Отправлено: 04.04.06 12:01. Заголовок: Геополитика от Даниила Андреева

"Упрямое цепляние российской государственности за идею своей преемственности от Византийской империи - жалкий рудимент религиозной концепции Третьего Рима. Образы двуглавого орла на цитадели Стамбула и креста на Айя-Софии приковывали к себе ее взор с гипнотической силой из века в век. Кругом возникали и рушились державы, мир сотрясали великие революции, на горизонте возникали вновь открытые материки, рождались идеологические системы, грозившие не оставить от старых мифологем камня на камне; предшествуемые пророчествами и социальными бурями, приближались палачи не только монархии, не только православия... А навязчивая идея Царьграда и "проливов" маячила перед взором последнего царя с такой же неподвижностью, как перед взором Потемкина. Сказывалась все та же врожденная неспособность мыслить в мировом масштабе и расти вровень с раздвиганием исторических арен.
Проблема проливов заслуживала быть одной из второстепенных проблем российской государственности - не более. Ибо выход в Средиземное море, столь же замкнутое, как и Черное, не сулил России ничего, кроме частных торговых выгод да новых конфликтов с новыми соседями. Только неисправимо провинциальному сознанию он мог вообще казаться выходом куда-то. Он вопиюще не соответствовал ни размаху, ни перспективам XIX и тем более XX века. Уж если приходилось добиваться выхода к открытому морю, то как было не видеть, что прямо по тифлисскому меридиану на юг, отгороженные от России только остановившейся в развитии, но все еще агрессивной Персией, подкатываются к берегу волны Индийского океана? То, чего не мог бы добиться Петр, когда южные степи и Грузия еще не были присоединены, могли бы и должны были бы выполнить государи на рубеже или в начале XIX века. Но все они с поразительным равнодушием отнеслись к этой задаче. Достаточно было столкнуться с дипломатическими происками Англии, чтобы начавшееся в Иран русское движение было приостановлено навсегда. Только гибель Грибоедова чернеет, как траурный памятник, на этой дороге, по которой российская государственность сумела сделать лишь один шаг, и притом только для того, чтобы сейчас же отдернуть ногу".

Мнения просвещённой публики?

 Отправлено: 04.04.06 12:05. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Мнения просвещённой публики?

Наверно болгары и сербы в качестве подданых всяко лучше персов, а флот равный английскому все равно не построить.
Не вижу альтеративы Крым-Константинополь-Иерусалим-Александрия.

 Отправлено: 04.04.06 12:16. Заголовок: Re:

Итак на форуме понята "Роза мира"... В первый раз? Если да, то обсуждение обещает быть интересным, поскольку Даниил Леонидович толкал в своей книге очень интересные философско-религиозно-геополитические концепции. Одна альтернативная цивилизация игв чего стоит...
Telserg пишет:

цитата:

Наверно болгары и сербы в качестве подданых всяко лучше персов, а флот равный английскому все равно не построить. Не вижу альтеративы Крым-Константинополь-Иерусалим-Александрия.

Тем не менее, концепция Андреева оказалась озвучена Жириком, предлагавшим в свое время смочить сапоги российских солат в Индийском океане... Андреев же альтернацию предлагает на начало 19 века, и предлагает, ЕМНИП, вместо Владика главный упор сделать в Индийском океане, чтобы сил не распыливать...

 Отправлено: 04.04.06 12:27. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Наверно болгары и сербы в качестве подданых всяко лучше персов, а флот равный английскому все равно не построить.

Не факт, не факт - это я про персов.

 Отправлено: 04.04.06 12:28. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Не вижу альтеративы Крым-Константинополь-Иерусалим-Александрия

Абадан-Кувейт-Багдад-Иерусалим-Александрия-Константинополь. Фланкирующая стратегия. И болгарам с сербами помочь, и себя не забыть.
Сталкер пишет:

цитата:

Одна альтернативная цивилизация игв чего стоит...

Игвы - наше всё! Даже Интернет - их рук дело!
Сталкер пишет:

цитата:

ЕМНИП, вместо Владика главный упор сделать в Индийском океане, чтобы сил не распыливать...

ИП, к сожалению, не было у Андреева такого.

 Отправлено: 04.04.06 12:31. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

к сожалению, не было у Андреева такого.

Ну, не было, значит не было. Давно я "Розу мира" читал...

 Отправлено: 04.04.06 12:31. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Даже Интернет - их рук дело!

А поподробней?

 Отправлено: 04.04.06 12:50. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Достаточно было столкнуться с дипломатическими происками Англии, чтобы начавшееся в Иран русское движение было приостановлено навсегда.

Срочно учить матчасть.

 Отправлено: 04.04.06 14:30. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

А поподробней?

«Неправильно было бы сказать, что в шрастрах налицо эквивалент нашей науки и техники: скорее, наша наука и техника - эквивалент науки и техники игв». Книга IV, «Инфрафизика», глава 3, «Шрастры и уицраоры».
Крысолов пишет:

цитата:

Срочно учить матчасть.

Андрееву уже поздно. А я вообще-то в курсе - продвижение было. Но дальше, чем в 1941, вроде бы не заходили. И поздно, и мало, да и ненадолго.
Важна идея отказа от Проливов и экспансия к Персидскому заливу в начале XIX; как мне кажется, в оценке недооценки этой идеи :) - Андреев вполне прав.

 Отправлено: 04.04.06 15:32. Заголовок: Re:

А как там с логистикой?

 Отправлено: 04.04.06 15:35. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

А как там с логистикой?

Трансиранская железная дорога...

 Отправлено: 04.04.06 15:40. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Трансиранская железная дорога...

Когда еще будет... А приобщать Иран к Империи следует уже при Александре Первом. Время поджимает, Британия уже распушивает свой хвостик. Еще немного, и почувствует угрозу своим интересам. Так что нужно спешить, столбить себе место, пока на Западе "заклятые рузья" не очухались.

 Отправлено: 04.04.06 17:19. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Трансиранская железная дорога...

В начале XIX в.? Может, в этом и фикус-пикус? Марш на Балканы обеспечивался худо-бедно, ну существовавшие дорожной сетью европейской части России (даже хреновые дороги - в 10 раз лучше, чем вообще никаких дорог) и перевозками по ЧМ. А Иран - это по Каспию до Гиляна, а дальше как хочешь.

 Отправлено: 04.04.06 17:41. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

Иран - это по Каспию до Гиляна, а дальше как хочешь.

Да, особо не пологистишься через Малый и Большой Кавказский хребет, а за ними еще и нагорье Загрос. Т.е. путь один - Каспий, а пока дорогу протянешь через всю эту красоту горную, а тут еще рядом неспокойная Оттоманская империя. В общем, забот полон рот. Проблемы будут возникть одна за другой...

 Отправлено: 04.04.06 19:05. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Ибо выход в Средиземное море, столь же замкнутое, как и Черное, не сулил России ничего, кроме частных торговых выгод

Блин. Так ведь ради этих торговых выгод и пытались Царьград захватить. А идея "Третьего Рима" в то время была лишь идеологическим прикрытием.

 Отправлено: 04.04.06 19:11. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Только неисправимо провинциальному сознанию он мог вообще казаться выходом куда-то.

И только Андрееву могло казаться, что Россия кроме как о бесконечной экспансии ни о чём не думала. Запертые русскими орудиями проливы это безопасность для всего юга России.
RAZNIJ пишет:

цитата:

Не факт, не факт - это я про персов.

Согласен. Уж на что украинцы самые близкий народ, а оказался, в итоге, менее "братским" чем татары, калмыки и прочие "азиаты".

 Отправлено: 04.04.06 19:37. Заголовок: Re:

Mukhin пишет:

цитата:

(даже хреновые дороги - в 10 раз лучше, чем вообще никаких дорог) и перевозками по ЧМ. А Иран - это по Каспию до Гиляна, а дальше как хочешь.

я так понимаю, какие то караванные дороги в Иране по маршруту таки имелись.

Иначе иранское государство столько не просуществовало бы

 Отправлено: 04.04.06 20:33. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Согласен. Уж на что украинцы самые близкий народ, а оказался, в итоге, менее "братским" чем татары, калмыки и прочие "азиаты".

Это просто оттого, что границы так перекроили. Если бы была ТатССР и УАССР - все было бы наоборот.

 Отправлено: 04.04.06 21:57. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Это просто оттого, что границы так перекроили. Если бы была ТатССР и УАССР - все было бы наоборот.

Однако Казахстан, Таджикистан и прочие Киргизии настроены к нам более дружественно чем украинцы и прибалты.
Тут ещё и фактор ментальности. В отношении "европейцев" мы "стеснялись" применять жёсткие методы борьбы с сепаратизмом, а в отношении "азиатов" нет.

 Отправлено: 04.04.06 23:56. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Запертые русскими орудиями проливы это безопасность для всего юга России.

Вот именно. Хватит и одного Босфора.
И вообще если будут ж/д то надо строить дорогу, магистраль на Мурманск - незамерзающий порт и порт открытого моря!
Давить же на Иран надо когда у них была драка между Зендами и Каджарами. Поддержать первых - и к тому же обиженных на Англию. А там втянуть Иран примерно как казахов и прочих. Хотя это конечно не так просто.

 Отправлено: 05.04.06 00:41. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Запертые русскими орудиями проливы это безопасность для всего юга России.

Tочно ли?
Вот Керченский пролив - модель. Обеспечена ли в этом случае безопасность Юга России? В общем-то, оказалось что не совсем.
Заберите себе берега Босфора - окажется, что агрессор угрожает Измиту и Адрианополю - опять безопасность Юга России под угрозой.
Заберите Дарданеллы - враги, как голодные волки, будут покушаться на Измир, Афины, Салоники и другие южнорусские города. И опять будет, что мы не думаем об экспансии - а кругом враги. До самой Антарктиды.
А вот в 1941 оказалось, что турки по своей подлости удержались в нейтралах. И в Черное море не пришел тот итальянский флот, на защите от которого строились все планы. Кроме румын(!), морского противника на Черном море не было.
Однако ж, это не обеспечило безопасности не только Юга России, но даже и самого Черноморского флота.

 Отправлено: 05.04.06 02:53. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

опять безопасность Юга России под угрозой.

Ага... вот выйдем к Суэцкому каналу - получится, что враг угрожает Хургаде и Эйлату - опять безопасность Юга России под угрозой... К Персидскому заливу - получим угрозу российскому городу Басре... и т.д.
А если серьезно, то главное - обеспечить безопасность Юга России, т.е. побережья Черного моря. ПМСМ, это проще сделать, защищая проливы, которые к тому же приносят торговую выгоду.

 Отправлено: 05.04.06 04:19. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Хватит и одного Босфора.

Точно.
Marco Polo пишет:

цитата:

Заберите себе берега Босфора - окажется, что агрессор угрожает Измиту и Адрианополю

Зачем нам эти турецкие деревни?
Главное чтоб босфорские крепости не пропустили вражеский флот в Чёрное море, а с сухопутным врагом как-нибудь справимся. Надёжно запертые проливы с экономили б нам кучу грОшей затраченных, в реале, на причерномоские крепости. К тому же и черноморский флот можно б было существенно сократить.

CTPAHHuK пишет:

цитата:

обеспечить безопасность Юга России, т.е. побережья Черного моря. ПМСМ, это проще сделать, защищая проливы, которые к тому же приносят торговую выгоду.

Полностью согласен.

 Отправлено: 05.04.06 09:07. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Однако Казахстан, Таджикистан и прочие Киргизии настроены к нам более дружественно чем украинцы и прибалты.

Тогда может следует искать причины в себе?
Сварга пишет:

цитата:

К тому же и черноморский флот можно б было существенно сократить.

Не сократить, а увеличить. И превратить в Средиземноморский.

 Отправлено: 05.04.06 09:34. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Сварга пишет: цитата: Однако Казахстан, Таджикистан и прочие Киргизии настроены к нам более дружественно чем украинцы и прибалты. Тогда может следует искать причины в себе?

Ну объясните мне живущему в Латвии - что плохого сделали русские для Латвии???

И что за причины я должен найти в себе.
Был тут в прибалтике в 18...-191... годах один умный мужик, который кричал: - чтож вы делаете, с немцами местными надо дружить с немцами.

Я еще с трудом понимаю притензии литовцев - ну как же ВКЛ ( хотя мы белорусы знаем чье это государство )
Можно понять и эстонцев - те просто радостно объявили себя финами.

Но Латвия - это детеще именно русских.

 Отправлено: 05.04.06 09:40. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Ну объясните мне живущему в Латвии - что плохого сделали русские для Латвии???

В Украине закон о гражданстве по типу латышского не делали, тем не менее Россия ведет по отношению к Украине отнюдь не дружескую политику. Но давайте в этой теме флейм не начинать. Для разборок полетов есть другие темы. Туда пожалуйста.

 Отправлено: 05.04.06 10:08. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Ибо выход в Средиземное море, столь же замкнутое, как и Черное, не сулил России ничего, кроме частных торговых выгод да новых конфликтов с новыми соседями.

"Ну вы блин даёте". По своему торговому и военному значению Средиземное море не уступает любому из океанов - не зря же США там свой 6 флот держат. Достаточно сказать, что через него проходят пути, соединяющие Европу с главным топливным баком планеты.

Сталкер пишет:

цитата:

Тогда может следует искать причины в себе?

Первоначально отношения РФ ко всем экс-республикам было примерно одинаковым. А потом в разных республиках пришли к власти разные силы. Где пришли местные - строилось сотрудничество (не без проблем конечно, но позитив преобладает), а где американские ставленники - разумеется, конфронтация.

По поводу выбора - проливы или Иран - вопрос сложный, но и то и другое сулило большие преимущества по сравнению с реалом. По поводу, где лучшие подданные - в принципе модель Персии - Таджикистан - этнически они недалеко от персов ушли.

 Отправлено: 05.04.06 10:52. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

По поводу выбора - проливы или Иран - вопрос сложный, но и то и другое сулило большие преимущества по сравнению с реалом. По поводу, где лучшие подданные - в принципе модель Персии - Таджикистан - этнически они недалеко от персов ушли.

На первый взгляд преимущество Ирана перед проливами - не надо лезть на Балканы. Что дает возможность какой ни какой дружбы с турками и австрияками. Кстати - нельзяли со временем влезть в турецко-австрийские разборки этаким арбитром.

 Отправлено: 05.04.06 10:54. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

В Украине закон о гражданстве по типу латышского не делали, тем не менее Россия ведет по отношению к Украине отнюдь не дружескую политику. Но давайте в этой теме флейм не начинать. Для разборок полетов есть другие темы. Туда пожалуйста.

O.K.
только на будующее не горузите все одну корзину (Украину, Прибалтику и т.д.) - каждый случай по своему уникален.

 Отправлено: 05.04.06 11:12. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

По поводу, где лучшие подданные - в принципе модель Персии - Таджикистан - этнически они недалеко от персов ушли.

Да. Вот только политическое господство в стране осуществляли не этнические персы, а тюркские племена (проще выражаясь азеры) из которых происходила вся знать и династии вплоть до Реза-шаха. Будем геноцидить?

 Отправлено: 05.04.06 11:17. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Да. Вот только политическое господство в стране осуществляли не этнические персы, а тюркские племена (проще выражаясь азеры) из которых происходила вся знать и династии вплоть до Реза-шаха. Будем геноцидить?

А если разделяй и властвуй.
И еще преодически есть кого наказывать за всякие прощеты - зарабатывая популярность у коренных.

 Отправлено: 05.04.06 11:22. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А если разделяй и властвуй. И еще преодически есть кого наказывать за всякие прощеты - зарабатывая популярность у коренных.

Все украдено до нас.

Цитирую незабвенный "Мир Брауншвейгской династии" Радуги:

" В 1846 году, воспользовавшись беспорядками во Франции, 1 армия Паскевича в 80000 штыков начинает наступление из Закавказья на Тебриз и Тегеран. В 1847 из Месопотамии начинает наступление 2 армия в 50000 штыков.

В Персии в это время начинаются крупные беспорядки - 'восстания' бабидов. Русские пользуются ими, стравливая различные группировки. Поскольку Персию решено присоединить к Империи, на занятых территориях вводятся русские законы. Эти законы в большинстве пунктов пересекаются с требованиями бабидов (первоначальные взгляды тех были весьма умеренными, и связанными в основном с условиями хозяйственной деятельности - торговые сборы и размер суммарных платежей с крестьян). И хотя в России они довольно высоки, но при этом взимаются централизованно - нет грабежей. Поэтому подавляющее большинство населения (неимущие и малоимущие слои общества) не поддерживают борьбу аристократии против 'неверных'. Летом 1848 года Баб публично заявляет, что русские являются лучшими мусульманами, чем большинство аристократов. После такого выступления бабиды начинают получать поддержку от русской администрации и военных. Религиозную войну между шиитами и русскими развязать не удается, начинается война между шиитами и бабидами. При этом обе группировки остаются мусульманами (точнее - называют себя ими). При поддержке русских побеждают бабиды (на их сторону переходит большинство населения, поскольку русская администрация решает ЧАСТЬ социальных проблем). При этом облик Ирана изменяется - женщины сражаются в бабидских отрядах (причем на высоких постах), официально не носят чадру. Персы начинают переселяться на пустующие земли в других частях империи. Религиозное движение бахаидов так и не появляется, Бахаи просто является 'любимым учеником и преемником' Баба. В 1855 году бабизм (бахаизм) получает статус государственной религии - это первая из мусульманских вер, получившая подобный статус в России. Со временем влияние бабидов превосходит влияние язычников и буддистов, и сравнивается с монофизитским (армянским).

Несмотря на отзыв большей части войск из Персии зимой 1847-1848 года, оставшихся 3 корпусов хватает для удержания территории (благодаря активной поддержке со стороны бабидов).

 Отправлено: 05.04.06 11:27. Заголовок: Re:

Иран это хорошо. Персидский залив, нефть, о ней пока никто не знает, но всё равно хорошо. А теперь представте: Россия влезла в Иран, растянула допредела линии снабжения, получила проблемы с Кавказом, но это пол-беды. Англия врядли будет смотреть, как русская граница приближается к Индии. Могут и сами что-нибудь окупировать, но суть не в этом. Глядишь получим Крымскую войну в тех же временных рамках, только с непобитой Турцией, которой ОЧЕНЬ не нравится Россия на востоке. Так что к осаде Севастополя, бомбандировке Архангельска и Владивостока прибавтся перекрытые перевалы Кавказа и окруженная групировка русских войск. И что нам дельше делать?

 Отправлено: 05.04.06 11:28. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Все украдено до нас. Цитирую незабвенный "Мир Брауншвейгской династии" Радуги:

Не плохо - только по моему слишком оптимистично. Надобы "негатива" добавить.

Ну мое предложение было не совсем такое - вот если бабидов подержать а шиитов не геноцидить, и даже в администраци (должен же кто-то за будующие ошибки ответить).

 Отправлено: 05.04.06 11:32. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Иран это хорошо. Персидский залив, нефть, о ней пока никто не знает, но всё равно хорошо. А теперь представте: Россия влезла в Иран, растянула допредела линии снабжения, получила проблемы с Кавказом, но это пол-беды. Англия врядли будет смотреть, как русская граница приближается к Индии. Могут и сами что-нибудь окупировать, но суть не в этом. Глядишь получим Крымскую войну в тех же временных рамках, только с непобитой Турцией, которой ОЧЕНЬ не нравится Россия на востоке. Так что к осаде Севастополя, бомбандировке Архангельска и Владивостока прибавтся перекрытые перевалы Кавказа и окруженная групировка русских войск. И что нам дельше делать?

с Турцией - вопрос решаемый - поддержать их на Балканах. В ответ Турция подрживает Россию на Кавказе.
Кстати а Ирак тогда турецкий и нет ли проблем с какими нибудь курдами или арабами - а то и там можно помочь.
Вобщето в этом случае союз с Турцией нужен.
Как предел мечтаний :

Турки и русский флот обороняют Дарданелы во время Дарданельской (Крымской) войны.

 Отправлено: 05.04.06 14:29. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Будем геноцидить?

А по мне так наоборот, холить и лелеять.
Надо поддерживать тюрков, став для них незаменимыми помощниками в деле подавления всех недовольных, поставщиками оружия и инструкторов для войны с турками, торговыми посредниками в торговле с Европой и т.д.
Нужно будет добиться торговых привилегий для купцов Русско-Персидской компании и разрешения на создание войск по типу сипаев.
Причём начинать эту деятельность лучше во времена Алексея Михайловича, а то и Михаила Фёдоровича. А как только положение России в Иране станет достаточно сильным тюрков можно и сковырнуть.

 Отправлено: 05.04.06 14:39. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

поставщиками оружия и инструкторов для войны с турками

А вот как вырастите какого-нибудь Надира-завоевателя - сами же расхлебывать будете.

Сварга пишет:

цитата:

орговыми посредниками в торговле с Европой

По вашему Россия может предложить им более выгодные условия, чем сидящие в Ормузе португальцы?

 Отправлено: 05.04.06 14:59. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

А вот как вырастите какого-нибудь Надира-завоевателя - сами же расхлебывать будете.

А мы этих Надиров будем нежно ориентировать на Турцию и Индию (английскую)
georg пишет:

цитата:

По вашему Россия может предложить им более выгодные условия, чем сидящие в Ормузе португальцы?

Да, если увяжет их с военной помощью.

 Отправлено: 05.04.06 15:06. Заголовок: Re:

А вы все со своими проливами и Индийским океаном? Плюньте... слюной!
По тому же Андрееву из той же книжки скоро придут игвы, и уже не до океанов с проливами станет!

 Отправлено: 05.04.06 19:47. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата:

Киргизии настроены к нам более дружественно чем украинцы и прибалты.

Ну не надо думать о всех жителях Украины по Ющенко. У меня родственники там живут и рассказывают, что даже в Галиции растут ряды русофилов. Даже там многие уже накушались самостийности. На выборах там дело доходило до того, что подозреваемы в "левых" (т.е. пророссийских) взглядах просто недопускали до голосования. А при подсчете голосов многие "неправильные" бюллютени просто выбрасывались.

 Отправлено: 05.04.06 19:51. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

По вашему Россия может предложить им более выгодные условия, чем сидящие в Ормузе португальцы?

В РИ предложили. Только мятеж Разина сорвал затею.