в виду уже голландцев.

 Отправлено: 05.04.06 21:35. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

при Михаиле Федоровиче

да, помню, была и такая развилка.

Голштинское посольство, Олеарий, переговоры по каспийскому транзиту, первый русский военный корабль европейского типа и тому подобное.

 Отправлено: 05.04.06 21:59. Заголовок: Re:

По моему мнению, если Империя и играет позитивную роль, то только тогда, когда она играет роль элемента Порядка, противостоящего Хаосу. Значительные элементы хаоса имелись в к середине 19-го века в Средней Азии, где различные эмиры иханы погрязли в междоусобицах и грабили соседние территории. Ранее такой хаос существовал на Кавказе, весь 19-й и начало 20-й века на Балканах, где распадалась и разлагалась Османская империя. Но на территории Ирана без всякой России существовал относительно стабильный государственный порядок, и вмешательство России разрушило бы его, создав Хаос. который бы сделался "головной болью" России, и добавил бы ещё "жару" в тот котёл противоречий, который бушевал под поверхностью "имперского порядка" и в конце концов разорвал Российскую империю. Даниил Андреев в этом вопросе не прав. С другой сторны, и Проливы России по большому счётутоже не были нужны. Это была ложная цель, за которую зацепился иррациональный "экспансионистский инстинкт" империи.

 Отправлено: 05.04.06 22:07. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Даниил Андреев в этом вопросе не прав. С другой сторны, и Проливы России по большому счётутоже не были нужны. Это была ложная цель, за которую зацепился иррациональный "экспансионистский инстинкт" империи.

А куда тогда? На Запад? На Восток, в Японию? На Аляску и далее? Впрочем, лично мне кажутся наиболее привлекательными варианты с проливами и с Ираном...

 Отправлено: 06.04.06 19:24. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Осмелюсь заметить, что персы с помощью англичан и голландцев выгнали португальцев с Ормуза за сорок лет до Разина.

Шелк (главный экспорт Персии) шел в основном через Турцию и Россию (поскольку производился в северных провинциях). Вывозить его из Ормуза многократно пытались, но неудачно - расходы на перевоз его через южную Персию были столь велики, что вывоз через Россию был куда дешевле.

 Отправлено: 06.04.06 19:34. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

экспансионистский инстинкт

Вообще-то Империя жива пока есть направления для экспансии

 Отправлено: 07.04.06 07:11. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

А Иран - это по Каспию до Гиляна, а дальше как хочешь

Т.е. до самого Ирана имеется прямой водный путь, УЖЕ находящийся под контролем России (никаких серьёзных флотов, угрожающих России, на КМ никогда не было и никогда не будет - в отличие от ЧМ и тем более СМ). Вот на Балканах с этим похуже...
tewton пишет:

цитата:

втянуть Иран примерно как казахов и прочих. Хотя это конечно не так просто.

Втянуть румын и сербов оказалось много сложнее, чем казахов :-/
Marco Polo пишет:

цитата:

А вот в 1941 оказалось, что турки по своей подлости удержались в нейтралах

И ИМХО не в последнюю очередь потому, что в соседнем с Турцией Иране уже стояли советские войска...
CTPAHHuK пишет:

цитата:

А если серьезно, то главное - обеспечить безопасность Юга России, т.е. побережья Черного моря. ПМСМ, это проще сделать, защищая проливы, которые к тому же приносят торговую выгоду.

Да, это довод.
Динлин пишет:

цитата:

По своему торговому и военному значению Средиземное море не уступает любому из океанов

Так-то оно так, вот только при чём тут Босфор? У меня такое ИМХО, что идея, высказанная в процитированной Читателем статье (про Иранский поход, кстати) - "Россия, овладев Проливами, на следующий день господствует на СМ и как пробку вышибает с Гибралтара британские батареи" - несколько слишком оптимистична. Торговать с греками нам, может, и дадут, но отсюда до господства на СМ - как до Китая раком, увы...
Динлин пишет:

цитата:

Достаточно сказать, что через него проходят пути, соединяющие Европу с главным топливным баком планеты.

Так то сейчас. В начале 19-го это ещё не так. Да и владеть путями к баку ИМХО не совсем то же самое, чем владеть самим баком, который в данной АИ будет в цепких руках России...
Динлин пишет:

цитата:

По поводу, где лучшие подданные - в принципе модель Персии - Таджикистан - этнически они недалеко от персов ушли.

Лучшие подданные России в РИ - осетины - не зря говорят на языке иранской группы :)
RAZNIJ пишет:

цитата:

с Турцией - вопрос решаемый - поддержать

Во времена Мохаммеда-Али! Хотя есть и другой путь - сыграть на традиционных турецко-иранских противоречиях - чем, собссно, Россия и занималась со времён Бориса Годунова.

В общем же и целом - вопрос ИМХО стоит так:
1) Реальна ли успешная экспансия РИ к берегам Персидского залива в XIX в.?
2) Если да, то является ли необходимым и/или достаточным условием для успеха таковой отказ от балкано-босфорского направления??
3) Если да, то оправдают ли вновь приобретённые выгоды такой отказ?

 Отправлено: 07.04.06 09:59. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Т.е. до самого Ирана имеется прямой водный путь, УЖЕ находящийся под контролем России

Ну, так и на Балканы есть такой путь - по Днепру и по ЧМ

Curioz пишет:

цитата:

угрожающих России, на КМ никогда не было и никогда не будет - в отличие от ЧМ

Ну, турецкий флот можно в расчёт не брать. Я не помню ни одного крупного морского сражения, выйгранного у русского флота турками - так, мелкие стычки. А про англо-французов... ну будет вариант Крымской войны в Индийском океане. Героическая гибель Россйского Аравийского флоат в ВМБ Бендер-Аббас.

 Отправлено: 07.04.06 10:29. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Россйского Аравийского флоат в ВМБ Бендер-Аббас.

Нет, российского Индоокеанского флота!

 Отправлено: 07.04.06 13:01. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Лучшие подданные России в РИ - осетины - не зря говорят на языке иранской группы :)

Маленький нюанс-они православные ;)

 Отправлено: 07.04.06 14:07. Заголовок: Re:

Вскоре по приезде в Персию"послом,утверждающим мир и дружбу",Алексей Петрович разработал и предложил императору несложную,но эффектную интригу-вмешаться во внутреннюю династическую борьбу среди сыновей шаха.Законным наследником,назначенным самим шахом,был энергичный Аббас-Мирза,тесно связанный с англичанами.Ермолов предлагал поддержать старшего брата Аббас-Мирзы,говоря сегодняшним языком-исламского фундаменталиста,о коем Ермолов писал:"Не терпит европейских учреждений и к англичанам имеет ненависть".Началась бы гражданская война,в результате которой Персия,как считал Ермолов,"долгое время не придет и в теперешнее свое состояние спокойного беспорядка,а начинающее рождаться во многих частях устройство по крайней мере на целое столетие отдалено будет".Ермолова недаром прозвали в честь генерала ордена иезуитов...Для Ермолова организация гражданской войны в Персии,разумеется,не была просто кровожадной забавой.В неизбежном при этом хаосе он рассчитывал на первых порах присоединить к России Эриванское ханство,а затем действовать по обстоятельствам.Александр эту авантюру запретил."Кавказ:земля и кровь."Гордин Я.А.

 Отправлено: 07.04.06 14:58. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Ну, так и на Балканы есть такой путь - по Днепру и по ЧМ

В XIX в., если не ошибаюсь, Днепр ещё плохо приспособлен для судоходства. Пороги... Да и ЧМ по безопасности плавания я бы с КМ не равнял. Придётся конвои снаряжать.

Mukhin пишет:

цитата:

Ну, турецкий флот можно в расчёт не брать

А остальные? История показала, что ЧМ всегда было открыто для врагов России - от византийцев до Адольфа, а в позднейшие времена и америкосов.

Mukhin пишет:

цитата:

А про англо-французов... ну будет вариант Крымской войны в Индийском океане. Героическая гибель Россйского Аравийского флоат в ВМБ Бендер-Аббас.

Уж больно место хорошее. Гибралтар Персидского залива. Если Россия сольёт там - почему в Босфоре будет лучше? Нет, уж лучше потерять Бендер-Аббас, чем продуть Константинопольскую оборону...

sas пишет:

цитата:

Маленький нюанс-они православные ;)

Причём ЕМНИП намного дольше самих русских ;)

 Отправлено: 08.04.06 22:58. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Вообще-то Империя жива пока есть направления для экспансии

Согласен.
Стихотворение в тему!

Тютчев Ф.И.
Русская география

Москва и град Петров, и Константинов град -
Вот царства русского заветные столицы...
Но где предел ему? и где его границы -
На север, на восток, на юг и на закат?
Грядущим временам судьбы их обличат...

Семь внутренних морей и семь великих рек...
От Нила до Невы, от Эльбы до Китая,
От Волги по Ефрат, от Ганга до Дуная...
Вот царство русское... и не прейдёт вовек,
Как то провидел Дух и Даниил предрек.

(1848 или 1849)

 Отправлено: 09.04.06 04:46. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Стихотворение в тему!

Да здравствует Российская Галактическая Империя!
А семь морей и семь рек? Затрудняюсь перечислить...

 Отправлено: 10.04.06 10:35. Заголовок: Re:

Прояснить не могу, поскольку спиритизмом не занимаюсь, и с духом Тютчев не общаюсь.
Но он ясно давал понять:

цитата:

От Нила до Невы, от Эльбы до Китая, От Волги по Ефрат, от Ганга до Дуная...

Это уже восемь рек, если считать Амур...
А внутренние моря... Смею предположить: Балтийское, Каспийское, Черное, Ионическое, Аральское, Аравийское (с Персидким заливом), Охотское... В общем, размахнулся Федор Иванович!

 Отправлено: 10.04.06 10:51. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Вообще-то Империя жива пока есть направления для экспансии

Да, правильно, вот соседям и неуютно рядышком с такой вот империей...
Артем пишет:

цитата:

Это уже восемь рек, если считать Амур...

Не нужно - нарушится стилистика. Поскольку тут четкая аллюзия на Эдемский сад с его семью реками.

 Отправлено: 10.04.06 10:53. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Аравийское (с Персидким заливом),

Может, просто Мраморное?

 Отправлено: 10.04.06 11:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Да, правильно, вот соседям и неуютно рядышком с такой вот империей...

Поэтому и США все норовят обидеть

 Отправлено: 10.04.06 11:09. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Не нужно - нарушится стилистика.

Это только если Неву можно считать великой рекой :)

 Отправлено: 10.04.06 11:11. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Это только если Неву можно считать великой рекой :)

Приезжайте в Питер, пока водичка холодная - устрою Вам заплыв от Зимнего к Петропавловке

 Отправлено: 10.04.06 11:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

устрою Вам заплыв от Зимнего к Петропавловке

ЕМНИП там не очень-то далеко... Но переплывать, очевидно, придется летом. И тут встает законный вопрос - а речной транспорт этому процессу не мешает?

 Отправлено: 10.04.06 11:17. Заголовок: Re:

В принципе, если бы Босфор и Дарнеллы были сейчас в наших руках... Любые шевеления Украины были бы нам по барабану. Если бы они в этом случае были, эти шевеления...
И только такой дремучий провинциал, как Данил Андреев, мог отрицать значение Средиземного моря. Через какую акваторию идет сейчас основной поток нелегальных мигрантов в Европу?

 Отправлено: 10.04.06 11:22. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

И только такой дремучий провинциал, как Данил Андреев, мог отрицать значение Средиземного моря.

Ну, не все так однозначно... На БВ опять же нефть. Экспансия в Иран - это путь к Российской нефтегазовой галактической империи!

 Отправлено: 10.04.06 11:32. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

ЕМНИП там не очень-то далеко... Но переплывать, очевидно, придется летом. И тут встает законный вопрос - а речной транспорт этому процессу не мешает?

Ну я же не хочу форумчан утопить . Там в сущности уже не Нева, а протока Большая Нева. Хотите экстрима - можно у Невских ворот - там 1200 м .

 Отправлено: 10.04.06 11:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Хотите экстрима - можно у Невских ворот - там 1200 м .

А в Балтику не уплыву? А то я в географии лучшего города Земли не силен...
Хотя после Нижнекамского водохранилища 1200 - не дистанция...

 Отправлено: 10.04.06 13:37. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

И только такой дремучий провинциал, как Данил Андреев, мог отрицать значение Средиземного моря

ИМХО он не отрицал. Он просто более реалистично подходил к вопросу овладения им и к возможным следствиям такового...

Динлин пишет:

цитата:

Хотите экстрима - можно у Невских ворот - там 1200

Я на Волге рос. Она шире, хоть и Верхняя :)

 Отправлено: 10.04.06 14:02. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Это только если Неву можно считать великой рекой

По объёму стока четвёртая в Европейской части Союза...

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Артем пишет: цитата: И только такой дремучий провинциал, как Данил Андреев, мог отрицать значение Средиземного моря. Ну, не все так однозначно... На БВ опять же нефть. Экспансия в Иран - это путь к Российской нефтегазовой галактической империи!

Всё по порядку! 1. поддерживаем Зендов против Каджаров - и восточная Грузия и Армения - наши
2. Поддерживаем, но слегка опаздываем Турцию против Мухаммеда -Али - и последний становится независимым, Сирия и Аравия - его, но это признают вел. державы если а)он заберёт всех албанцев и мусульман с Балкан. б) Тунис и Алжир - не его дело(это понятно для Франции). в) защита христианских святынь в Палестине г) (скромно на последнем месте ) права евреев возвращаться в Иудею и под защитой закона.
3. Не даём полностью развалиться Турции - Зато Босфор Наш!(а заодно и вся Армения и Грузия Курдистан? стоит ли?)
4. Эгейское мое становится Греческим озером Но султана оставляем в центральной Анатолии.
5. Ставший де-факто вассальным России Иран забирает юг Ирака, Кувейт и побережье Залива. (Загребём нефть чужими руками )
6. Чтобы не злить англичанку попросить( ) её поставить свою базу на Кипре для порядка на Средиземном море(если она сама раньше не хапнет остров Афродиты. )
7. Остаток Турции тоже постепенно сделать вассалом. Послать к его двору представителя России - казанского татрина, род которого уже 300 лет служит империи и тем не менее и тюрок и мусульманин. Это, думаю повлияет.

 Отправлено: 11.04.06 07:19. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

а заодно и вся Армения и Грузия Курдистан? стоит ли?)

Конечно, стоит - Великая Армения до Искендеруна на СМ, как требовали кажется дашнаки перед ПМВ; Курдский эмират (или что у них там) в статусе среднеазиатских ханств.
tewton пишет:

цитата:

Ставший де-факто вассальным России Иран забирает юг Ирака, Кувейт и побережье Залива

Хм, такой монстр может не удержаться в рамках вассалитета. Лучше уж воссоединить. ЕМНИП ввод русских войск в Иран в РИ не встречал организованного сопротивления...
tewton пишет:

цитата:

Остаток Турции тоже постепенно сделать вассалом

В Европе могут не понять... А главное - с трудом верится, что России на всё это хватит.

 Отправлено: 12.04.06 00:18. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

В Европе могут не понять...

Утрутся
Curioz пишет:

цитата:

А главное - с трудом верится, что России на всё это хватит.

Так в том и дело, что кроме сравнительно небольшой операции по поддкержке Зендов в Иране и лёгкого вмешательства в борьбу султана с Мухаммедом-Али - в последний момент взяли Босфор (только северную часть) и вывезли султана в "безопасное" место - Россия не действует активно.
И ещё - развиваем ж-д сеть так, чтобы Иран оказался завязан на Россию - а торговля привяжет его вне зависимости от намерений кого-либо.

 Отправлено: 13.04.06 20:31. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

И ещё - развиваем ж-д сеть так, чтобы Иран оказался завязан на Россию

Вы представляете, сколько на это нужно денег?

 Отправлено: 14.04.06 11:32. Заголовок: Re:

Тевтон!
План Ваш очень хорош, но он наполеоновский... Где-то посерединке Вашего плана затилась и поджидает Вас Восточная война, которую почему-то называют Крымской... А ведь в реале Российская империя не сделала и трети перечисленных Вами шагов, чтобы "словить" себе это приключение на . У вас нет "в заначке" великого поководца, порядка Скобелева или Бонапарта, чтобы выиграть эту войну?
К тому же, исполнители Вашего плана: Николай Павлович и его окружение - явно не подходят как для реализации Вашего плана, так и моего...
Не забудте, что Шамиль уже активно действует на Кавказе, и у нас на этом оперативном направлении связаны руки...
Тише надо быть, незаметнее, "брать строго по чину", но зато самое нужное, и не забывать делиться. Турки должны видеть в России естественного союзника и защиту, европейские страны - внятного партнера по разделу Османской империи. Вот англичане. Взяли себе только два пункта - Гибралтар и Мальту - и до Второй Мировой войны контролировали все Средиземноморье.
Поэтому, нужно поддержать султана против Мухаммеда-Али, и взять себе за поддержку всего нечего - островок в Мраморном море под военно-морскую базу. Далее, по своей инициативе созвать мирную конференцию великих держав по наследству "больного дяди". На конференции громогласно защищать территориальную целостность османов, но приватно - отдать англичанам Кипр, французам - что пожелают, а себе выбить разрешение на создание военно-морских баз на островах Эгейского моря. Для защиты южного союзника, разумеется. Баз в Мраморном море и на Эгейском архипелаге будет достаточно для обеспечения интересов России в Восточном Средиземноморье. Но не хапать все вподряд, как Вы предлагаете.
Может случиться несварение...

 Отправлено: 14.04.06 12:05. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Тевтон! План Ваш очень хорош, но он наполеоновский... Где-то посерединке Вашего плана затилась и поджидает Вас Восточная война

Не могу с этим не согласиться... Хотя время и есть до того, как Англия вплотную перейдет к геополитике, но его не так уж много. Правильные шаги можно сделать и в отношении Ирана, и в отношении Турции, но это должны быть настолько взвешенные шаги, бес права хотя бы на ничтожную ошибку, что тут без прогрессорства просто не обойтись. А в реале Империя шла напролом, нарывалась, и А.С. Грибоедову, кстати, по всей видимости были даны инструкции именно нарываться на конфликт с Ираном, тут, правда, и бритты подсуетились... В общем, времени на маневр почти не осталось.
Ни Иран, ни Турция как таковые Империи не нужны - Россия просто их не вытянет, нужны безусловно проливы и база в Мраморном море, нужны торговые и военные порты в Абадане и возможно, в Басре, но насчет Басры не уверен, бритты тогда просто взорвутся.

 Отправлено: 14.04.06 12:11. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Турки должны видеть в России естественного союзника и защиту

После нескольких веков русско-турецких конфликтов - самое простое дело :) Пусть уж Иран будет видеть в России союзника и защиту от Турции...

Сталкер пишет:

цитата:

нужны безусловно проливы и база в Мраморном море

Лучше уж Искендерун. Прямо на СМ :)

Сталкер пишет:

цитата:

торговые и военные порты в Абадане и возможно, в Басре, но насчет Басры не уверен, бритты тогда просто взорвутся

Э-э, дарагой, от Абадана до Басры раз плюнуть, не говоря уж о том, что в то время англичанам ещё не до Ирака. Оман? - не помню, чей.

 Отправлено: 14.04.06 22:20. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

План Ваш очень хорош, но он наполеоновский...

Да что Вы, как раз наоборот. Россия только поддерживает законных правителей (не всегда с полным успехом , но! старается). Единственное и скромное требование Босфор и то только северный выход. Греции и всё побережье и Мраморное море и Константинополь - а Греция ведь прямо зависит от Англии, или нет? А притягивание Ирана и Турции - Россия ставит себя только как доброго( ) соседа и гаранта порядка. Не больше! А всё остальное - как получится

sas пишет:

цитата:

Вы представляете, сколько на это нужно денег?

Много конечно, но ведь не всё сразу. А если иранские купцы почуют прибыль и их привлечь.

 Отправлено: 16.04.06 19:55. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Пусть уж Иран будет видеть в России союзника и защиту от Турции...

Дело в том, чтоПерсия - неудобный район для приложения сил. Как принято говорить, ЛОГИСТИКА плохая. Тянуть дороги через Кавказ? Развивать порты на Каспии? Так ведь в первом случае Шамиль, во втором - разворуют-с, портов не достроют-с, и вообще, несколько пунктов перегрузки товаров.
Восточное Средиземноморье осваивалось на протяжении тысячелетий. Здесь мы приходим на ГОТОВУЮ ИНФРАСТРУКТУРУ. Правда, за нее придется конкурировать с Британией... Но достаточно держать в руках МСраморное море и иметь Эгейское в качестве "стратегического предполья" - и можно влиять на Передний Восток.

 Отправлено: 17.04.06 09:52. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Шамиль

Отличный повод добить его пораньше. Если армии Дибича вместо Балкан пойдут по Кавказу... может вообще не быть такого имама :)

Артем пишет:

цитата:

разворуют-с, портов не достроют-с

Разворовать могут что угодно и где угодно. География тут, боюсь, не очень влияет. А порты нужны по-любому. Глядишь, Волжское пароходство пораньше появится, вверх по течению баржи тягать.
Хотя это уже скорее к флотоманам: были тогда коммерческие суда "река-море", пригодные для плавания по Волге и Каспию?

Артем пишет:

цитата:

несколько пунктов перегрузки товаров

Так ведь и осваиваемая территория - несравнима. Иран - и окрестности Царьграда - слон и моська. Нефть и Четвёртый Акиян того стоят.

Артем пишет:

цитата:

Но достаточно держать в руках МСраморное море и иметь Эгейское в качестве "стратегического предполья"

Может эта самая... треснуть... Мраморное - не Каспий, тем более Эгейское - не Персидский залив. "Там такие чуды водятся, что сожрут и не заметят" (Ц). Без паритета по флоту влиять на Передний Восток затруднительно весьма, а таковой едва ли светит - в отличие от иранского направления...

 Отправлено: 17.04.06 14:16. Заголовок: Re:

Именно. А если Турция прирастёт к Империи - хотя бы в качестве вассала то Анталья тоже неплохо или?

 Отправлено: 17.04.06 14:27. Заголовок: Re:

Российская Империя так и не смогла решить проблему присоединения проливов, с чего это она удачно сыграет в Персии?

 Отправлено: 17.04.06 17:09. Заголовок: Re:

Потому что
1. В лоб
2. Англичанка как всегда...
Поэтому надо так, слегка, МНВ

 Отправлено: 17.04.06 21:35. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

А если Турция прирастёт к Империи - хотя бы в качестве вассала то Анталья тоже неплохо или?

Неплохо. Но - увы и ах! "У османов - собственная гордость! На буржуев смотрят свысока". По Льву Гумилеву (никто еще не заходил с этого козыря) русские и османы - испытали пассионарный толчек одновременно. И поднялись одновременно. И били турки болгар, сербов, греков, австрийцев, и только на панцирной коннице Стефана Батория поскальзнулись. Но и мы на том же Батории, гм... Единственный, кто бил турок - мы, хотя Прутский поход был провальным. Да и война 1877-78 года была выиграна такой кровью... И вы хотите, чтобы турки, которых мы много раз обижали, воспылали бы к нам любовью и подались в вассалы.
Нет, только тонкая дипломатия. Судьба проливов решалась в Берлине, Париже, Лондоне - вот пускай там и решается. Главное - договориться с "англичанкой"
Curioz пишет:

цитата:

Отличный повод добить его пораньше. Если армии Дибича вместо Балкан пойдут по Кавказу... может вообще не быть такого имама

А вот об этом я не подумал. Сковырнуть Шамиля. Это действительно будет прорыв! В закавказье, а потом - хоть в Иран, хоть в Турцию
Вот только Румянцев воевал на Дунае... И Суворов. И Каменский. И Голенищев-Кутузов. И Дибич. НАциональная русская традиция - каждые 15 лет осаждать крепость силистрию. Кто берется убедить Николая Павловича, что "Черт с ней, Силистрией, а Кавказ - вот он!"

 Отправлено: 17.04.06 21:41. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Единственный, кто бил турок - мы, хотя Прутский поход был провальным.

Лепанто, Монтекукколи, Ян Собесский, Хотин-1622,Савойский. Хватит?

 Отправлено: 17.04.06 22:18. Заголовок: Re:

Хватит! Кстати, спасибо, помогли исправить ошибку: конница Яна Собесского, а не Батория. А то получилась бы нежданно-негаданно неучтенная альтернатива.

 Отправлено: 18.04.06 00:45. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Нет, только тонкая дипломатия. Судьба проливов решалась в Берлине, Париже, Лондоне - вот пускай там и решается. Главное - договориться с "англичанкой"

Так я о чём? Именно так. Россия ни на кого не нападает, со всеми старается договориться и без больших претензий . Та же Турция (тут Вы правы про возраст этносов, я тоже гумилёвец) - обиженная на Англию, Грецию, Египет... а Россия на собственно турецкие земли не претендует, только север Босфора - так это так и так потеряно. Конечно не сразу, но или добрый сосед (ну было в прошлом, было, да быльём поросло) или эти гиены

 Отправлено: 18.04.06 12:14. Заголовок: Re:

dima пишет:

цитата:

если Турция прирастёт к Империи - хотя бы в качестве вассала то Анталья тоже неплохо или?

Да ну её на... Пункт на полпути откуда-то куда-то, причём и то и другое в достаточной степени бесполезно. Для внутритурецких нужд она, может, чем и важна, но для Российской империи? Разве что как ВМБ напротив вражеского английского Кипра, а так - непонятно и зачем. Дарданеллы и Искендерун (переименуют, конечно, в Александрополь) - совсем другое дело.

Артем пишет:

цитата:

вот пускай там и решается. Главное - договориться с "англичанкой"

Если Россия "ногою твёрдой" станет у устьев Инда и Тигра с Евфратом, свобода маневра у англичанки резко поубавится. А если ещё и флот приличный на Индийском завести... А что? Тренировать плавсостав можно хоть круглый год, он же не замерзает.

sas пишет:

цитата:

Лепанто, Монтекукколи, Ян Собесский, Хотин-1622,Савойский

Можно сказать по-другому: в целом "в одни ворота" у турок выигрывала только Россия. Ибо австрияков и ляхов турки бивали так, как другим и не снилось.

tewton пишет:

цитата:

Россия на собственно турецкие земли не претендует, только север Босфора - так это так и так потеряно

Ничего себе "только" :) Англичане в 1915 в Галлиполи не помните как обожглись? Да и потом Ататюрк их оттуда выкинул. Осада Стамбула может оказаться похлеще осады Азова, Плевны и обеих Карсов вместе взятых.

 Отправлено: 18.04.06 12:43. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Да и потом Ататюрк их оттуда выкинул.

Из Галлиполи? Они вообще-то сами ушли...
Curioz пишет:

цитата:

в целом "в одни ворота" у турок выигрывала только Россия.

Прутский поход, Первый Азовский, Крымские походы...

 Отправлено: 18.04.06 14:18. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Из Галлиполи? Они вообще-то сами ушли...

Речь шла об интернациональной оккупации после ПМВ.

sas пишет:

цитата:

Прутский поход, Первый Азовский, Крымские походы...

Про Прутский уже упоминали, а остальные... Что Россия потеряла в результате Первого Азова или Второго Крыма? Сравнивать с походами турок в Европу всё же ИМХО не очень корректно.

 Отправлено: 18.04.06 18:08. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Ничего себе "только" :) Англичане в 1915 в Галлиполи не помните как обожглись? Да и потом Ататюрк их оттуда выкинул. Осада Стамбула может оказаться похлеще осады Азова, Плевны и обеих Карсов вместе взятых.

Так воевать будут египтяне и греки. 1820 и около. Россия только тово-с спасёт султана и возьмёт ну совсем маленький кусочек , вокруг - греческие земли. Турки были в тот момент деморализованы - и уйдут в Анкару.

Curioz пишет:

цитата:

но для Российской империи? Разве что как ВМБ напротив вражеского английского Кипра

А что это плохо? Нет, официально только порт доброго соседа, где почти как дома.
Curioz пишет:

цитата:

Дарданеллы и Искендерун (переименуют, конечно, в Александрополь) - совсем другое дело.

А вот это уже прямой вызов англичанке. А тут Россия играет роль всем доброго соседа. Не стоит. Солдат жалко. Пусть Англия играет роль "Жанжарма Средизоморья" Так ей и надо.

 Отправлено: 18.04.06 18:53. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Сравнивать с походами турок в Европу всё же ИМХО не очень корректно.

Что, татары в 16-м веке до Москвы не доходили?

 Отправлено: 19.04.06 13:33. Заголовок: Re:

Как не прикидывал и не вычислял - Российская империя с опорой на теплые моря у меня не получается. Тришкин кафтан - силенок не хватает. Российский Черноморский флот по условиям слабее британского, и южнее Крита ему не продвинуться. Чтобы действовать при поддержке островных баз...
Не плавает русский флот по Индийскому океану - хоть ты тресни. А жаль. У нас же Дальний Восток еще не освоен. А с флотом на Индийском океане мы в будущем и тихоокеанский театр курепим, и с Гаваев так просто не уйдем. Разве что... Прокопать самим Суэцкий канал, или на паях с турками.

 Отправлено: 21.04.06 10:12. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

А тут Россия играет роль всем доброго соседа

"Не верю!" (Ц)

sas пишет:

цитата:

Что, татары в 16-м веке до Москвы не доходили?

Так то татары. Кстати, Крымские походы тоже на их совести. Мы же именно о турках, а тем, кроме Прута, похвастать особо нечем.

Артем пишет:

цитата:

Прокопать самим Суэцкий канал, или на паях с турками

Не потянем. Денег нет. Освоение такого региона - это Вам не это. Хотя... ЕМНИП русско-турецкая война обошлась где-то в 1200 млн. руб., а постройка Николаевской ж/д - 51 млн. Если не будет походов на Балканы, Трансиранская ж/д может появиться много раньше... Конечно, если новые расходы что-нибудь оставят от этой экономии и если покупательная способность рубля за тридцать лет не сильно изменялась.

 Отправлено: 21.04.06 11:33. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

"Не верю!" (Ц)

Не верите в русский характер? или англичанка не поверит? Я ещё раз Россия для себя только заткнуть Босфор - остальное Греции и Англии. Всё остальное только поддержка порядка и без особого военного вмешательства.

 Отправлено: 21.04.06 12:18. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Я ещё раз Россия для себя только заткнуть Босфор - остальное Греции и Англии.

Вот и я про тот же геморой. База на Босфоре, Базы на Эгейских островах - в качестве предполья перед стратегической позицией. Чтобы никому и в голову не пришло в эти ворота ломиться.
Curioz пишет:

цитата:

Если не будет походов на Балканы, Трансиранская ж/д может появиться много раньше...

Да поймите вы! Не против я похода в Иран, не против. Но утвердиться в Иране, без контроля над Босфором невозможно! Это геополитика. В РИ, как только мы начинали шевеления вокруг Ирана, нас начинали беспокоить через Черное море. И на Кавказе мы гораздо быстрей утвердимся, если "англичанка" не сможет поставлять оружие горцам по Черному морю.

 Отправлено: 21.04.06 17:24. Заголовок: Re:

Артем пишет:

цитата:

Базы на Эгейских островах - в качестве предполья перед стратегической позицией. Чтобы никому и в голову не пришло в эти ворота ломиться.

Ни в коем разе - сил нет, а закрытый Босфор - достаточно. Поскольку Эгейское море становится Греческим озером, то главное убедить греков, что Россия как союзник лучше.

Артем пишет:

цитата:

Но утвердиться в Иране, без контроля над Босфором невозможно! Это геополитика. В РИ, как только мы начинали шевеления вокруг Ирана, нас начинали беспокоить через Черное море. И на Кавказе мы гораздо быстрей утвердимся, если "англичанка" не сможет поставлять оружие горцам по Черному морю.

Полностью согласен. Поэтому-то Россия"только" поддерживает Зендов против Каджаров, и берёт явно только Армению и Вост. Грузию. А вот как Босфор - российский, Россия опять же потихоньку делает Кавказ и опять же поддерживает "законных" правителей и в Иране и в Турции. Сама ни-ни. Пусть англичанка сама разбирается как агрессор.