Отправлено: 01.08.05 10:43. Заголовок: Архангельский флот

Не альтернатива, но фундамент для ВСЕХ альтернатив, связанных с Россией 16-17 вв. Ведь в том же 17 в у России был порт - Архангельск. И выгоду продажи своих товаров в Европе (где цены в разы или даже десятки раз выше ("революция цен")) русские купцы прекрасно понимали. Недаром же ходили в 17 в до Стокгольма на карбасах, в принципе не предназначенных для открытого моря. Предположим, на Балтике шведы дальше не пускали. Но Архангельск - это же выход в Океан! Пусть паршивый, пусть всего 5 месяцев в году, но выход! Так почему же наши купцы не возили свои товары из Архангелсьска в Амстердам (за редкими исключениями), а предпочитали продавать их иноземным купцам в Архангельске ? Причина здесь не техническая - ведь ходили же на промысел аж на Грумант. И "заморские лодьи" водоизмещением в 200 т строить умели, если более совершенные европейские корабли скопировать не додумаются. Дык почему ?

М.б. был нужен лишь толчок со стороны центральной власти. Например, принятие закона аля Навигационный акт Кромвеля - т.е. что в порты России могут входить толко корабли, постороенные в России, принадлежащие российским купцам и под российским флагом ? Ибо даже во времена Пушкина "правительство - единственный европеец в России". Заскорузлым было наше купечество, без пинка под зад не шевелилось

 Отправлено: 01.08.05 17:31. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В Питере-то справились.

---

И скока ле тек корабли плавали?
Радуга пишет:

цитата

---

Даже название какое-то для этого есть.

---

Бифуркация рек это.Еще такая же штука есть у Мезени и пиеги.А просто соединить мало -надо судоходность -чтоб товар по воде везти.
Динлин пишет:

цитата

---

По крайней мере рангоут обычно делали из сосен.

---

Опять же рангойт не в воде.На БФ кстати более-менее долговечные корабли можно лабать из лиственницы

 Отправлено: 01.08.05 17:38. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

И скока ле тек корабли плавали?

---

Когды сырой лес использовали (война, спешка) то недолго. А когда стали хотя бы пару лет сушить - дольше.

Sergey-M пишет:

цитата

---

А просто соединить мало -надо судоходность -чтоб товар по воде везти.

---

Учитывая водоизмещение тогдашних речных судов - первые десятки тонн - особых проблем нет.

Sergey-M пишет:

цитата

---

Опять же рангойт не в воде.На БФ кстати более-менее долговечные корабли можно лабать из лиственницы

---

А пробовали ? Что-то я не слышал об использовании лиственницы в судостроении. Гниения она не боиться, а как обрабатывается ? Корабли - всё же не сваи.

 Отправлено: 01.08.05 17:43. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Когда это мы корабельный лес Англии продавали (у них же свои дубы) ? Не знал а нету ли ссылок источников. (Хотя на отделку могли)
У нас же лес по породам не подходит для флота - там ДУБ нужен.

---

Всемирная История со ссылкой на броделя. Цитирую дословно:
"В это время (1767 - мое примечание) Англия становится основным партнером России. Английское правительство активно занималось обустройством своего флота, который нуждался в русском корабельном лесе, а также..."

Sergey-M пишет:

цитата

---

На БФ кстати более-менее долговечные корабли можно лабать из лиственницы

---

В Архангельск её доставлять проще чем в Питер (она там растет).

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Иначебы зачем из Казани дерево бы таскали - вы представте сколько будет стоить с Юга Росси переправить дерево в Архангельск.

---

Проблема в том, что ДУБ действительно нужен, но только для НЕКОТОРЫХ частей корабля (из твердого дерева делаются киль, шпангоуты и позже - деревянная броня. Русская сосна шла на мачты и обшивку - в том числе и подводную).

 Отправлено: 01.08.05 17:46. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Что-то я не слышал об использовании лиственницы в судостроении. Гниения она не боиться, а как обрабатывается ?

---

Обрабатывается ОЧЕНЬ хорошо, но она весьма мягкая и размеры сильно подкачали.

 Отправлено: 01.08.05 18:04. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

ЗАЧЕМ????????? Вычегда и Кама СОЕДИНЕНЫ и так (без вусяких каналов). Это - насчет расходов.

---

Это точно?
В 1822 году был построен качал, соединивший приток Южной Кельтмы Джурич с Северной Кельтмой – притоком Вычегды. Из-за мелководья канал вскоре был заброшен, но Джурич по-прежнему в верхнем течении отдает часть своих вод через полузаросший канал в Вычегду и далее в Белое море, в нижнем же течении воды Джурича через Южную Кельтму, Каму и Волгу направляются к Каспийскому морю

 Отправлено: 01.08.05 18:14. Заголовок: Re:

Тьфу.Значит надо приличный канал копать -опять дензнаков не хватит.

 Отправлено: 01.08.05 18:37. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Это точно?
В 1822 году был построен качал, соединивший приток Южной Кельтмы Джурич с Северной Кельтмой – притоком Вычегды.

---

У меня только на бумаге (Малый географический атлас. Там всего 2 примера бифуркации - Ориноко и Вычегда).

 Отправлено: 01.08.05 19:14. Заголовок: Re:

А .мезень с Пинегой????

 Отправлено: 01.08.05 19:33. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Всемирная История со ссылкой на броделя. Цитирую дословно:
"В это время (1767 - мое примечание) Англия становится основным партнером России. Английское правительство активно занималось обустройством своего флота, который нуждался в русском корабельном лесе, а также..."

---

Там не сказанно, что лес покупался у Росси - у Росси брали ПЕНЬКУ НА КАНАТЫ.

 Отправлено: 01.08.05 19:35. Заголовок: Re:

Насчет рек и каналов - какая разница что и как - В ЛЮБОМ СЛУЧАЯ ЛЕС из под КАЗАНИ в АРХАНГЕЛЬСКЕ золотой.
Прикинте по карте растояние и спроецируйте на ЕВРОПУ.

 Отправлено: 01.08.05 19:37. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Там не сказанно, что лес покупался у Росси - у Росси брали ПЕНЬКУ НА КАНАТЫ

---

Я ж точную цитату привел - РУССКОМ КОРАБЕЛЬНОМ ЛЕСЕ, а также пеньке парусине и тому подобным вещах.

 Отправлено: 01.08.05 19:55. Заголовок: Re:

Кроме того, эта статья была дополнена 22 февраля / 3 марта 1724 г. секретным артикулом, где Швеции предоставлялось право закупать зерно беспошлинно на 100 тыс. руб. сверх указанных в договоре 50 тыс. руб., а также производить на эту дополнительную сумму закупки других русских товаров-сырья: пеньки, мачтового леса и др.

МАЧТОВЫЙ ЛЕС - СОСНА

Прошение Гиоргия и абхазских князей состояло из семи пунктов. Помимо формального оформления акта вступления Абхазии под покровительство России соответствующей грамотой за собственноручной подписью российского императора, Гиорги просил обеспечить с помощью русского войска безопасность своего владения, назначить ему ежегодное жалованье, как это раньше делала Турция в отношении Келешбея. Со своей стороны он обещал твердо хранить православную христианскую веру, быть покорным главноуправляющему Грузией, поставлять в Россию корабельный лес, а также передать России золотые и серебряные прииски, с предоставлением ему некоторой части дохода по усмотрению русского правительства.

В погоне за наживой иностранных купцов не очень беспокоил ряд ограничений: запрет на свободную торговлю "заповедными" товарами (хлеб, воск, мед, сало, рыба, мясо, соль, вино, смола, ревень, соболь), которые вывозились только по разрешению царя или обменивались на необходимые казне иностранные товары; запрет на вывоз из страны золота и серебра в деньгах или в изделиях; запрет на импорт в Россию некоторых товаров - табака, крестов, календарей, книг и других предметов. Кроме того, многие казенные товары продавались за границу по строго установленным ценам. К таким "указным" товарам относились: юфть (кожа), пенька, лен, корабельный лес, икра, шелк, поташ и некоторые сорта пушнины7. Тем не менее, ориентируясь в требованиях, условиях и возможностях русского рынка, западноевропейцы не оставались в накладе и увеличивали объем грузопотоков в Россию. Если в 1642 году стоимость русских товаров, вывозимых через Архангельск, оценивалась в 430 500 рублей, то в 1649 году - уже в 1 164 676 рублей8.



Корабельный лес. Отдельные насаждения или лесные массивы, состоящие из высоких и хорошо развитых деревьев дуба, сосны или лиственницы. Понятие "К. л." введено Петром I, учредившим в кон. 17 в. корабельные рощи, деревья к-рых (древесина) предназначались для постройки кораблей. Они были отданы под управление морскому ведомству России. Начало целевых рубок К. л. относится к 1710. С кон. 18 в. многие естеств. семенные дубравы 400-450-летнего возраста передавались частным владельцам и были сильно расстроены хищническими рубками (как правило, вырубались лучшие прямоствольные деревья) и частично утратили своё значение как К. л. Первыми наиб. известными К. л. были дубравы Шипова леса и Борисоглебский лесной массив (Воронежская обл.). Тульские засеки, сосняки под Санкт-Петербургом, а также К. л., расположенные по берегам крупных рек неподалёку от судостроительных заводов, куда сплавлялся лес. С кон. 17 в. начали производиться искусств, посадки К. л. В 1696 под Таганрогом сам Пётр I участвовал в посеве желудей для создания насаждений дуба, а в 1738 была заложена лиственничная роща вблизи Петербургской судоверфи, впоследствии названная Линдуловской рощей. С началом использования металла в судостроении К. л. своё первоначальное значение утратили, а корабельными стали называть насаждения со старыми высокопродуктивными высокоствольными деревьями. К. л. служат источником высококачественных семян, их древесину используют во мн. отраслях хоз. деятельности человека. Большинство сохранившихся К. л. относят к ценным лесам и памятникам природы, подлежащим охране.

 Отправлено: 01.08.05 20:24. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Есть красивая сказка про то, почему каргошипы одно время были пузатыми

---

ПМСМ сказка и есть сказка, а завал бортов внутрь - остойчивость и защита от пиратского абордажа.
По поводу леса. Неужели в Швеции на порядок больше дубов на еденицу площади? Флот то у них был будь здоров. Проблема есть, но решаемая.
И если мы строим каргошип для получения прибыли, то можно каркас из дерева попроще сделать, это у вояк только дуб на шпангоуты. А скромным купцам мона и на первые путешествия построить кораблики типа либерти - один удачный рейс - корабль себя окупил. Два - можно закладывать лес на просушку для постройки нового, нормального. Главное - создать для купцов условия, чтобы морская торговля из Архангельска стала выгодной и более менее безопасной. Выгодной - минус пошлины. Безопасной - давать на корабли стрельцов и пушкарей с пушками, обеспечить систему походов группами (для этого можно и удачный проект массового торгового корабля подсказать, если уж прогрессорствуем ). На 5-10 кораблей вместе пираты не сунуться. Как войдут купчины во вкус - сами придумают что и как.

 Отправлено: 01.08.05 21:30. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А .мезень с Пинегой????

---

Что характерно: в интернете про Мезень с Пинегой есть, а про Каму с Вычегдой - только упоминание про доисторические времена, когда таял ледник, и черед Вычегду вода из него поступала в Волгу.

 Отправлено: 01.08.05 21:57. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

завал бортов внутрь - остойчивость

---

Паапрашу. Как раз на остойчивость это влияет отвратно. См. путешествия броненосцев типа "Бородино" вокруг их киля. Насчет абордажа - как с классами выйдет. Если однокласники с примерно одинаковой высотой борта - вполне, но пират скорее всего с низким бортом и нормальной геометрией. Так что завал опять не катит.
Либерти. Опять не катит. Ибо возили они несравненно более ценные вещи. бесценные вещи. В новое время либерти оправдывались с золотом, в крайнем случае серебром, иначе - там ведь не только дерево, там еще и железа дофига идет. Труд, причем квалифицированный, с чем в Московии проблема. А Московия могла поставлять только сырье. Тяжеловесное и громоздкое. Меха не катят ибо капля в море. Тут не надо флотилий, держать на театре единственный во Франции приобретенный бэтлшип и гонять его 1 (адын) раз в 2 (два) года.
По поводу скромных купцов - в "Графе Монте-Кристо" помнится тов. Дантес перезаказывает Фараон, перечитайте. Проникнитесь. Причем корабль должен плавать в сравнительно легких по сравнинею с приполярьем условиях Средиземки.
Конвои. Ех. Вот оно где главное прогрессорство . Если вспомнить таки РИ система конвоев не была введена даже в начале ВМВ. А Вы хотите в 17м веке.

 Отправлено: 01.08.05 22:26. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Безопасной - давать на корабли стрельцов и пушкарей с пушками, обеспечить систему походов группами (для этого можно и удачный проект массового торгового корабля подсказать, если уж прогрессорствуем ). На 5-10 кораблей вместе пираты не сунуться. Как войдут купчины во вкус - сами придумают что и как.

---

Это не современные времена - купцы конкуренты из Европы будут топить - а эти корабли заранее хуже европейских, их будут топить просто проходя мимо. А кто утопил когда и где знает один Бог.
В реала европейские купцы топили друг друга на севере.

Сразу нужен флот - с нормальными кораблями.
Или конвои купцы и нормальные европейские военные корабли.

 Отправлено: 01.08.05 22:40. Заголовок: Re:

18 век

Невероятно возросло и количество линкоров. Линейные флоты имели Англия, Франция, Россия, Турция, Голландия, Швеция, Дания, Испания и Португалия. К середине 18-го века Англия захватила на море почти безраздельное господство. К концу века она располагала почти сотней линейных кораблей (включая и те, что не находились в активном использовании). Франция набирала 60-70, но они были слабее английских. Россия при Петре наштамповала 60 линейных кораблей, но они были сделаны в спешке, кое-как, - халтурно. По-богатому, только подготовка древесины - что бы она превратилась в броню - должна была занимать 30 лет (вообще-то, русские корабли и позже строились не из мореного дуба, а из лиственницы, она была тяжелой, сравнительно мягкой, но не гнила и служила в 10 раз дольше, чем дуб). Но уже одно только их количество вынудило Швецию (да и всю Европу) признать Балтийское море русским внутренним. К концу века численность линейного флота России даже уменьшилась, но корабли были подтянуты к европейским стандартам. Голландия, Швеция, Дания и Португалия имели по 10-20 кораблей, Испания - 30, Турция - тоже около того, но это уже были корабли не европейского уровня.



Штенцель Альфред | Stenzel Alfred
История войн на море


На юге дела обстояли несколько лучше. Уже в средние века там действовали большие русские флоты, спускавшиеся из рек к Черному и Каспийскому морям. Царь Петр решил выстроить большую судостроительную верфь на Дону у Воронежа, вблизи больших дубовых лесов, где в 1696 г. был спущен первый большой 76-пушечный корабль; там же вскоре были выстроены две дюжины галер и малые суда. Азов был взят, и Россия снова получила выход к Черному морю. Командиры и офицеры вновь созданного флота по преимуществу были голландцы и англичане.

Тем временем у Петербурга шла гигантская работа, были созданы военный и коммерческий флоты. Чтобы обеспечить себе строевой лес, царь издал строгие законы касательно лесного промысла. Старый дуб поставлялся с Урала и из Казани, на что требовалось иногда до 3 лет. Стоимость дерева для 60-пушечного корабля доходила до 15 тысяч рублей, весь корабль стоил 75 тысяч рублей. Галеры строились из ели и сосны. В Ревеле была создана новая база для флота; в 1713-1714 гг. туда прибыли купленные в Англии и Гамбурге линейные корабли. Шведский флот не препятствовал их плаванию. В конце апреля 1713 г. в море вышла большая галерная флотилия в составе 200 судов с 16 тысячами человек команды, под командованием генерал-адмирала графа Апраксина.

НУ И ЦЕНЫ - сам обалдел

 Отправлено: 01.08.05 23:03. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Паапрашу. Как раз на остойчивость это влияет отвратно. См. путешествия броненосцев типа "Бородино" вокруг их киля.

---

Вот уж где завал бортов играл 10 роль так в том путешествии. А во времена рассматриваемые (16 век) и военные корабли завал имели.Заинька пишет:

цитата

---

Насчет абордажа - как с классами выйдет. Если однокласники с примерно одинаковой высотой борта - вполне, но пират скорее всего с низким бортом и нормальной геометрией. Так что завал опять не катит.

---

Очень даже катит, ето дает метр два пространства между кораблями, которые надо перепрыгнуть. Даже прыгая вниз - задаче. А вверх (с более мелкого пиратика ) карабкаться прибется по наклонному борту под обстрелом.
Заинька пишет:

цитата

---

А Московия могла поставлять только сырье. Тяжеловесное и громоздкое. Меха не катят ибо капля в море. Тут не надо флотилий, держать на театре единственный во Франции приобретенный бэтлшип и гонять его 1 (адын) раз в 2 (два) года.

---

Одним бетлшипом всех купцов не сопроводить. А сырья можно много погрузить, пеньку вместо баласта. Полные трюмы хлеба. Ну и меха тоже не такая уж капля в море. Если торговля была настолько выгодна англичанам что рисковали, то и наши купцы бы забегали. Ипотом - дойти до англии в первый раз, распродать товар и под государев кредит плюс выручку построить нормальный корабль можно . Я считаю главное - создать купцам условия, чтоб такая торговля была выгодна.

 Отправлено: 01.08.05 23:38. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

прибется по наклонному борту под обстрелом.

---

Но по борту наклонному. А при нормальном устройстве - по заваленному - вверх головой. Разница есть?
Глебыч пишет:

цитата

---

А во времена рассматриваемые (16 век) и военные корабли завал имели

---

И еще они несли балласт. Что для каргошипа непозволительная роскошь. И имели несколько сот (на ЛК) человек для управления парусами в экстренных случаях. Что для каргошипа также непозволительная роскошь. Посмотрите на Катти-Сарк или "П" - вершины парусникостроения (после отмены дурацких законов) - где тот завал?

А бэтлшип надобен отнюдь не для конвоя. Как вооруженный транспорт. Скажем около 500 тонн шкурок это будет страшно предтавить сколько пушных зверьков (на все альтернативы хватит ) - и без потери боеспособности. Это по мехам.
По немехам - не работает эффект Либерти, когда прибыль оправдывает риск потери корабля.

 Отправлено: 01.08.05 23:47. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Но по борту наклонному. А при нормальном устройстве - по заваленному - вверх головой. Разница есть?

---

Есть. Так борт абордируемого (вау ) корабля на метр - 2 нависает над палубой пирата. Туда можно запрыгнуть, или быть заброшеному парой товарищей . Чтобы обстрелять то что внизу - надо высунуться из за борта. И Заинька пишет:

цитата

---

Посмотрите на Катти-Сарк или "П" - вершины парусникостроения (после отмены дурацких законов) - где тот завал?

---

И отмены абордажа и пмратов сорри - аргумент не прошел. Что действительно изменилось из за портовых сборов, так это исчезновение клипперского наклона носа у пароходов. Т.к. за то что над ватерлинией тоже приходилось платить сборы. Вот с отмираноем бушприта и пошли "утюги".Заинька пишет:

цитата

---

А бэтлшип надобен отнюдь не для конвоя. Как вооруженный транспорт. Скажем около 500 тонн шкурок это будет страшно предтавить сколько пушных зверьков (на все альтернативы хватит ) - и без потери боеспособности. Это по мехам.
По немехам - не работает эффект Либерти, когда прибыль оправдывает риск потери корабля.

---

Заинька пишет:

цитата

---

И еще они несли балласт. Что для каргошипа непозволительная роскошь. И имели несколько сот (на ЛК) человек для управления парусами в экстренных случаях. Что для каргошипа также непозволительная роскошь.

---

И то и то написали вы . Гонять бетлшип со шкурками.... Крутовато как то. Это же не золото инков .
Не надо управлять торговлей. Надо ее стимулировать налогами, кредитами, помощью. Но не управлять. А бетлшип - это уже не купцы.

 Отправлено: 02.08.05 01:16. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

И отмены абордажа и пмратов

---

Последнего карибского поймали как бы не в 40х г.г. (1840 ). Так что настчет абордажа - вполне. Клипперштевень у пароходов не отмерал никогда - то потухнет, то погаснет.
Глебыч пишет:

цитата

---

Чтобы обстрелять то что внизу

---

есть боевые марсы. Пушки не пушки, но перца с запасом ружей посадить можно.
Глебыч пишет:

цитата

---

Это же не золото инков

---

Почему. Немного дешевле, всего.
Глебыч пишет:

цитата

---

Не надо управлять торговлей. Надо ее стимулировать налогами, кредитами, помощью

---

Не надо прогресссорствовать. Мы исходим из того, что московское правительство обуяла жадность и оно захотело отказаться от услуг посредников. Кое-где. Ни на что более умное москоское правительство не способно (доказано Петром Мучителем, прочие и такого не потянули), ибо с экономической теорией в стране туго.
В рамках попытки отказаться от услуг посредников и проникнуть на тщательноохраняемые рынки соседей (протекционизм первой волны буйствует) боюсь ни до чего меньше бэтлшипа они не дойдут.
Ну и квоты/пошлины/монополии, вечная история.

 Отправлено: 02.08.05 07:24. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Последнего карибского поймали как бы не в 40х г.г. (1840 ). Так что настчет абордажа - вполне. Клипперштевень у пароходов не отмерал никогда - то потухнет, то погаснет.

---

Догнать Китти Сарк для абордажа? Ню ню . И вроде она в карибы не ходила по любому. А в 17 веке пиратство - обыденное явление. А вот Клипперштевень массово отмер в начале 20 века. Потом возродился.Заинька пишет:

цитата

---

Не надо прогресссорствовать.

---

Тода тока бетлшип .

 Отправлено: 02.08.05 07:30. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Конвои. Ех. Вот оно где главное прогрессорство . Если вспомнить таки РИ система конвоев не была введена даже в начале ВМВ. А Вы хотите в 17м веке.

---

Какое прогрессорство? Их еще испанцы применяли для доставки золота.

 Отправлено: 02.08.05 07:51. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

главное - создать купцам условия, чтоб такая торговля была выгодна

---

Нет таких условий. На чем первый раз плыть? Плюс все нормальные для того времени риски оцените. Нерентабельно. Если только что-то типа Ост-Индийской компании создавать, с участием царского капитала. АО . И лизинг .

 Отправлено: 02.08.05 07:55. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

(Кстати вопрос влияния пород деревьев на морскую мощ страны интересен)

---

Кстати приблизительно в те времена лучшие испанские корабли строились на Кубе из местных пород дерева, и считались лучшими

 Отправлено: 02.08.05 07:58. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

По моему такой флот просто проиграет в силу высокой себестоимости

---

А Кочи? разве на них нельзя возить товары? из чего то они же строились в Архангельске?
Кстати а что про Мурманск? я просто не в курсе, по моему он незамерзающий

 Отправлено: 02.08.05 08:59. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Стоимость дерева для 60-пушечного корабля доходила до 15 тысяч рублей, весь корабль стоил 75 тысяч рублей. Галеры строились из ели и сосны. В Ревеле была создана новая база для флота; в 1713-1714 гг. туда прибыли купленные в Англии и Гамбурге линейные корабли. Шведский флот не препятствовал их плаванию. В конце апреля 1713 г. в море вышла большая галерная флотилия в составе 200 судов с 16 тысячами человек команды, под командованием генерал-адмирала графа Апраксина.

НУ И ЦЕНЫ - сам обалдел

---

Не такие уж зверские. При Алексее Михайловиче бюджет государства российского был 2 млн руб. При Петре увеличился до 9 млн. Исходим из 2 млн - на 10% бюджета можем строить по 3 линкора каждый год. Хотя скорее, нам нужны фрегаты - их вообще по 5-7 штук в год клепать можно. Вот Вам через 10 лет - штук 15 ЛК и штук 30 фрегатов. Вполне достаточно для защиты наших кораблей от особо буйных иностранных купцов

Насчёт того, что пушнина - капля в море - вообще-то самый большой (по деньгам) товар русского экспорта. Аналог нынешней нефти

ГОРЕЦ пишет:

цитата

---

А Кочи? разве на них нельзя возить товары? из чего то они же строились в Архангельске?
Кстати а что про Мурманск? я просто не в курсе, по моему он незамерзающий

---

Дык об этом и речь! Только не кочи (маловаты), а "заморские лодьи" водоизмещением 200т

 Отправлено: 02.08.05 09:00. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата

---

Кстати а что про Мурманск? я просто не в курсе, по моему он незамерзающий

---

Да, незамерзающий. Но без железной дороги его ценность равна нулю. Служил я там. Путь - болота и леса Карелии и кольского полуострова, а затем горный хребет Хибин. В условиях 17 века доставка туда грузов сушей нереальна.

 Отправлено: 02.08.05 09:15. Заголовок: Re:

Насчёт Мурманска согласен с Георгом

 Отправлено: 02.08.05 09:37. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Не такие уж зверские. При Алексее Михайловиче бюджет государства российского был 2 млн руб. При Петре увеличился до 9 млн. Исходим из 2 млн - на 10% бюджета можем строить по 3 линкора каждый год. Хотя скорее, нам нужны фрегаты - их вообще по 5-7 штук в год клепать можно. Вот Вам через 10 лет - штук 15 ЛК и штук 30 фрегатов. Вполне достаточно для защиты наших кораблей от особо буйных иностранных купцов

---

Динлин пишет:

цитата

---

Не такие уж зверские. При Алексее Михайловиче бюджет государства российского был 2 млн руб. При Петре увеличился до 9 млн. Исходим из 2 млн - на 10% бюджета можем строить по 3 линкора каждый год. Хотя скорее, нам нужны фрегаты - их вообще по 5-7 штук в год клепать можно. Вот Вам через 10 лет - штук 15 ЛК и штук 30 фрегатов. Вполне достаточно для защиты наших кораблей от особо буйных иностранных купцов

---

Динлин пишет:

цитата

---

Не такие уж зверские. При Алексее Михайловиче бюджет государства российского был 2 млн руб. При Петре увеличился до 9 млн. Исходим из 2 млн - на 10% бюджета можем строить по 3 линкора каждый год. Хотя скорее, нам нужны фрегаты - их вообще по 5-7 штук в год клепать можно. Вот Вам через 10 лет - штук 15 ЛК и штук 30 фрегатов. Вполне достаточно для защиты наших кораблей от особо буйных иностранных купцов

---

10% на флот, а армия ? Разоримся
Но даже если принять, что купец в 10 раз дешевле линкора это 7500 рублей - не потянет я думаю частник.
Нужна государственная колебростраительная програма+развитие инфраструктуры - как бы это тогдашним власть придержащим внушить.

А еще Росси нужен морской союзник в Еропе - чтобы помог в обмен нальготы на первых порах.
Продал первые корабли, дал мастеров, военспецов, дал бы корабли на конвои, обеспечил стоянкой в европе.
Кто подходит на эту роль.
Причем кроме торгового союза хорошобы еще военный.

 Отправлено: 02.08.05 09:56. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Кто подходит на эту роль.
Причем кроме торгового союза хорошобы еще военный.

---

Англии и Голландии крайне не выгодно, чтобы русские сами возили товар в Европу - до сих пор это делали с русскими товарами они. Англичан при Алексее Михайловиче тем более из России выперли, а то они своими привиллегиями совсем русских купцов прижали. Кромвель кстати во время русско-шведской войны 1656-1658 годов планировал военно-морскую экспедицию в Архангельск, с целью захватить его и заставить русских вернуть аннгличанам привиллегии, чтоб они опять беспошлинно торговали. Англо-голландская война помешала.

Союзником может стать Дания, правда у нее торговых интересов в России нет.

 Отправлено: 02.08.05 09:56. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

10% на флот, а армия ? Разоримся

---

Остальные 90% . Или налоги на 10% поднимем - не так это и много. Чиновникам тогда зарплат не платили, они сами кормились, вполне официально

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А еще Росси нужен морской союзник в Еропе - чтобы помог в обмен нальготы на первых порах.
Продал первые корабли, дал мастеров, военспецов, дал бы корабли на конвои, обеспечил стоянкой в европе.
Кто подходит на эту роль.
Причем кроме торгового союза хорошобы еще военный.

---

Голландия
1) Амстердам - главный порт и рынок Европы
2) Идут ожесточённые англо-голландские войны - Голландцам нужны союзники. Причём роль России в этом тандеме на протяжении всего 17 в будет возрастать, а роль Голландии падать.

Вообще, по-моему, России стоит играть на англо-голландском соперничестве. Например, продавать голландцам 50% пушнины, а остальные 50% за это возить самим. Или наоборот - проделать такой же финт с англичанами.

 Отправлено: 02.08.05 10:03. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

олландия
1) Амстердам - главный порт и рынок Европы
2) Идут ожесточённые англо-голландские войны - Голландцам нужны союзники. Причём роль России в этом тандеме на протяжении всего 17 в будет возрастать, а роль Голландии падать.

---

Голландия - разве что договориться сразу после того, как Алексей Михайлович англичан выгнал (см. мой пост сразу перед вашим). Голландия враг Англии, а во вторых - враг Швеции в тот момент - КарлX захватил польское поморье и пытался Польшу, отрезав голландцам хлеб, а также попытался захватить всю Данию в 1659. Голландия начала войну со шведами в союзе с Данией и Бранденбургом. Голландцы тогда даже предлагали России помощь флотом в захвате Ливонии, да у нас Украина как колода на ногах висела.

 Отправлено: 02.08.05 10:06. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Голландия
1) Амстердам - главный порт и рынок Европы
2) Идут ожесточённые англо-голландские войны - Голландцам нужны союзники. Причём роль России в этом тандеме на протяжении всего 17 в будет возрастать, а роль Голландии падать.

---

А когда там их этот гений морской жил деРютер (или как его правильно) - вот егобы в учителя.

Да кстати нужно что с путями подвоза в Архангельск думать - надо каналы рыть чтобы от Астрахани до Архангельска (главным образом лес для кораблей с Юга)

Но большой минус замерзание Архангельска - зимой союзнику не помочь.


Динлин пишет:

цитата

---

иновникам тогда зарплат не платили, они сами кормились, вполне официально

---

А в Турции султан налоги брал со взяток

 Отправлено: 02.08.05 10:08. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Голландия - разве что договориться сразу после того, как Алексей Михайлович англичан выгнал (см. мой пост сразу перед вашим). Голландия враг Англии, а во вторых - враг Швеции в тот момент - КарлX захватил польское поморье и пытался Польшу, отрезав голландцам хлеб, а также попытался захватить всю Данию в 1659. Голландия начала войну со шведами в союзе с Данией и Бранденбургом. Голландцы тогда даже предлагали России помощь флотом в захвате Ливонии, да у нас Украина как колода на ногах висела.

---

Ливония лучше Архангельска

 Отправлено: 02.08.05 10:13. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Но большой минус замерзание Архангельска - зимой союзнику не помочь.

---

Маловероятная, но все же развилка.

Алексей Михайлович слушает Ордын-Нащекина, отпускает Выговского с Украиной на все 4 стороны (Украина возвращается в РП в качестве третьего субъекта федерации на равных правах с Короной и ВКЛ), мирится с Польшей получив Смоленск и продолжает войну со Швецией в союзе с РП, Данией, Бранденбургом и Голландией (они со шведами уже воюют). Пол-Лифляндии с Ригой отходят полякам, пол-Лифляндии с Дерптом, вся Эстляндия, Ингрия, Карелия - нам.

Отдельную тему может открыть.

 Отправлено: 02.08.05 10:17. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Голландия - разве что договориться сразу после того, как Алексей Михайлович англичан выгнал

---

Блин, поздновато . Я-то хотел развилку ещё с Годуновым связать - и в начале 17 в это дело замутить. Как думаете - а если располовинить доходы с голландцами (50% пушнины - они, 50% - мы) ?

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А когда там их этот гений морской жил деРютер (или как его правильно) - вот егобы в учителя.

---

Во второй половине 17 в. К тому времени и наш флот подрастёт (на меховые-то денюжки ) можно будет попробовать и к Балтике пробиться - через неё всё же удобнее торговать. Главное - что без супернапряга, как при Петре.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Да кстати нужно что с путями подвоза в Архангельск думать - надо каналы рыть чтобы от Астрахани до Архангельска (главным образом лес для кораблей с Юга)

---

Да пророем какой-нибудь дохленький канальчик. Судов река-море в то время не было , а для барки или бревна много не надо.

 Отправлено: 02.08.05 10:18. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Отдельную тему может открыть.

---

Открывайте. Хотя Украину терять как-то не хочется
Напротив, меховые денюжки из Архангельска помогут более успешно провести войну с Польшей и НЕ ОТВЛЕКАТЬСЯ на Ригу. Тогда после быстрой победоносной войны - ВСЯ Украина и Беларусь в составе России.
Поэтому я за более раннее открытие плаваний флота - если была Смута - в 1630-х (пока в Европе мочилово). А если Смуты не было - в 1600-1610.

 Отправлено: 02.08.05 10:20. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Во второй половине 17 в. К тому времени и наш флот подрастёт (на меховые-то денюжки ) можно будет попробовать и к Балтике пробиться - через неё всё же удобнее торговать. Главное - что без супернапряга, как при Петре.

---

Если уже есть союз с Голандией и Данией, то можно вместе с ней и данией мочить поляков и шведов.
Как вам такой раскладец.
Голандия получит хлеб. Датчане - територии гнить на балтике.
Россия ливонию.

 Отправлено: 02.08.05 10:25. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Хотя Украину терять как-то не хочется

---

А потеряем ли? В сенате РП киевский митрополит и православные воеводы Киева, Чернигова и Браслава, православное влияние в РП резко вырастает, ибо голос Украины весит немало. Кого выберут королем после смерти Яна Казмира?