Отправлено: 01.08.05 10:43. Заголовок: Архангельский флот

Не альтернатива, но фундамент для ВСЕХ альтернатив, связанных с Россией 16-17 вв. Ведь в том же 17 в у России был порт - Архангельск. И выгоду продажи своих товаров в Европе (где цены в разы или даже десятки раз выше ("революция цен")) русские купцы прекрасно понимали. Недаром же ходили в 17 в до Стокгольма на карбасах, в принципе не предназначенных для открытого моря. Предположим, на Балтике шведы дальше не пускали. Но Архангельск - это же выход в Океан! Пусть паршивый, пусть всего 5 месяцев в году, но выход! Так почему же наши купцы не возили свои товары из Архангелсьска в Амстердам (за редкими исключениями), а предпочитали продавать их иноземным купцам в Архангельске ? Причина здесь не техническая - ведь ходили же на промысел аж на Грумант. И "заморские лодьи" водоизмещением в 200 т строить умели, если более совершенные европейские корабли скопировать не додумаются. Дык почему ?

М.б. был нужен лишь толчок со стороны центральной власти. Например, принятие закона аля Навигационный акт Кромвеля - т.е. что в порты России могут входить толко корабли, постороенные в России, принадлежащие российским купцам и под российским флагом ? Ибо даже во времена Пушкина "правительство - единственный европеец в России". Заскорузлым было наше купечество, без пинка под зад не шевелилось

 Отправлено: 02.08.05 10:25. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Если уже есть союз с Голандией и Данией, то можно вместе с ней и данией мочить поляков и шведов.
Как вам такой раскладец.
Голандия получит хлеб. Датчане - територии гнить на балтике.
Россия ливонию.

---

Тут ещё Англия влезет... Неоднозначно всё получается - можем и продуть. Лучше мочить Польшу как в реале, но не отвлекаясь на Ригу - тогда быстренько получим ВСЮ Украину и Беларусь. А позднее - ближе к концу 17 в можно и со шведами биться

 Отправлено: 02.08.05 10:27. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

В сенате РП киевский митрополит и православные воеводы Киева, Чернигова и Браслава, православное влияние в РП резко вырастает, ибо голос Украины весит немало. Кого выберут королем после смерти Яна Казмира?

---

Какой Вы коварный . Неужто Алексея Михайловича ? Этак и до Галактической Империи недалеко

 Отправлено: 02.08.05 10:29. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Блин, поздновато . Я-то хотел развилку ещё с Годуновым связать - и в начале 17 в это дело замутить.

---

Добро пожаловать в мою тему "Мир царицы Феодосии".

 Отправлено: 02.08.05 10:34. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Добро пожаловать в мою тему "Мир царицы Феодосии".

---

Там Россия слишком крутая - ей никакой Архангельск не нужен - всё через Балтику пойдёт под защитой друзей - шведов.

 Отправлено: 02.08.05 10:40. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Неужто Алексея Михайловича ? Этак и до Галактической Империи недалеко

---

В реале на польском сейме 1658 года собирались обсуждать вопрос о кандидатуре царя в наследник польского престола и "о соединении с народом Московским, близким к нам по языку, вере и обычаям" (Костомаров). Все испортил Выговский - возобновилась война. Но поляки непременным условием унии выставили бы возврат Украины, так что и Выговского винить нельзя - решил обеспечить Украине наилучшие условия возврата в РП.

 Отправлено: 02.08.05 10:42. Заголовок: Re:

Ладно, пускай Смута была - но кто-то из высокопоставленных бояр бывал в Амстердаме (послом, например) и видел огромные богатства Европы и огромную разницу цен. И под тем соусом, что после Смуты державу восстанавливать надо - выделяются денюжки на строительство первого русского фрегата "Орёл". В 1630-м он сходил в Амстредам с грузом соболей, привёз кучу денег, всем понравилось и закрутилось это дело. В Европе Тридцатилетняя война - не до России, тем более, что протестантские государства (более сильные на море) - союзники России (реал). И за 20 лет - к середине 17 в - вырастет уже вполне приличный флот.

 Отправлено: 02.08.05 10:43. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

"о соединении с народом Московским, близким к нам по языку, вере и обычаям"

---

Даже по вере . Нифига себе.

 Отправлено: 02.08.05 10:48. Заголовок: Re:

Кстати, по поводу сценария начала торговли во время Тридцатилетней войны - первый корабль можно и купить (секонд-хэнд даже ) - это экономит время. Тогда первый рейс - аж в 1620-м. И главное - не обязательно сразу ВСЕ меха возить. Тут уже как-то упоминалось, что и госмонополия не на все сорта мехов была. Сначала сами будем возить самые ценные (соболя, например), а потом, по мере укрепления флота на уже заработанные денюжки - расширять этот ассортимент.

 Отправлено: 02.08.05 10:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

выделяются денюжки на строительство первого русского фрегата

---

Первым действием правительства Михаила Федоровича было взять кредит у Англии, а затем воспользоваться ее посредничесвом для заключения Столбовского мира со Швецией. Расплатились новыми привиллегиями. В правление Михаила Федоровича англичане очень прочно оседлали русскую торговлю. Так что маловероятно (этож придется с ними поссориться).

 Отправлено: 02.08.05 10:53. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Первым действием правительства Михаила Федоровича было взять кредит у Англии, а затем воспользоваться ее посредничесвом для заключения Столбовского мира со Швецией. Расплатились новыми привиллегиями. В правление Михаила Федоровича англичане очень прочно оседлали русскую торговлю. Так что маловероятно (этож придется с ними поссориться).

---

Значит, придётся обойтись без Смуты. Но тогда и Архангельск маловероятен - скорее уж будут-таки строить порт СвятоБорисовск в устье Невы . Сначала через него будут торговать иностранные купцы, а потом пользуясь всякими сварами внутри Европы - потихоньку и русские корабли появяться на морях.

 Отправлено: 02.08.05 11:02. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

порт СвятоБорисовск в устье Невы

---

По Тявзинскому миру 1595 года шведы имеют право топить любой корабль, идущий в Россию. Все равно Архангельск, либо война со Швецией.

 Отправлено: 02.08.05 11:05. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Все равно Архангельск

---

Нерентабельно.
georg пишет:

цитата

---

война со Швецией

---

Будет порт на Балтике - может будет торговля. И флот.

 Отправлено: 02.08.05 11:14. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

По Тявзинскому миру 1595 года шведы имеют право топить любой корабль, идущий в Россию. Все равно Архангельск, либо война со Швецией.

---

О как ! Значит - таки Архангельск. Кстати, они только на Балтике такое право имели или и в Баренцевом-Норвежском морях тоже ?

 Отправлено: 02.08.05 11:17. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Будет порт на Балтике - может будет торговля. И флот.

---

Война со Швецией при Борисе не проблемма - шведы с 1600 по 1605 воюют с Польшей в Ливонии. В союзе с РП Швеция выносится на раз. Ревель правда заберут ляхи, а нам только Нарву с Вирландом, но шведская блокада таким образом с русского побережья Балтики будет снята.

 Отправлено: 02.08.05 11:18. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

О как ! Значит - таки Архангельск. Кстати, они только на Балтике такое право имели или и в Баренцевом-Норвежском морях тоже ?

---

Только на Балтике.

 Отправлено: 02.08.05 11:25. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Война со Швецией при Борисе не проблемма - шведы с 1600 по 1605 воюют с Польшей в Ливонии. В союзе с РП Швеция выносится на раз. Ревель правда заберут ляхи, а нам только Нарву с Вирландом, но шведская блокада таким образом с русского побережья Балтики будет снята.

---

А не разоримся мы так - каждые 5 лет воевать ? Да и флот СРАЗУ придётся строить больше шведского - опять супернапряг, как при Петре - а этого как раз хотелось бы избежать.

 Отправлено: 02.08.05 11:28. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Да и флот СРАЗУ придётся строить больше шведского - опять супернапряг, как при Петре - а этого как раз хотелось бы избежать.

---

Зачем? Ревель у ляхов - шведы выход из финского залива уже не контролируют.

 Отправлено: 02.08.05 11:38. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Зачем? Ревель у ляхов - шведы выход из финского залива уже не контролируют.

---

"Долог путь до Типперэри" в смысле до Амстердама. А потом - "долог путь домой". В принципе не так велика Балтика - перехватить русские корабли можно в любом её месте, а особенно удобно - на подходе к Датским проливам или дальше - в Скаггераке - прямо у шведских берегов. Преимущество Архангельска в том, что прошёл Горло и ищи-свищи русский кораблик в огромном и неприветливом(не Балтика) Океане.

В принципе, конечно можно иметь основной порт в устье Невы, а Архангельск - запасной - на случай, если шведы бузить начнут. Или скажем через Архангельск везти что-то более лёгкое и дорогое (меха), а через Балтику - более тяжёлое и массовое (пенька, лён и т.д.).

 Отправлено: 02.08.05 11:45. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Долог путь до Типперэри" в смысле до Амстердама. А потом - "долог путь домой". В принципе не так велика Балтика - перехватить русские корабли можно в любом её месте, а особенно удобно - на подходе к Датским проливам или дальше - в Скаггераке - прямо у шведских берегов. Преимущество Архангельска в том, что прошёл Горло и ищи-свищи русский кораблик в огромном и неприветливом(не Балтика) Океане.

---

Ну насчет перехватить - шведам теперь оно надо? С потерей Ревеля выгод с этого они уже не получают. В Скагерраке у шведов на тот момент единственный порт - Эльфсборг (Гетеборга еще нет), да и тот датчане отобрали в 1612, и шведы выкупали его, заняв денег у Голландцев. Флота у шведов там по договору с Данией нет, только на Балтике. Готланд еще принадлежит Дании, Эзель (Саарема) тоже. Начиная от берегов Эстонии весь морской путь контролирует Дания. А датскому королю только зундскую пошлину отстегивай.

 Отправлено: 02.08.05 11:46. Заголовок: Re:

Или продолжая тему разделения товаров между Архангельском и Святоборисовском - чтобы не создавать ДВА флота - через Архангельск русские возят сами, а через устье Невы - везут западные купцы, причём по более высоким ценам закупая, чем в Архангельске реала (иначе русские сами повезут - конкуренция).

 Отправлено: 02.08.05 11:48. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Ну насчет перехватить - шведам теперь оно надо? С потерей Ревеля выгод с этого они уже не получают. В Скагерраке у шведов на тот момент единственный порт - Эльфсборг (Гетеборга еще нет), да и тот датчане отобрали в 1612, и шведы выкупали его, заняв денег у Голландцев. Флота у шведов там по договору с Данией нет, только на Балтике. Готланд еще принадлежит Дании, Эзель (Саарема) тоже. Начиная от берегов Эстонии весь морской путь контролирует Дания. А датскому королю только зундскую пошлину отстегивай.

---

Может, Вы и правы. Но тогда "нужно задружиться с Рохляндией", в смысле с Данией
Впрочем, здесь проблем нет - со времён Ивана Грозного это наш традиционный союзник.

Вот только в Тридцатилетнюю войну забавно получиться - мы будем на стороне Католической Лиги (ибо Дания и Польша(Ревель)) на их стороне. Вот тогда нам флот уже понадобиться. Да и Густав Адольф (уважаю, матёрый был человечище) может вместо Европы попереть в устье Невы. Или в Прибалтику.

 Отправлено: 02.08.05 11:52. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

нам только Нарву с Вирландом

---

И чем не хватает? Покупаете каботажку, гоняете груз в РП, Данию и Германию. В Швецию ту же. Уже прибыль больше. Потом строите (м.б. не в России) что-то более вместимое, скорее всего "кумпанией". Гоняете грузы уже дальше. Для защиты берегов - галеры. Для пиратов - м.б. что-то военное, типа фрегатов (закажете за границей).

 Отправлено: 02.08.05 11:57. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Да и Густав Адольф (уважаю, матёрый был человечище) может вместо Европы попереть в устье Невы. Или в Прибалтику.

---

Скорее всего высадится в Ливонии и будет отвоевывать ее у поляков.

 Отправлено: 02.08.05 12:03. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вот тогда нам флот уже понадобиться. Да и Густав Адольф (уважаю, матёрый был человечище) может вместо Европы попереть в устье Невы. Или в Прибалтику.

---

А чего он там забыл? Выгоды какие ?

Абсолютно не знаю вопроса - но я так понимаю в Европу он полез не то что бы сам, а французы постарались.
Ф ранцузам то прибалтика зачем?

 Отправлено: 02.08.05 12:10. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

ымы пишет:
цитата
Да и Густав Адольф (уважаю, матёрый был человечище) может вместо Европы попереть в устье Невы. Или в Прибалтику.

---

Эта... Не пишет так ымы . Чего Г-А в Прибалтике делать? Кто ему этот банкет оплатит?

 Отправлено: 02.08.05 12:14. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Ф ранцузам то прибалтика зачем?

---

С подачи французов он полез в Германию. Но перед этим отобрал у Польши Лифляндию. А здесь еще и обидели шведов поляки - Ревель отобрали. Полезет. Повод тот же - жалобы угнетаемых католиками ливонских протестантов.
Флота для препятствия шведскому десанту у Польши нет. Но с Россией он при этом постарается дружить, и "нарвскому мореплаванию" мешать не будет, Рига ценнее Нарвы. А может наши начнут с ним в союзе против Польши воевать.

 Отправлено: 02.08.05 12:15. Заголовок: Re:

Ну как - если Ревель и Рига будут шведскими - то появиться смысл прикрыть русскую торговлю по Балтике - и самим денюжку на посредничестве получать.

 Отправлено: 02.08.05 12:18. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ну как - если Ревель и Рига будут шведскими - то появиться смысл прикрыть русскую торговлю по Балтике - и самим денюжку на посредничестве получать.

---

Да ну. А ну как Россия обидится, и закорешится с Польшей, Данией и Австрией? А шведы в Тридцатилетней в Германии увязли по уши. Как бы опять Ливонии не лишиться.

 Отправлено: 02.08.05 12:31. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А ну как Россия обидится, и закорешится с Польшей, Данией и Австрией?

---

Она уже закорешилась - это же нужно для торговли, которая идёт мимо датских проливов и польского Ревеля.

 Отправлено: 02.08.05 12:37. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Она уже закорешилась - это же нужно для торговли, которая идёт мимо датских проливов и польского Ревеля.

---

Если у нас с Польшей союз, то Густаву в Ливонии изначально ничего не светит. Но 1620ые годы - пик гонений на православие при СигизмундеIII. Боюсь на этой почве поссоримся с Польшей, и Густав в Ливонии придется кстати.

 Отправлено: 02.08.05 12:51. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Если у нас с Польшей союз, то Густаву в Ливонии изначально ничего не светит. Но 1620ые годы - пик гонений на православие при СигизмундеIII. Боюсь на этой почве поссоримся с Польшей, и Густав в Ливонии придется кстати.

---

Чёрт, как запутано. Т.е. с поляками ссоримся, но с их союзниками датчанами дружим , иначе как торговать. А получиться ли так лавировать ? Похоже, на чьей-то стороне в Тридцатилетнюю войну влезем...Вот только на чьей - что окажется важнее - политические дивиденды за поддержку православных в Польше (м.б. даже война) или финансовые - за поддержку католиков и их загадочного протестантского союзнка - Дании. Хотя, может датчане закроют глаза на ссору русских с польским союзником...но это слишком хорошо, не вериться. Может, если на Балтике чуча завариться - тогда торговлю в Архангельск и придётся переносить. И флот там заново строить, используя уже существующие кадры.

 Отправлено: 02.08.05 12:57. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

С подачи французов он полез в Германию. Но перед этим отобрал у Польши Лифляндию. А здесь еще и обидели шведов поляки - Ревель отобрали. Полезет. Повод тот же - жалобы угнетаемых католиками ливонских протестантов.

---

А как на это посмотрят французы - он то им нужен в германии (как я понимаю, или нет) - вот и будут они его денюжкой соблазнять. Как бы французкие инвестиции все не перевесили.

 Отправлено: 02.08.05 13:15. Заголовок: Re:

Мысли в слух:
Чтобы построить флот России - приходится лезть в войну, похоже по-любому

 Отправлено: 02.08.05 13:45. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Мысли в слух:
Чтобы построить флот России - приходится лезть в войну, похоже по-любому

---

Поправка - чтобы построить флот России на БАЛТИКЕ

 Отправлено: 02.08.05 13:45. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А как на это посмотрят французы - он то им нужен в германии (как я понимаю, или нет) - вот и будут они его денюжкой соблазнять. Как бы французкие инвестиции все не перевесили.

---

Франции он занадобился в Германии только в 1630. А царствует он с 1613. На Ливонию времени немерено.

 Отправлено: 02.08.05 13:58. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Чтобы построить флот России - приходится лезть в войну

---

Чтобы иметь нормальный выход к морю и быть морской державой - надо сначала лезть в войну, потом строить флот. Строить военный флот в Архангельске - бессмыслено. Прежде следует задать себе вопрос - зачем?

 Отправлено: 02.08.05 14:03. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Чтобы иметь нормальный выход к морю и быть морской державой - надо сначала лезть в войну, потом строить флот. Строить военный флот в Архангельске - бессмыслено. Прежде следует задать себе вопрос - зачем?

---

ут все ясно - ТОРГОВАТЬ (зачем делится с перекупщиками)
дело нужное


Динлин пишет:

цитата

---

Поправка - чтобы построить флот России на БАЛТИКЕ

---

Да нет - где угодно пожалуй - уж больно мы всех этим флотом лишаем - ДЕНЮЖКИ от перепродажи

 Отправлено: 02.08.05 14:03. Заголовок: Re:

Кстати, если Балтика - чем торгуем?
На предмет меха - хватит Архангельска и Мехового флота (а лучше Соболиного и Горностаевого флотов ).
На предмет хлеба - Балтика не светит - придется воевать с Жечью насмерть - не выпустят такой доходище.
Всякий поташ/деготь? Надо смотреть объемы и думать.
Дерево-лен-пенька. Можно, но это дело частников и десятков лет (должна исподволь сложиться специализация ближайших регионов).

И второй вопрос. Что ввозить обратно? При торговле не только мехом и с Балтики объемы должны возрасти по сравнению с реалом многократно. Московия начнет влиять на европейские рынки. И вот тут интересно.
Что хочется - не получится. Т.е. хайтек и специалистов зажимали всегда, разве за золото/серебро, но им расплачиваться будут не везде (матерый монетаризм к середине веа, ЕМНИП, законы против "уплывания" металла из страны).
Есои не запарюсь, подумаю сама.

 Отправлено: 02.08.05 14:08. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Паапрашу. Как раз на остойчивость это влияет отвратно. См. путешествия броненосцев типа "Бородино" вокруг их киля.

---

Заваленные борта идеальны для стабилизации качки, про что Вам и говорили, только Вы не поняли. Почитайте Костенко, если не ошибаюсь "На Орле в Цусиму". Он там достаточно подробно описывает поведение "Суворовых" в сильный шторм. Их почти не качало.

 Отправлено: 02.08.05 14:14. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

все ясно - ТОРГОВАТЬ (зачем делится с перекупщиками)

---

Считайте. Строите (или покупаете) корабли торговые. К ним военные. Все они плавают в Европу раз в год. А содержать их надо весь год. Никакие соболя этого не окупят. Перекупщики были не от лени, а по необходимости.
Заинька пишет:

цитата

---

На предмет хлеба - Балтика не светит - придется воевать с Жечью насмерть - не выпустят такой доходище

---

Они закрыть канал не смогут, ИМХО.