Отправлено: 01.08.05 10:43. Заголовок: Архангельский флот

Не альтернатива, но фундамент для ВСЕХ альтернатив, связанных с Россией 16-17 вв. Ведь в том же 17 в у России был порт - Архангельск. И выгоду продажи своих товаров в Европе (где цены в разы или даже десятки раз выше ("революция цен")) русские купцы прекрасно понимали. Недаром же ходили в 17 в до Стокгольма на карбасах, в принципе не предназначенных для открытого моря. Предположим, на Балтике шведы дальше не пускали. Но Архангельск - это же выход в Океан! Пусть паршивый, пусть всего 5 месяцев в году, но выход! Так почему же наши купцы не возили свои товары из Архангелсьска в Амстердам (за редкими исключениями), а предпочитали продавать их иноземным купцам в Архангельске ? Причина здесь не техническая - ведь ходили же на промысел аж на Грумант. И "заморские лодьи" водоизмещением в 200 т строить умели, если более совершенные европейские корабли скопировать не додумаются. Дык почему ?

М.б. был нужен лишь толчок со стороны центральной власти. Например, принятие закона аля Навигационный акт Кромвеля - т.е. что в порты России могут входить толко корабли, постороенные в России, принадлежащие российским купцам и под российским флагом ? Ибо даже во времена Пушкина "правительство - единственный европеец в России". Заскорузлым было наше купечество, без пинка под зад не шевелилось

 Отправлено: 01.08.05 11:00. Заголовок: Re:

А условия судоходства - Архангельск замерзает?
Т.е. плыть - зимовать - возвращатся.

И еще я слышал/читал (по памяти) иностранцы даже друг друга топили при плавание в Арх. а уж против русских обьединятся.

Динлин пишет:

цитата

---

Заскорузлым было наше купечество, без пинка под зад не шевелилось

---

С Китаем то торговали - тоже путь не близкий.

 Отправлено: 01.08.05 11:01. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Заскорузлым было наше купечество, без пинка под зад не шевелилось

---

Не трогайте купцов, они как раз не причем.

Цитирую Соловьева:
"Иностранцы охотно покупали хлеб в России; но продажа хлеба за границу была монополиею казны. В этом отношении замечательна царская грамота 1630 года гостю Тараканову с товарищами, которые закупали хлеб для казны: "Велено вам покупать на нас хлеб на Вологде и в других городах: рожь, ячмень, пшеницу, крупу гречневую, просо толченое, семя льняное и ссыпать этот хлеб в амбары, а весною на судах везти к Архангельску и продавать немцам, амбары же, куда хлеб ссыпать, и суда велено делать вам деньгами нашей казны. Но теперь бил нам челом игумен Антониева Сийского монастыря, что монастырь этот обыкновенно закупает хлеб на Вологде, потому что своею пашнею прокормиться ему нельзя, а вы, по нашей грамоте, хлеба ему покупать не велите. Так вы бы Сийского монастыря старцам покупать хлеб велели по-прежнему; только бы берегли накрепко, чтоб монастырские прикащики, крестьяне и всякие люди немецким гостям, купцам и их уговорщикам, которые скупают хлеб на немцев, хлеба никакого не продавали, и которые люди станут немцам хлеб продавать, тех сажать в тюрьму, а хлеб отбирать на нас"."

 Отправлено: 01.08.05 11:06. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А условия судоходства - Архангельск замерзает?

---

Питер тоже. Один на 5 месяцев, другой на 7.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

С Китаем то торговали - тоже путь не близкий

---

Но доступный ТРАДИЦИОННЫМИ средствами. Не нужно строить новые непривычные корабли.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

И еще я слышал/читал (по памяти) иностранцы даже друг друга топили при плавание в Арх. а уж против русских обьединятся.

---

Отличный тренинг для юного русского ВМФ

georg пишет:

цитата

---

Иностранцы охотно покупали хлеб в России; но продажа хлеба за границу была монополиею казны

---

Хлеб - не то. Здесь мы полякам не конкуренты. Что с мехами - на них тоже монополия казны ?

 Отправлено: 01.08.05 11:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Хлеб - не то. Здесь мы полякам не конкуренты. Что с мехами - на них тоже монополия казны ?

---

Ну естественно. Даже было запрещено в частном порядке везти их из Сибири в Россию.

 Отправлено: 01.08.05 11:13. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Ну естественно

---

Значит, нужно царя-батюшку морской романтикой заинтересовать, аля Пётр . Или развилка ещё более глобальная - нет привычки у русских царей делать все более-менее выгодные промыслы монополией казны (не оттуда ли идёт наша плановая экономика ?). Кстати, кто первым этим делом увлёкся ?

 Отправлено: 01.08.05 11:27. Заголовок: Re:

Ваши идеи кажется посетили Бориса Годунова. По крайней мере Карамзин пишет, что «Борисов Посланник в 1599 году возвратился из Германии на двух больших морских судах, купленных и снаряженных им в Любеке, с кормщиком и матросами Немецкими, там нанятыми».
А потом Смута. И после нее войны и создание полков иноземного строя. А промышленности нет. Поэтому все военные товары везем с Запада. И помогают в этом "Московские компании" - английская и голландская. А расплачивается за помощь царь-батюшка привиллегиями. Англичане вообще вели БЕСПОШЛИННУЮ оптовую торговлю по всей территории России кроме Поволжья и Сибири, тогда как отечественные купцы платили все налоги и пошлины. Как же при этом самим вести морскую торговлю, поставщики обидятся. Порочный круг.

Динлин пишет:

цитата

---

Кстати, кто первым этим делом увлёкся ?

---

Чуть ли не ВасилийIII. По крайней мере на начало царствования Грозного монополии уже были.

 Отправлено: 01.08.05 11:29. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Отличный тренинг для юного русского ВМФ

---

В порядке бреда
Сожгут верфи и скажут - не мы.
перетопят все построеные коробли и скажут ждем следующих.

А кораблики это между прочем - ДЕРЕВО - которое надо несколько лет готовить - потянут ли купцы такие расходы.
Откуда В Арх. возить дерево будем и КАКИХ ПОРОД? Дуб в Росси дефицит.
Все упрется в ДЕРЕВО.

А где военспецов для подготовки своего. флота возьмем.

 Отправлено: 01.08.05 11:34. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А потом Смута. И после нее войны и создание полков иноземного строя. А промышленности нет. Поэтому все военные товары везем с Запада. И помогают в этом "Московские компании" - английская и голландская. А расплачивается за помощь царь-батюшка привиллегиями. Англичане вообще вели БЕСПОШЛИННУЮ оптовую торговлю по всей территории России кроме Поволжья и Сибири, тогда как отечественные купцы платили все налоги и пошлины.

---

Охереть . Может, без ослабления, связанного со Смутой, такого английского ярма на шее не будет ? Или это уже подыгрывание нашим и без "всеобщей мобилизации" аля Пётр Великий не обойтись ? А Борис Годунов мне всегда был симпатичен, жаль парня. Может, развилка - более долгая жизнь Фёдора Иоанновича, чтобы голод начала 17 в на его царствование пришёлся. Правит-то всё равно Борис.

 Отправлено: 01.08.05 11:38. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Откуда В Арх. возить дерево будем и КАКИХ ПОРОД? Дуб в Росси дефицит.
Все упрется в ДЕРЕВО.

---

В Питере-то справились. А тут масштабы строительсва судов в 10 раз меньше.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Сожгут верфи и скажут - не мы.

---

Кто ? Если всякого рода пираты - силёнок не хватит прорваться выше Архангельска под Двине. А если сами скандинвские государства - тоже проблематично, пока дойдут, пока Арх. осаждать будут, а как зимовать. И главное - не до России им сейчас. Сначала Вторая Ливонская, а потом и Тридцатилетняя подкатит.

 Отправлено: 01.08.05 11:38. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А где военспецов для подготовки своего. флота возьмем

---

Есть такое волшебное слово - "немцы"

 Отправлено: 01.08.05 11:44. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Может, без ослабления, связанного со Смутой, такого английского ярма на шее не будет ?

---

У англичан привиллегии отобрал Алексей Михайлович, выставив причиной, что они "короля своего Карлуса убили до смерти". Но их место быстро заняли голландцы - причины-то этого (отсутсвие военной прмышленности) оставались. А без Смуты было бы конечно легче, при Борисе в 1602 году его агент Бекман набирает в Германии «рудознатцев и суконников» - похоже Борис намеревался завести в России казенные мануфактуры.

 Отправлено: 01.08.05 11:48. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А без Смуты было бы конечно легче, при Борисе в 1602 году его агент Бекман набирает в Германии «рудознатцев и суконников» - похоже Борис намеревался завести в России казенные мануфактуры.

---

Какой был матёрый человечище

 Отправлено: 01.08.05 11:57. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В Питере-то справились. А тут масштабы строительсва судов в 10 раз меньше.

---

Ну в Питере строили почитай только военные и часть из них галлеры.
Строили из непросушенного дерева только для войны. Потом они быстро перегнили.
А вообщето из-за использования более плохого дерева руские коробли имели больший вес, более слабую мореходность и маневренность.
Поэтому такой флот всегда будет проигрывать европейскому. Надо подходить более основательно, а ДУБА нет. (Кстати вопрос влияния пород деревьев на морскую мощ страны интересен)
Да и еще в Питере строил царь и плевал он на расходы - ВОЙНА.
А в Архангельске купцы, где они ДЕНЬГИ возьмут на доставку леса.



Динлин пишет:

цитата

---

Кто ? Если всякого рода пираты - силёнок не хватит прорваться выше Архангельска под Двине. А если сами скандинвские государства - тоже проблематично, пока дойдут, пока Арх. осаждать будут, а как зимовать. И главное - не до России им сейчас. Сначала Вторая Ливонская, а потом и Тридцатилетняя подкатит.

---

Не пираты - купцы иноземные - просто диверсия - сунут кому надо на лапу и все.


Динлин пишет:

цитата

---

Есть такое волшебное слово - "немцы"

---

Не отпустят, не пропустят, перекупят обратно.

 Отправлено: 01.08.05 12:00. Заголовок: Re:

Да еще момент - база этого флота Белое море с низкой соленостью - что не способствует сохранности судов из "плохих" пород дерева.

 Отправлено: 01.08.05 12:08. Заголовок: Re:

Если не ошибаюсь то Балтийское море тоже не очень соленое но корабли деревянные еще с 1600 года(с датой могу ошибится) постройки поднимают и реставрируют.Кк примеру Вааза(так вроде корабль шведский называетсся)

 Отправлено: 01.08.05 12:14. Заголовок: Re:

Байт пишет:

цитата

---

Если не ошибаюсь то Балтийское море тоже не очень соленое но корабли деревянные еще с 1600 года(с датой могу ошибится) постройки поднимают и реставрируют.Кк примеру Вааза(так вроде корабль шведский называетсся)

---

Корабль лежал в воде - без доступа воздуха. И реставрировали спецсоставом. И шведы корабли строили из хорошо просушенного дерева. (вот породы не скажу )

 Отправлено: 01.08.05 12:16. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не отпустят, не пропустят, перекупят обратно.

---

В 17 веке была на Москве целая Немецкая слобода. Да и кто Кремль строил не мешает вспомнить

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не пираты - купцы иноземные - просто диверсия - сунут кому надо на лапу и все.

---

Поэтому у нас и монархия - чтобы был хоть один человек, которому на лапу не сунешь - и на самом верху.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Да и еще в Питере строил царь и плевал он на расходы - ВОЙНА.
А в Архангельске купцы, где они ДЕНЬГИ возьмут на доставку леса.

---

См. посты Георга. Я и забыл про пушную гос монополию - значит в Архангельске тоже царь строит.

По поводу плохого дерева - будем из хорошего только боевые корабли строить, а торговые - те же "заморские лодьи" - там без дубов обходились

 Отправлено: 01.08.05 12:20. Заголовок: Re:

Франческо Альгаротти
Из книги «Путешествие в Россию»
Перевод с итальянского, вступительная заметка и примечания Ю. Н. Ильина

ПИСЬМО III
Милорду Харви
Кронштадт, 21 июня 1739 г.

Но какое применение могут найти огромные военные корабли в этом столь тесном море, в котором и навигация-то возможна только в самой его середине, на отрезке в несколько миль? Такова была самая главная страсть царя Петра — иметь корабли, иметь огромные корабли, иметь их и строить их у себя под боком, там, где это меньше всего имело смысл. Сведущие люди придерживаются того мнения, что и Адмиралтейство, и Арсенал куда лучше было бы разместить в Ревеле, а вовсе не в Петербурге и не в Кронштадте, где они теперь помещаются. Действительно, здесь, в Ревеле, вода соленая — хотя и по меркам Балтики — и жизнь кораблей была бы дольше. Лед здесь стоит не столь долго, как в Неве, и открытая вода позволила бы кораблям выходить в море в самом начале погожего сезона и с меньшей опасностью. Ведь шведские морские армады постоянно выходили в море на несколько недель раньше русских; точно так же и голландцы в охоте на китов опережают русских, которых льды запирают в Архангельске и в Белом море. Но это еще не все, говорят люди искушенные: как только река и кронштадтский канал освобождаются ото льда, то, чтобы выйти на свободную воду, нужно ждать восточного ветра, а в этих краях в течение почти всего лета господствуют западные. Вдобавок, поскольку корабли строятся в Петербурге, их потом нужно отводить в Кронштадт, — а при этом никак нельзя избежать и опасностей, и громадных затрат. Между Петербургом и Петергофом, местом потехи и отдохновения царя, обустроенным на исходе невского течения, имеется отмель. Здесь всего восемь футов глубины, и бесполезно ждать прилива, ее увеличивающего, как это происходит в местах, где реки впадают в океан. Поневоле приходится переправлять корабли по голландскому способу, подводя под них пару камелей, 16 а это дело нешуточное.
Не хочу перед Вами, Милорд, умалчивать и еще об одной подробности, каковая, хотя и идет опять-таки от природы, а все же очень странна. Как Вы думаете, из каких-таких краев приходит то дерево, из которого в Петербурге строят корабли? Их ведь делают из дубовых бревен, которые добрых два лета проводят в пути, прежде чем оказаться здесь. Так вот, эти красивые и чисто нарезанные бревна прибывают сюда из бывшего Казанского ханства; каждое бревно поднимают по Волге, потом по Тверце; оттуда это дерево проходит по каналу, потом через пару мелких рек и через Волхов попадает в Ладожский канал, откуда, наконец, по Неве оно спускается до Петербурга. Тут, в Кронштадте, есть яхта, сработанная в Казани; сюда ее доставили через эти самые реки, которые таким образом соединяют Каспийское море с Балтикой, и это вам вовсе не пресловутый Лангедокский канал.

В прошлые времена это дерево пускали в дело сразу, как оно поступало. Теперь его помещают вылеживаться в особые большие сараи со множеством отверстий, похожие на куриные клетки, — это для свободного прохода воздуха. С приходом зимы их накрывают большими холщовыми полотнищами, чтобы защитить от непогоды, — примерно так в Италии накрывают цитрусовые саженцы.

 Отправлено: 01.08.05 12:22. Заголовок: Re:

Дерево для кораблей из КАЗАНИ - по КАНАЛАМ.
Значит надо рыть каналы.

Купцы не потянут этого - где взять деньги.

 Отправлено: 01.08.05 12:41. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Дерево для кораблей из КАЗАНИ - по КАНАЛАМ.
Значит надо рыть каналы.

Купцы не потянут этого - где взять деньги.

---

Ещё раз - не купцы, а царь - государь. И не каналы, а канал - на месте волока, соединявшего бассейн Двины и бассейн Волги. Хотя если масштаб строительства в 10 раз меньше - можно и волоком - без канала.

 Отправлено: 01.08.05 12:50. Заголовок: Re:

Главный вопрос кто платит где Государь, а где купцы - если везде Государь то имеем еще одну госмонополию (будет не эффективна), а если брать у казны в аренду (взятки и не свое не жалко)

Инфраструктура для строительства кораблей
заготовка и доставка леса
подготовка путей подвоза
верфи
наем мастеров и рабочих

Примем во внимание

Русские корабли хуже иностраных по мореходности, с слабыми экипажами и имеют меньше срок жизни.
Значит топить их будут чаще (конкуренция), менять их нужно чаще (денежные вложения).


По моему такой флот просто проиграет в силу высокой себестоимости.

 Отправлено: 01.08.05 12:58. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Главный вопрос кто платит где Государь, а где купцы - если везде Государь то имеем еще одну госмонополию (будет не эффективна)

---

Уже имеем. Государство и так имело монополию на экспорт мехов. А эффективность зависит от топ-мененджера, т.е. царя

RAZNIJ пишет:

цитата

---

По моему такой флот просто проиграет в силу высокой себестоимости

---

При прочих равных - да. Но где Вы видите прочие равные ?
1) Где ещё меха в серьёзных количествах, кроме России ?
2) При цене мехов в Москве в 20-50 раз меньше, чем в Амстердаме - барыши окупять с лихвой любые расходы.

 Отправлено: 01.08.05 13:13. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Уже имеем. Государство и так имело монополию на экспорт мехов. А эффективность зависит от топ-мененджера, т.е. царя

---

Полностью согласен

Динлин пишет:

цитата

---

При прочих равных - да. Но где Вы видите прочие равные ?
1) Где ещё меха в серьёзных количествах, кроме России ?
2) При цене мехов в Москве в 20-50 раз меньше, чем в Амстердаме - барыши окупять с лихвой любые расходы.

---

Такой момент - если корабли принадлежат государству
то наше русское не свое не жалко сделает свое дело

А кто торговать будет там за границей - его нельзя проконтролировать - товар он везет казенный (выгода не себе), а аза сколько продал один аллах знает (а скока в корман положил)


Я думаю такая торговля быстро станет не выгодна из-за воровства (ее невозможно контролировать) - в силу растояний и полного отсутсвия БЫСТРОЙ связи. Корабли по году дома не будут бывать.

тут только частный капитал - когда хозяин при товаре и лично заинтересован.

 Отправлено: 01.08.05 13:23. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Я думаю такая торговля быстро станет не выгодна из-за воровства (ее невозможно контролировать) - в силу растояний и полного отсутсвия БЫСТРОЙ связи. Корабли по году дома не будут бывать.

тут только частный капитал - когда хозяин при товаре и лично заинтересован.

---

Разумно. Идеально, конечно, построить силами государства, а затем по проложенным рельсам купцов пустить, убедившись в том, что чиновники воруют. Да вот только маловато было прецендентов в русской истории
Так что будут чиновники и будут воровать. В конце концов и Сибирь далеко и там воровали. Всё же не украдут. Да, в Европе соблазнов больше. Да будут сбегать периодически, туго набив мошну. Будут там "Челси" покупать . А в России заведут спецназ при приказе Тайных дел, который будет их отлавливать и кипятиль... раскалённое копьё в задний проход вставлять на предмет возвращения денюжек. Всё будет , как всегда в русской истории.

 Отправлено: 01.08.05 13:42. Заголовок: Re:

Можно как вариант
Казна строит инфроструктуру флота и корабли (в условиях тогдашней Росси потянет только государство) (Работа на переспективу - Если в 16 веке посадить Дубы - то к концу 18 можем поиметь флот)
Корабли продаются или в аренду купцам
Козна (имея монополию) продает мех купцам (только российским)
Те везут и продает
Одна закавыка как заставить везти (а то доплывут до Мурмана и там перегрузят) - можно конечно условие поставить возить самим или голову с плеч (тогда нужно год где-то болтатся - чегож не сплавать в европы) - но кто тогда так понимал экомику

 Отправлено: 01.08.05 13:52. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Казна строит инфроструктуру флота и корабли

---

А чего Вам корабли банально не купить? На первом этапе хотя бы? Подержанный, ЕМНИП, вообще вместе с командой можно было. Явно дешевле.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

как заставить везти

---

Никак. Не выгодно на год уходить. У Вас хоть товар и высокорентабельный, но одна поставка в год. А на корабль и команду все это время деньги тратятся. Если корабль купца - купец уйдет в Европу, сдаст соболь, условно, в Амстердаме, там возьмет фрахт до Севильи, в Севилье до Лиссабона, там до Лондона, в Лондоне на выручку возьмет груз для Москвы и поплывет с ним домой. Получит прибыль. А государство так делать не будет. Потому что не может государственный "торговый дьяк " деньги за соболя в оборот пустить.

 Отправлено: 01.08.05 14:07. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А чего Вам корабли банально не купить? На первом этапе хотя бы? Подержанный, ЕМНИП, вообще вместе с командой можно было. Явно дешевле.

---

У кого? Продадут ли? Как доведем до Арх. Не потопят ли в пути.
Кто может быть выгоден торговый флот у Росси (из еврограндов).

ымы пишет:

цитата

---

Никак. Не выгодно на год уходить. У Вас хоть товар и высокорентабельный, но одна поставка в год. А на корабль и команду все это время деньги тратятся. Если корабль купца - купец уйдет в Европу, сдаст соболь, условно, в Амстердаме, там возьмет фрахт до Севильи, в Севилье до Лиссабона, там до Лондона, в Лондоне на выручку возьмет груз для Москвы и поплывет с ним домой. Получит прибыль. А государство так делать не будет. Потому что не может государственный "торговый дьяк " деньги за соболя в оборот пустить.

---

Полнгостью согласен - плавать должен частник.
Строить корабли государство.

 Отправлено: 01.08.05 14:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Продадут ли?

---

Так не у государства покупать. У частника. Продаст, за нормальную цену-то.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Как доведем до Арх. Не потопят ли в пути

---

Как все. Риск пиратства - нормальное явление.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Строить корабли государство

---

Оно не умеет . И под заказ не будет.

 Отправлено: 01.08.05 14:58. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Оно не умеет . И под заказ не будет.

---

Тогда своего флота не будет.
Только покупной.
В Росси частник корабли не потянет.

 Отправлено: 01.08.05 15:20. Заголовок: Re:

Одно мне интересно - зачем такая заморочка? Строить, покупать.
Все одно прогрессорство, изобретаем дешевый флаг (вернее БЕСПЛАТНЫЙ флаг, за свое имущество судовладелец не платит ничего вообще). Льгота действует если не менее скажем 2/3 экипажа - подданные московского царя и фирма - резидент Московии.
Учитывая отсутствие быстрых путей передачи инфы, думается Московия станет третьей-четвертой по объему торгового мореходства не на второй день, а на второй год. Но станет

 Отправлено: 01.08.05 15:28. Заголовок: Re:

Не силен в вопросе - поэтому прошу пояснить.
А как тогда вообще дело с флагами обстояло.
И за что тогда должен был платить судовладелец.

 Отправлено: 01.08.05 15:30. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Льгота действует если не менее скажем 2/3 экипажа - подданные московского царя и фирма - резидент Московии.
Учитывая отсутствие быстрых путей передачи инфы, думается Московия станет третьей-четвертой по объему торгового мореходства не на второй день, а на второй год.

---

Откуда столько подготовленных моряков ? И потом, прогрессорства как раз хотелось бы избежать. Меня, как основателя темы, как раз естественный процесс интересует. С ноутбуком и "Сайгой" любой дурак сможет

 Отправлено: 01.08.05 15:38. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Откуда столько подготовленных моряков

---

Есть такое волшебное слово - "немцы" (с). Ибо говорилось только о подданстве, а не о проживании и уж тем более не о национальности, что для Московии 17го века ЕМНИП - нонсенк.
А прогрессорствуем уже - впариваем русской аристократии 17го века образ мышления плутократов Европы 17го века (тот самый, что привлек Петра-Мучителя) - один конь - так не бывает. Для аристократа же вполне естественно пользоваться при продаже продукции своих земель услугами посредников.

Альтернатива могет быть в поиске посредников внутри, евреев что-ли каких, или там корейцев

 Отправлено: 01.08.05 15:50. Заголовок: Re:

И всетаки Росси нужны корабли свои (пусть покупные), а то флаги можно менять по 2 раза на день.

 Отправлено: 01.08.05 16:38. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

а то флаги можно менять по 2 раза на день

---

Нельзя. 2/3 экипажей - ПОДДАННЫЕ московского царя, что часто значило больше, чем национальность. Естественно через год флаг поменьять будет легко. А лет через десять уже никак. И на фирмах необходимость держать головной офис в Московии скажется.

 Отправлено: 01.08.05 16:50. Заголовок: Re:

А что вто время значил флаг на корабле? Что было нужно что бы поднять то или иной? Кто за этим следил? Былыли исторические прецеденты, в то время, предложения удобного флага.

 Отправлено: 01.08.05 16:58. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

И не каналы, а канал - на месте волока, соединявшего бассейн Двины и бассейн Волги.

---

ЗАЧЕМ????????? Вычегда и Кама СОЕДИНЕНЫ и так (без вусяких каналов). Это - насчет расходов.
ЕМНИП в мире есть всего 2 таких системы - в Южной Америке (Амазонка-Ориноко) и Вычегда-Кама. Даже название какое-то для этого есть.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Все упрется в ДЕРЕВО.

---

В 18 веке дерево (ПРОСУШЕННОЕ) составляло огромный процент русского экспорта. Из этого дерева англичане свой флот строили. Как была решена эта проблема - точно не знаю, НО вокруг Архангельска дерева достаточно (а в низовья Двины) - вообще до фига. Причем это корабельная сосна (вроде как).
ИМХО все упирается в нулевой цикл - заложить дерево в просушку и НЕСКОЛЬКО ЛЕТ оно должно сушиться (т.е. - никакого дохода нету, зао риск все потерять в пожаре либо под дождем).Причем прибыль НЕ ЯСНА.

 Отправлено: 01.08.05 17:04. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А что вто время значил флаг на корабле?

---

Есть красивая сказка про то, почему каргошипы одно время были пузатыми (взгляните на гравюры) - налоги в Нидер-наших-ландах (и не только там) собирались с судовладельцев за длину/ширину по верхней палубе и глубину трюма. Бедные судовладельцы пытались эти параметры минимизировать, придавая бортам очень своеобразную форму.
Естественно потребуется еще фенечка - в порты Московии могут входить корабли только тех стран, которые допускают в свои порты корабли московитских арматоров.
Вроде так.

 Отправлено: 01.08.05 17:10. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В 18 веке дерево (ПРОСУШЕННОЕ) составляло огромный процент русского экспорта. Из этого дерева англичане свой флот строили. Как была решена эта проблема - точно не знаю, НО вокруг Архангельска дерева достаточно (а в низовья Двины) - вообще до фига. Причем это корабельная сосна (вроде как).
ИМХО все упирается в нулевой цикл - заложить дерево в просушку и НЕСКОЛЬКО ЛЕТ оно должно сушиться (т.е. - никакого дохода нету, зао риск все потерять в пожаре либо под дождем).Причем прибыль НЕ ЯСНА.

---

Когда это мы корабельный лес Англии продавали (у них же свои дубы) ? Не знал а нету ли ссылок источников. (Хотя на отделку могли)
У нас же лес по породам не подходит для флота - там ДУБ нужен.
Все упирается в породы дерева.
Иначебы зачем из Казани дерево бы таскали - вы представте сколько будет стоить с Юга Росси переправить дерево в Архангельск. (Выгодно только для военных - эти денег не щитают)

Заинька пишет:

цитата

---

Есть красивая сказка про то, почему каргошипы одно время были пузатыми (взгляните на гравюры) - налоги в Нидер-наших-ландах (и не только там) собирались с судовладельцев за длину/ширину по верхней палубе и глубину трюма. Бедные судовладельцы пытались эти параметры минимизировать, придавая бортам очень своеобразную форму.
Естественно потребуется еще фенечка - в порты Московии могут входить корабли только тех стран, которые допускают в свои порты корабли московитских арматоров.
Вроде так.

---

Налоги понятно - а что значил фланг, порт приписки и т.д.

 Отправлено: 01.08.05 17:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

У нас же лес по породам не подходит для флота - там ДУБ нужен.
Все упирается в породы дерева.

---

Я не знаток вопроса, но возможно, дуб нужен только для некоторых частей корпуса (киль, шпангоуты и т.д.), а на всё остальное вполне пойдёт банальная сосна. По крайней мере рангоут обычно делали из сосен.

 Отправлено: 01.08.05 17:31. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В Питере-то справились.

---

И скока ле тек корабли плавали?
Радуга пишет:

цитата

---

Даже название какое-то для этого есть.

---

Бифуркация рек это.Еще такая же штука есть у Мезени и пиеги.А просто соединить мало -надо судоходность -чтоб товар по воде везти.
Динлин пишет:

цитата

---

По крайней мере рангоут обычно делали из сосен.

---

Опять же рангойт не в воде.На БФ кстати более-менее долговечные корабли можно лабать из лиственницы

 Отправлено: 01.08.05 17:38. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

И скока ле тек корабли плавали?

---

Когды сырой лес использовали (война, спешка) то недолго. А когда стали хотя бы пару лет сушить - дольше.

Sergey-M пишет:

цитата

---

А просто соединить мало -надо судоходность -чтоб товар по воде везти.

---

Учитывая водоизмещение тогдашних речных судов - первые десятки тонн - особых проблем нет.

Sergey-M пишет:

цитата

---

Опять же рангойт не в воде.На БФ кстати более-менее долговечные корабли можно лабать из лиственницы

---

А пробовали ? Что-то я не слышал об использовании лиственницы в судостроении. Гниения она не боиться, а как обрабатывается ? Корабли - всё же не сваи.

 Отправлено: 01.08.05 17:43. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Когда это мы корабельный лес Англии продавали (у них же свои дубы) ? Не знал а нету ли ссылок источников. (Хотя на отделку могли)
У нас же лес по породам не подходит для флота - там ДУБ нужен.

---

Всемирная История со ссылкой на броделя. Цитирую дословно:
"В это время (1767 - мое примечание) Англия становится основным партнером России. Английское правительство активно занималось обустройством своего флота, который нуждался в русском корабельном лесе, а также..."

Sergey-M пишет:

цитата

---

На БФ кстати более-менее долговечные корабли можно лабать из лиственницы

---

В Архангельск её доставлять проще чем в Питер (она там растет).

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Иначебы зачем из Казани дерево бы таскали - вы представте сколько будет стоить с Юга Росси переправить дерево в Архангельск.

---

Проблема в том, что ДУБ действительно нужен, но только для НЕКОТОРЫХ частей корабля (из твердого дерева делаются киль, шпангоуты и позже - деревянная броня. Русская сосна шла на мачты и обшивку - в том числе и подводную).

 Отправлено: 01.08.05 17:46. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Что-то я не слышал об использовании лиственницы в судостроении. Гниения она не боиться, а как обрабатывается ?

---

Обрабатывается ОЧЕНЬ хорошо, но она весьма мягкая и размеры сильно подкачали.

 Отправлено: 01.08.05 18:04. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

ЗАЧЕМ????????? Вычегда и Кама СОЕДИНЕНЫ и так (без вусяких каналов). Это - насчет расходов.

---

Это точно?
В 1822 году был построен качал, соединивший приток Южной Кельтмы Джурич с Северной Кельтмой – притоком Вычегды. Из-за мелководья канал вскоре был заброшен, но Джурич по-прежнему в верхнем течении отдает часть своих вод через полузаросший канал в Вычегду и далее в Белое море, в нижнем же течении воды Джурича через Южную Кельтму, Каму и Волгу направляются к Каспийскому морю

 Отправлено: 01.08.05 18:14. Заголовок: Re:

Тьфу.Значит надо приличный канал копать -опять дензнаков не хватит.

 Отправлено: 01.08.05 18:37. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата

---

Это точно?
В 1822 году был построен качал, соединивший приток Южной Кельтмы Джурич с Северной Кельтмой – притоком Вычегды.

---

У меня только на бумаге (Малый географический атлас. Там всего 2 примера бифуркации - Ориноко и Вычегда).

 Отправлено: 01.08.05 19:14. Заголовок: Re:

А .мезень с Пинегой????

 Отправлено: 01.08.05 19:33. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Всемирная История со ссылкой на броделя. Цитирую дословно:
"В это время (1767 - мое примечание) Англия становится основным партнером России. Английское правительство активно занималось обустройством своего флота, который нуждался в русском корабельном лесе, а также..."

---

Там не сказанно, что лес покупался у Росси - у Росси брали ПЕНЬКУ НА КАНАТЫ.

 Отправлено: 01.08.05 19:35. Заголовок: Re:

Насчет рек и каналов - какая разница что и как - В ЛЮБОМ СЛУЧАЯ ЛЕС из под КАЗАНИ в АРХАНГЕЛЬСКЕ золотой.
Прикинте по карте растояние и спроецируйте на ЕВРОПУ.

 Отправлено: 01.08.05 19:37. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Там не сказанно, что лес покупался у Росси - у Росси брали ПЕНЬКУ НА КАНАТЫ

---

Я ж точную цитату привел - РУССКОМ КОРАБЕЛЬНОМ ЛЕСЕ, а также пеньке парусине и тому подобным вещах.

 Отправлено: 01.08.05 19:55. Заголовок: Re:

Кроме того, эта статья была дополнена 22 февраля / 3 марта 1724 г. секретным артикулом, где Швеции предоставлялось право закупать зерно беспошлинно на 100 тыс. руб. сверх указанных в договоре 50 тыс. руб., а также производить на эту дополнительную сумму закупки других русских товаров-сырья: пеньки, мачтового леса и др.

МАЧТОВЫЙ ЛЕС - СОСНА

Прошение Гиоргия и абхазских князей состояло из семи пунктов. Помимо формального оформления акта вступления Абхазии под покровительство России соответствующей грамотой за собственноручной подписью российского императора, Гиорги просил обеспечить с помощью русского войска безопасность своего владения, назначить ему ежегодное жалованье, как это раньше делала Турция в отношении Келешбея. Со своей стороны он обещал твердо хранить православную христианскую веру, быть покорным главноуправляющему Грузией, поставлять в Россию корабельный лес, а также передать России золотые и серебряные прииски, с предоставлением ему некоторой части дохода по усмотрению русского правительства.

В погоне за наживой иностранных купцов не очень беспокоил ряд ограничений: запрет на свободную торговлю "заповедными" товарами (хлеб, воск, мед, сало, рыба, мясо, соль, вино, смола, ревень, соболь), которые вывозились только по разрешению царя или обменивались на необходимые казне иностранные товары; запрет на вывоз из страны золота и серебра в деньгах или в изделиях; запрет на импорт в Россию некоторых товаров - табака, крестов, календарей, книг и других предметов. Кроме того, многие казенные товары продавались за границу по строго установленным ценам. К таким "указным" товарам относились: юфть (кожа), пенька, лен, корабельный лес, икра, шелк, поташ и некоторые сорта пушнины7. Тем не менее, ориентируясь в требованиях, условиях и возможностях русского рынка, западноевропейцы не оставались в накладе и увеличивали объем грузопотоков в Россию. Если в 1642 году стоимость русских товаров, вывозимых через Архангельск, оценивалась в 430 500 рублей, то в 1649 году - уже в 1 164 676 рублей8.



Корабельный лес. Отдельные насаждения или лесные массивы, состоящие из высоких и хорошо развитых деревьев дуба, сосны или лиственницы. Понятие "К. л." введено Петром I, учредившим в кон. 17 в. корабельные рощи, деревья к-рых (древесина) предназначались для постройки кораблей. Они были отданы под управление морскому ведомству России. Начало целевых рубок К. л. относится к 1710. С кон. 18 в. многие естеств. семенные дубравы 400-450-летнего возраста передавались частным владельцам и были сильно расстроены хищническими рубками (как правило, вырубались лучшие прямоствольные деревья) и частично утратили своё значение как К. л. Первыми наиб. известными К. л. были дубравы Шипова леса и Борисоглебский лесной массив (Воронежская обл.). Тульские засеки, сосняки под Санкт-Петербургом, а также К. л., расположенные по берегам крупных рек неподалёку от судостроительных заводов, куда сплавлялся лес. С кон. 17 в. начали производиться искусств, посадки К. л. В 1696 под Таганрогом сам Пётр I участвовал в посеве желудей для создания насаждений дуба, а в 1738 была заложена лиственничная роща вблизи Петербургской судоверфи, впоследствии названная Линдуловской рощей. С началом использования металла в судостроении К. л. своё первоначальное значение утратили, а корабельными стали называть насаждения со старыми высокопродуктивными высокоствольными деревьями. К. л. служат источником высококачественных семян, их древесину используют во мн. отраслях хоз. деятельности человека. Большинство сохранившихся К. л. относят к ценным лесам и памятникам природы, подлежащим охране.

 Отправлено: 01.08.05 20:24. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Есть красивая сказка про то, почему каргошипы одно время были пузатыми

---

ПМСМ сказка и есть сказка, а завал бортов внутрь - остойчивость и защита от пиратского абордажа.
По поводу леса. Неужели в Швеции на порядок больше дубов на еденицу площади? Флот то у них был будь здоров. Проблема есть, но решаемая.
И если мы строим каргошип для получения прибыли, то можно каркас из дерева попроще сделать, это у вояк только дуб на шпангоуты. А скромным купцам мона и на первые путешествия построить кораблики типа либерти - один удачный рейс - корабль себя окупил. Два - можно закладывать лес на просушку для постройки нового, нормального. Главное - создать для купцов условия, чтобы морская торговля из Архангельска стала выгодной и более менее безопасной. Выгодной - минус пошлины. Безопасной - давать на корабли стрельцов и пушкарей с пушками, обеспечить систему походов группами (для этого можно и удачный проект массового торгового корабля подсказать, если уж прогрессорствуем ). На 5-10 кораблей вместе пираты не сунуться. Как войдут купчины во вкус - сами придумают что и как.

 Отправлено: 01.08.05 21:30. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А .мезень с Пинегой????

---

Что характерно: в интернете про Мезень с Пинегой есть, а про Каму с Вычегдой - только упоминание про доисторические времена, когда таял ледник, и черед Вычегду вода из него поступала в Волгу.

 Отправлено: 01.08.05 21:57. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

завал бортов внутрь - остойчивость

---

Паапрашу. Как раз на остойчивость это влияет отвратно. См. путешествия броненосцев типа "Бородино" вокруг их киля. Насчет абордажа - как с классами выйдет. Если однокласники с примерно одинаковой высотой борта - вполне, но пират скорее всего с низким бортом и нормальной геометрией. Так что завал опять не катит.
Либерти. Опять не катит. Ибо возили они несравненно более ценные вещи. бесценные вещи. В новое время либерти оправдывались с золотом, в крайнем случае серебром, иначе - там ведь не только дерево, там еще и железа дофига идет. Труд, причем квалифицированный, с чем в Московии проблема. А Московия могла поставлять только сырье. Тяжеловесное и громоздкое. Меха не катят ибо капля в море. Тут не надо флотилий, держать на театре единственный во Франции приобретенный бэтлшип и гонять его 1 (адын) раз в 2 (два) года.
По поводу скромных купцов - в "Графе Монте-Кристо" помнится тов. Дантес перезаказывает Фараон, перечитайте. Проникнитесь. Причем корабль должен плавать в сравнительно легких по сравнинею с приполярьем условиях Средиземки.
Конвои. Ех. Вот оно где главное прогрессорство . Если вспомнить таки РИ система конвоев не была введена даже в начале ВМВ. А Вы хотите в 17м веке.

 Отправлено: 01.08.05 22:26. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

Безопасной - давать на корабли стрельцов и пушкарей с пушками, обеспечить систему походов группами (для этого можно и удачный проект массового торгового корабля подсказать, если уж прогрессорствуем ). На 5-10 кораблей вместе пираты не сунуться. Как войдут купчины во вкус - сами придумают что и как.

---

Это не современные времена - купцы конкуренты из Европы будут топить - а эти корабли заранее хуже европейских, их будут топить просто проходя мимо. А кто утопил когда и где знает один Бог.
В реала европейские купцы топили друг друга на севере.

Сразу нужен флот - с нормальными кораблями.
Или конвои купцы и нормальные европейские военные корабли.

 Отправлено: 01.08.05 22:40. Заголовок: Re:

18 век

Невероятно возросло и количество линкоров. Линейные флоты имели Англия, Франция, Россия, Турция, Голландия, Швеция, Дания, Испания и Португалия. К середине 18-го века Англия захватила на море почти безраздельное господство. К концу века она располагала почти сотней линейных кораблей (включая и те, что не находились в активном использовании). Франция набирала 60-70, но они были слабее английских. Россия при Петре наштамповала 60 линейных кораблей, но они были сделаны в спешке, кое-как, - халтурно. По-богатому, только подготовка древесины - что бы она превратилась в броню - должна была занимать 30 лет (вообще-то, русские корабли и позже строились не из мореного дуба, а из лиственницы, она была тяжелой, сравнительно мягкой, но не гнила и служила в 10 раз дольше, чем дуб). Но уже одно только их количество вынудило Швецию (да и всю Европу) признать Балтийское море русским внутренним. К концу века численность линейного флота России даже уменьшилась, но корабли были подтянуты к европейским стандартам. Голландия, Швеция, Дания и Португалия имели по 10-20 кораблей, Испания - 30, Турция - тоже около того, но это уже были корабли не европейского уровня.



Штенцель Альфред | Stenzel Alfred
История войн на море


На юге дела обстояли несколько лучше. Уже в средние века там действовали большие русские флоты, спускавшиеся из рек к Черному и Каспийскому морям. Царь Петр решил выстроить большую судостроительную верфь на Дону у Воронежа, вблизи больших дубовых лесов, где в 1696 г. был спущен первый большой 76-пушечный корабль; там же вскоре были выстроены две дюжины галер и малые суда. Азов был взят, и Россия снова получила выход к Черному морю. Командиры и офицеры вновь созданного флота по преимуществу были голландцы и англичане.

Тем временем у Петербурга шла гигантская работа, были созданы военный и коммерческий флоты. Чтобы обеспечить себе строевой лес, царь издал строгие законы касательно лесного промысла. Старый дуб поставлялся с Урала и из Казани, на что требовалось иногда до 3 лет. Стоимость дерева для 60-пушечного корабля доходила до 15 тысяч рублей, весь корабль стоил 75 тысяч рублей. Галеры строились из ели и сосны. В Ревеле была создана новая база для флота; в 1713-1714 гг. туда прибыли купленные в Англии и Гамбурге линейные корабли. Шведский флот не препятствовал их плаванию. В конце апреля 1713 г. в море вышла большая галерная флотилия в составе 200 судов с 16 тысячами человек команды, под командованием генерал-адмирала графа Апраксина.

НУ И ЦЕНЫ - сам обалдел

 Отправлено: 01.08.05 23:03. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Паапрашу. Как раз на остойчивость это влияет отвратно. См. путешествия броненосцев типа "Бородино" вокруг их киля.

---

Вот уж где завал бортов играл 10 роль так в том путешествии. А во времена рассматриваемые (16 век) и военные корабли завал имели.Заинька пишет:

цитата

---

Насчет абордажа - как с классами выйдет. Если однокласники с примерно одинаковой высотой борта - вполне, но пират скорее всего с низким бортом и нормальной геометрией. Так что завал опять не катит.

---

Очень даже катит, ето дает метр два пространства между кораблями, которые надо перепрыгнуть. Даже прыгая вниз - задаче. А вверх (с более мелкого пиратика ) карабкаться прибется по наклонному борту под обстрелом.
Заинька пишет:

цитата

---

А Московия могла поставлять только сырье. Тяжеловесное и громоздкое. Меха не катят ибо капля в море. Тут не надо флотилий, держать на театре единственный во Франции приобретенный бэтлшип и гонять его 1 (адын) раз в 2 (два) года.

---

Одним бетлшипом всех купцов не сопроводить. А сырья можно много погрузить, пеньку вместо баласта. Полные трюмы хлеба. Ну и меха тоже не такая уж капля в море. Если торговля была настолько выгодна англичанам что рисковали, то и наши купцы бы забегали. Ипотом - дойти до англии в первый раз, распродать товар и под государев кредит плюс выручку построить нормальный корабль можно . Я считаю главное - создать купцам условия, чтоб такая торговля была выгодна.

 Отправлено: 01.08.05 23:38. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

прибется по наклонному борту под обстрелом.

---

Но по борту наклонному. А при нормальном устройстве - по заваленному - вверх головой. Разница есть?
Глебыч пишет:

цитата

---

А во времена рассматриваемые (16 век) и военные корабли завал имели

---

И еще они несли балласт. Что для каргошипа непозволительная роскошь. И имели несколько сот (на ЛК) человек для управления парусами в экстренных случаях. Что для каргошипа также непозволительная роскошь. Посмотрите на Катти-Сарк или "П" - вершины парусникостроения (после отмены дурацких законов) - где тот завал?

А бэтлшип надобен отнюдь не для конвоя. Как вооруженный транспорт. Скажем около 500 тонн шкурок это будет страшно предтавить сколько пушных зверьков (на все альтернативы хватит ) - и без потери боеспособности. Это по мехам.
По немехам - не работает эффект Либерти, когда прибыль оправдывает риск потери корабля.

 Отправлено: 01.08.05 23:47. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Но по борту наклонному. А при нормальном устройстве - по заваленному - вверх головой. Разница есть?

---

Есть. Так борт абордируемого (вау ) корабля на метр - 2 нависает над палубой пирата. Туда можно запрыгнуть, или быть заброшеному парой товарищей . Чтобы обстрелять то что внизу - надо высунуться из за борта. И Заинька пишет:

цитата

---

Посмотрите на Катти-Сарк или "П" - вершины парусникостроения (после отмены дурацких законов) - где тот завал?

---

И отмены абордажа и пмратов сорри - аргумент не прошел. Что действительно изменилось из за портовых сборов, так это исчезновение клипперского наклона носа у пароходов. Т.к. за то что над ватерлинией тоже приходилось платить сборы. Вот с отмираноем бушприта и пошли "утюги".Заинька пишет:

цитата

---

А бэтлшип надобен отнюдь не для конвоя. Как вооруженный транспорт. Скажем около 500 тонн шкурок это будет страшно предтавить сколько пушных зверьков (на все альтернативы хватит ) - и без потери боеспособности. Это по мехам.
По немехам - не работает эффект Либерти, когда прибыль оправдывает риск потери корабля.

---

Заинька пишет:

цитата

---

И еще они несли балласт. Что для каргошипа непозволительная роскошь. И имели несколько сот (на ЛК) человек для управления парусами в экстренных случаях. Что для каргошипа также непозволительная роскошь.

---

И то и то написали вы . Гонять бетлшип со шкурками.... Крутовато как то. Это же не золото инков .
Не надо управлять торговлей. Надо ее стимулировать налогами, кредитами, помощью. Но не управлять. А бетлшип - это уже не купцы.

 Отправлено: 02.08.05 01:16. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

И отмены абордажа и пмратов

---

Последнего карибского поймали как бы не в 40х г.г. (1840 ). Так что настчет абордажа - вполне. Клипперштевень у пароходов не отмерал никогда - то потухнет, то погаснет.
Глебыч пишет:

цитата

---

Чтобы обстрелять то что внизу

---

есть боевые марсы. Пушки не пушки, но перца с запасом ружей посадить можно.
Глебыч пишет:

цитата

---

Это же не золото инков

---

Почему. Немного дешевле, всего.
Глебыч пишет:

цитата

---

Не надо управлять торговлей. Надо ее стимулировать налогами, кредитами, помощью

---

Не надо прогресссорствовать. Мы исходим из того, что московское правительство обуяла жадность и оно захотело отказаться от услуг посредников. Кое-где. Ни на что более умное москоское правительство не способно (доказано Петром Мучителем, прочие и такого не потянули), ибо с экономической теорией в стране туго.
В рамках попытки отказаться от услуг посредников и проникнуть на тщательноохраняемые рынки соседей (протекционизм первой волны буйствует) боюсь ни до чего меньше бэтлшипа они не дойдут.
Ну и квоты/пошлины/монополии, вечная история.

 Отправлено: 02.08.05 07:24. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Последнего карибского поймали как бы не в 40х г.г. (1840 ). Так что настчет абордажа - вполне. Клипперштевень у пароходов не отмерал никогда - то потухнет, то погаснет.

---

Догнать Китти Сарк для абордажа? Ню ню . И вроде она в карибы не ходила по любому. А в 17 веке пиратство - обыденное явление. А вот Клипперштевень массово отмер в начале 20 века. Потом возродился.Заинька пишет:

цитата

---

Не надо прогресссорствовать.

---

Тода тока бетлшип .

 Отправлено: 02.08.05 07:30. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Конвои. Ех. Вот оно где главное прогрессорство . Если вспомнить таки РИ система конвоев не была введена даже в начале ВМВ. А Вы хотите в 17м веке.

---

Какое прогрессорство? Их еще испанцы применяли для доставки золота.

 Отправлено: 02.08.05 07:51. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата

---

главное - создать купцам условия, чтоб такая торговля была выгодна

---

Нет таких условий. На чем первый раз плыть? Плюс все нормальные для того времени риски оцените. Нерентабельно. Если только что-то типа Ост-Индийской компании создавать, с участием царского капитала. АО . И лизинг .

 Отправлено: 02.08.05 07:55. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

(Кстати вопрос влияния пород деревьев на морскую мощ страны интересен)

---

Кстати приблизительно в те времена лучшие испанские корабли строились на Кубе из местных пород дерева, и считались лучшими

 Отправлено: 02.08.05 07:58. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

По моему такой флот просто проиграет в силу высокой себестоимости

---

А Кочи? разве на них нельзя возить товары? из чего то они же строились в Архангельске?
Кстати а что про Мурманск? я просто не в курсе, по моему он незамерзающий

 Отправлено: 02.08.05 08:59. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Стоимость дерева для 60-пушечного корабля доходила до 15 тысяч рублей, весь корабль стоил 75 тысяч рублей. Галеры строились из ели и сосны. В Ревеле была создана новая база для флота; в 1713-1714 гг. туда прибыли купленные в Англии и Гамбурге линейные корабли. Шведский флот не препятствовал их плаванию. В конце апреля 1713 г. в море вышла большая галерная флотилия в составе 200 судов с 16 тысячами человек команды, под командованием генерал-адмирала графа Апраксина.

НУ И ЦЕНЫ - сам обалдел

---

Не такие уж зверские. При Алексее Михайловиче бюджет государства российского был 2 млн руб. При Петре увеличился до 9 млн. Исходим из 2 млн - на 10% бюджета можем строить по 3 линкора каждый год. Хотя скорее, нам нужны фрегаты - их вообще по 5-7 штук в год клепать можно. Вот Вам через 10 лет - штук 15 ЛК и штук 30 фрегатов. Вполне достаточно для защиты наших кораблей от особо буйных иностранных купцов

Насчёт того, что пушнина - капля в море - вообще-то самый большой (по деньгам) товар русского экспорта. Аналог нынешней нефти

ГОРЕЦ пишет:

цитата

---

А Кочи? разве на них нельзя возить товары? из чего то они же строились в Архангельске?
Кстати а что про Мурманск? я просто не в курсе, по моему он незамерзающий

---

Дык об этом и речь! Только не кочи (маловаты), а "заморские лодьи" водоизмещением 200т

 Отправлено: 02.08.05 09:00. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата

---

Кстати а что про Мурманск? я просто не в курсе, по моему он незамерзающий

---

Да, незамерзающий. Но без железной дороги его ценность равна нулю. Служил я там. Путь - болота и леса Карелии и кольского полуострова, а затем горный хребет Хибин. В условиях 17 века доставка туда грузов сушей нереальна.

 Отправлено: 02.08.05 09:15. Заголовок: Re:

Насчёт Мурманска согласен с Георгом

 Отправлено: 02.08.05 09:37. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Не такие уж зверские. При Алексее Михайловиче бюджет государства российского был 2 млн руб. При Петре увеличился до 9 млн. Исходим из 2 млн - на 10% бюджета можем строить по 3 линкора каждый год. Хотя скорее, нам нужны фрегаты - их вообще по 5-7 штук в год клепать можно. Вот Вам через 10 лет - штук 15 ЛК и штук 30 фрегатов. Вполне достаточно для защиты наших кораблей от особо буйных иностранных купцов

---

Динлин пишет:

цитата

---

Не такие уж зверские. При Алексее Михайловиче бюджет государства российского был 2 млн руб. При Петре увеличился до 9 млн. Исходим из 2 млн - на 10% бюджета можем строить по 3 линкора каждый год. Хотя скорее, нам нужны фрегаты - их вообще по 5-7 штук в год клепать можно. Вот Вам через 10 лет - штук 15 ЛК и штук 30 фрегатов. Вполне достаточно для защиты наших кораблей от особо буйных иностранных купцов

---

Динлин пишет:

цитата

---

Не такие уж зверские. При Алексее Михайловиче бюджет государства российского был 2 млн руб. При Петре увеличился до 9 млн. Исходим из 2 млн - на 10% бюджета можем строить по 3 линкора каждый год. Хотя скорее, нам нужны фрегаты - их вообще по 5-7 штук в год клепать можно. Вот Вам через 10 лет - штук 15 ЛК и штук 30 фрегатов. Вполне достаточно для защиты наших кораблей от особо буйных иностранных купцов

---

10% на флот, а армия ? Разоримся
Но даже если принять, что купец в 10 раз дешевле линкора это 7500 рублей - не потянет я думаю частник.
Нужна государственная колебростраительная програма+развитие инфраструктуры - как бы это тогдашним власть придержащим внушить.

А еще Росси нужен морской союзник в Еропе - чтобы помог в обмен нальготы на первых порах.
Продал первые корабли, дал мастеров, военспецов, дал бы корабли на конвои, обеспечил стоянкой в европе.
Кто подходит на эту роль.
Причем кроме торгового союза хорошобы еще военный.

 Отправлено: 02.08.05 09:56. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Кто подходит на эту роль.
Причем кроме торгового союза хорошобы еще военный.

---

Англии и Голландии крайне не выгодно, чтобы русские сами возили товар в Европу - до сих пор это делали с русскими товарами они. Англичан при Алексее Михайловиче тем более из России выперли, а то они своими привиллегиями совсем русских купцов прижали. Кромвель кстати во время русско-шведской войны 1656-1658 годов планировал военно-морскую экспедицию в Архангельск, с целью захватить его и заставить русских вернуть аннгличанам привиллегии, чтоб они опять беспошлинно торговали. Англо-голландская война помешала.

Союзником может стать Дания, правда у нее торговых интересов в России нет.

 Отправлено: 02.08.05 09:56. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

10% на флот, а армия ? Разоримся

---

Остальные 90% . Или налоги на 10% поднимем - не так это и много. Чиновникам тогда зарплат не платили, они сами кормились, вполне официально

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А еще Росси нужен морской союзник в Еропе - чтобы помог в обмен нальготы на первых порах.
Продал первые корабли, дал мастеров, военспецов, дал бы корабли на конвои, обеспечил стоянкой в европе.
Кто подходит на эту роль.
Причем кроме торгового союза хорошобы еще военный.

---

Голландия
1) Амстердам - главный порт и рынок Европы
2) Идут ожесточённые англо-голландские войны - Голландцам нужны союзники. Причём роль России в этом тандеме на протяжении всего 17 в будет возрастать, а роль Голландии падать.

Вообще, по-моему, России стоит играть на англо-голландском соперничестве. Например, продавать голландцам 50% пушнины, а остальные 50% за это возить самим. Или наоборот - проделать такой же финт с англичанами.

 Отправлено: 02.08.05 10:03. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

олландия
1) Амстердам - главный порт и рынок Европы
2) Идут ожесточённые англо-голландские войны - Голландцам нужны союзники. Причём роль России в этом тандеме на протяжении всего 17 в будет возрастать, а роль Голландии падать.

---

Голландия - разве что договориться сразу после того, как Алексей Михайлович англичан выгнал (см. мой пост сразу перед вашим). Голландия враг Англии, а во вторых - враг Швеции в тот момент - КарлX захватил польское поморье и пытался Польшу, отрезав голландцам хлеб, а также попытался захватить всю Данию в 1659. Голландия начала войну со шведами в союзе с Данией и Бранденбургом. Голландцы тогда даже предлагали России помощь флотом в захвате Ливонии, да у нас Украина как колода на ногах висела.

 Отправлено: 02.08.05 10:06. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Голландия
1) Амстердам - главный порт и рынок Европы
2) Идут ожесточённые англо-голландские войны - Голландцам нужны союзники. Причём роль России в этом тандеме на протяжении всего 17 в будет возрастать, а роль Голландии падать.

---

А когда там их этот гений морской жил деРютер (или как его правильно) - вот егобы в учителя.

Да кстати нужно что с путями подвоза в Архангельск думать - надо каналы рыть чтобы от Астрахани до Архангельска (главным образом лес для кораблей с Юга)

Но большой минус замерзание Архангельска - зимой союзнику не помочь.


Динлин пишет:

цитата

---

иновникам тогда зарплат не платили, они сами кормились, вполне официально

---

А в Турции султан налоги брал со взяток

 Отправлено: 02.08.05 10:08. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Голландия - разве что договориться сразу после того, как Алексей Михайлович англичан выгнал (см. мой пост сразу перед вашим). Голландия враг Англии, а во вторых - враг Швеции в тот момент - КарлX захватил польское поморье и пытался Польшу, отрезав голландцам хлеб, а также попытался захватить всю Данию в 1659. Голландия начала войну со шведами в союзе с Данией и Бранденбургом. Голландцы тогда даже предлагали России помощь флотом в захвате Ливонии, да у нас Украина как колода на ногах висела.

---

Ливония лучше Архангельска

 Отправлено: 02.08.05 10:13. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Но большой минус замерзание Архангельска - зимой союзнику не помочь.

---

Маловероятная, но все же развилка.

Алексей Михайлович слушает Ордын-Нащекина, отпускает Выговского с Украиной на все 4 стороны (Украина возвращается в РП в качестве третьего субъекта федерации на равных правах с Короной и ВКЛ), мирится с Польшей получив Смоленск и продолжает войну со Швецией в союзе с РП, Данией, Бранденбургом и Голландией (они со шведами уже воюют). Пол-Лифляндии с Ригой отходят полякам, пол-Лифляндии с Дерптом, вся Эстляндия, Ингрия, Карелия - нам.

Отдельную тему может открыть.

 Отправлено: 02.08.05 10:17. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Голландия - разве что договориться сразу после того, как Алексей Михайлович англичан выгнал

---

Блин, поздновато . Я-то хотел развилку ещё с Годуновым связать - и в начале 17 в это дело замутить. Как думаете - а если располовинить доходы с голландцами (50% пушнины - они, 50% - мы) ?

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А когда там их этот гений морской жил деРютер (или как его правильно) - вот егобы в учителя.

---

Во второй половине 17 в. К тому времени и наш флот подрастёт (на меховые-то денюжки ) можно будет попробовать и к Балтике пробиться - через неё всё же удобнее торговать. Главное - что без супернапряга, как при Петре.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Да кстати нужно что с путями подвоза в Архангельск думать - надо каналы рыть чтобы от Астрахани до Архангельска (главным образом лес для кораблей с Юга)

---

Да пророем какой-нибудь дохленький канальчик. Судов река-море в то время не было , а для барки или бревна много не надо.

 Отправлено: 02.08.05 10:18. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Отдельную тему может открыть.

---

Открывайте. Хотя Украину терять как-то не хочется
Напротив, меховые денюжки из Архангельска помогут более успешно провести войну с Польшей и НЕ ОТВЛЕКАТЬСЯ на Ригу. Тогда после быстрой победоносной войны - ВСЯ Украина и Беларусь в составе России.
Поэтому я за более раннее открытие плаваний флота - если была Смута - в 1630-х (пока в Европе мочилово). А если Смуты не было - в 1600-1610.

 Отправлено: 02.08.05 10:20. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Во второй половине 17 в. К тому времени и наш флот подрастёт (на меховые-то денюжки ) можно будет попробовать и к Балтике пробиться - через неё всё же удобнее торговать. Главное - что без супернапряга, как при Петре.

---

Если уже есть союз с Голандией и Данией, то можно вместе с ней и данией мочить поляков и шведов.
Как вам такой раскладец.
Голандия получит хлеб. Датчане - територии гнить на балтике.
Россия ливонию.

 Отправлено: 02.08.05 10:25. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Хотя Украину терять как-то не хочется

---

А потеряем ли? В сенате РП киевский митрополит и православные воеводы Киева, Чернигова и Браслава, православное влияние в РП резко вырастает, ибо голос Украины весит немало. Кого выберут королем после смерти Яна Казмира?

 Отправлено: 02.08.05 10:25. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Если уже есть союз с Голандией и Данией, то можно вместе с ней и данией мочить поляков и шведов.
Как вам такой раскладец.
Голандия получит хлеб. Датчане - територии гнить на балтике.
Россия ливонию.

---

Тут ещё Англия влезет... Неоднозначно всё получается - можем и продуть. Лучше мочить Польшу как в реале, но не отвлекаясь на Ригу - тогда быстренько получим ВСЮ Украину и Беларусь. А позднее - ближе к концу 17 в можно и со шведами биться

 Отправлено: 02.08.05 10:27. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

В сенате РП киевский митрополит и православные воеводы Киева, Чернигова и Браслава, православное влияние в РП резко вырастает, ибо голос Украины весит немало. Кого выберут королем после смерти Яна Казмира?

---

Какой Вы коварный . Неужто Алексея Михайловича ? Этак и до Галактической Империи недалеко

 Отправлено: 02.08.05 10:29. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Блин, поздновато . Я-то хотел развилку ещё с Годуновым связать - и в начале 17 в это дело замутить.

---

Добро пожаловать в мою тему "Мир царицы Феодосии".

 Отправлено: 02.08.05 10:34. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Добро пожаловать в мою тему "Мир царицы Феодосии".

---

Там Россия слишком крутая - ей никакой Архангельск не нужен - всё через Балтику пойдёт под защитой друзей - шведов.

 Отправлено: 02.08.05 10:40. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Неужто Алексея Михайловича ? Этак и до Галактической Империи недалеко

---

В реале на польском сейме 1658 года собирались обсуждать вопрос о кандидатуре царя в наследник польского престола и "о соединении с народом Московским, близким к нам по языку, вере и обычаям" (Костомаров). Все испортил Выговский - возобновилась война. Но поляки непременным условием унии выставили бы возврат Украины, так что и Выговского винить нельзя - решил обеспечить Украине наилучшие условия возврата в РП.

 Отправлено: 02.08.05 10:42. Заголовок: Re:

Ладно, пускай Смута была - но кто-то из высокопоставленных бояр бывал в Амстердаме (послом, например) и видел огромные богатства Европы и огромную разницу цен. И под тем соусом, что после Смуты державу восстанавливать надо - выделяются денюжки на строительство первого русского фрегата "Орёл". В 1630-м он сходил в Амстредам с грузом соболей, привёз кучу денег, всем понравилось и закрутилось это дело. В Европе Тридцатилетняя война - не до России, тем более, что протестантские государства (более сильные на море) - союзники России (реал). И за 20 лет - к середине 17 в - вырастет уже вполне приличный флот.

 Отправлено: 02.08.05 10:43. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

"о соединении с народом Московским, близким к нам по языку, вере и обычаям"

---

Даже по вере . Нифига себе.

 Отправлено: 02.08.05 10:48. Заголовок: Re:

Кстати, по поводу сценария начала торговли во время Тридцатилетней войны - первый корабль можно и купить (секонд-хэнд даже ) - это экономит время. Тогда первый рейс - аж в 1620-м. И главное - не обязательно сразу ВСЕ меха возить. Тут уже как-то упоминалось, что и госмонополия не на все сорта мехов была. Сначала сами будем возить самые ценные (соболя, например), а потом, по мере укрепления флота на уже заработанные денюжки - расширять этот ассортимент.

 Отправлено: 02.08.05 10:50. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

выделяются денюжки на строительство первого русского фрегата

---

Первым действием правительства Михаила Федоровича было взять кредит у Англии, а затем воспользоваться ее посредничесвом для заключения Столбовского мира со Швецией. Расплатились новыми привиллегиями. В правление Михаила Федоровича англичане очень прочно оседлали русскую торговлю. Так что маловероятно (этож придется с ними поссориться).

 Отправлено: 02.08.05 10:53. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Первым действием правительства Михаила Федоровича было взять кредит у Англии, а затем воспользоваться ее посредничесвом для заключения Столбовского мира со Швецией. Расплатились новыми привиллегиями. В правление Михаила Федоровича англичане очень прочно оседлали русскую торговлю. Так что маловероятно (этож придется с ними поссориться).

---

Значит, придётся обойтись без Смуты. Но тогда и Архангельск маловероятен - скорее уж будут-таки строить порт СвятоБорисовск в устье Невы . Сначала через него будут торговать иностранные купцы, а потом пользуясь всякими сварами внутри Европы - потихоньку и русские корабли появяться на морях.

 Отправлено: 02.08.05 11:02. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

порт СвятоБорисовск в устье Невы

---

По Тявзинскому миру 1595 года шведы имеют право топить любой корабль, идущий в Россию. Все равно Архангельск, либо война со Швецией.

 Отправлено: 02.08.05 11:05. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Все равно Архангельск

---

Нерентабельно.
georg пишет:

цитата

---

война со Швецией

---

Будет порт на Балтике - может будет торговля. И флот.

 Отправлено: 02.08.05 11:14. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

По Тявзинскому миру 1595 года шведы имеют право топить любой корабль, идущий в Россию. Все равно Архангельск, либо война со Швецией.

---

О как ! Значит - таки Архангельск. Кстати, они только на Балтике такое право имели или и в Баренцевом-Норвежском морях тоже ?

 Отправлено: 02.08.05 11:17. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Будет порт на Балтике - может будет торговля. И флот.

---

Война со Швецией при Борисе не проблемма - шведы с 1600 по 1605 воюют с Польшей в Ливонии. В союзе с РП Швеция выносится на раз. Ревель правда заберут ляхи, а нам только Нарву с Вирландом, но шведская блокада таким образом с русского побережья Балтики будет снята.

 Отправлено: 02.08.05 11:18. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

О как ! Значит - таки Архангельск. Кстати, они только на Балтике такое право имели или и в Баренцевом-Норвежском морях тоже ?

---

Только на Балтике.

 Отправлено: 02.08.05 11:25. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Война со Швецией при Борисе не проблемма - шведы с 1600 по 1605 воюют с Польшей в Ливонии. В союзе с РП Швеция выносится на раз. Ревель правда заберут ляхи, а нам только Нарву с Вирландом, но шведская блокада таким образом с русского побережья Балтики будет снята.

---

А не разоримся мы так - каждые 5 лет воевать ? Да и флот СРАЗУ придётся строить больше шведского - опять супернапряг, как при Петре - а этого как раз хотелось бы избежать.

 Отправлено: 02.08.05 11:28. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Да и флот СРАЗУ придётся строить больше шведского - опять супернапряг, как при Петре - а этого как раз хотелось бы избежать.

---

Зачем? Ревель у ляхов - шведы выход из финского залива уже не контролируют.

 Отправлено: 02.08.05 11:38. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Зачем? Ревель у ляхов - шведы выход из финского залива уже не контролируют.

---

"Долог путь до Типперэри" в смысле до Амстердама. А потом - "долог путь домой". В принципе не так велика Балтика - перехватить русские корабли можно в любом её месте, а особенно удобно - на подходе к Датским проливам или дальше - в Скаггераке - прямо у шведских берегов. Преимущество Архангельска в том, что прошёл Горло и ищи-свищи русский кораблик в огромном и неприветливом(не Балтика) Океане.

В принципе, конечно можно иметь основной порт в устье Невы, а Архангельск - запасной - на случай, если шведы бузить начнут. Или скажем через Архангельск везти что-то более лёгкое и дорогое (меха), а через Балтику - более тяжёлое и массовое (пенька, лён и т.д.).

 Отправлено: 02.08.05 11:45. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Долог путь до Типперэри" в смысле до Амстердама. А потом - "долог путь домой". В принципе не так велика Балтика - перехватить русские корабли можно в любом её месте, а особенно удобно - на подходе к Датским проливам или дальше - в Скаггераке - прямо у шведских берегов. Преимущество Архангельска в том, что прошёл Горло и ищи-свищи русский кораблик в огромном и неприветливом(не Балтика) Океане.

---

Ну насчет перехватить - шведам теперь оно надо? С потерей Ревеля выгод с этого они уже не получают. В Скагерраке у шведов на тот момент единственный порт - Эльфсборг (Гетеборга еще нет), да и тот датчане отобрали в 1612, и шведы выкупали его, заняв денег у Голландцев. Флота у шведов там по договору с Данией нет, только на Балтике. Готланд еще принадлежит Дании, Эзель (Саарема) тоже. Начиная от берегов Эстонии весь морской путь контролирует Дания. А датскому королю только зундскую пошлину отстегивай.

 Отправлено: 02.08.05 11:46. Заголовок: Re:

Или продолжая тему разделения товаров между Архангельском и Святоборисовском - чтобы не создавать ДВА флота - через Архангельск русские возят сами, а через устье Невы - везут западные купцы, причём по более высоким ценам закупая, чем в Архангельске реала (иначе русские сами повезут - конкуренция).

 Отправлено: 02.08.05 11:48. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Ну насчет перехватить - шведам теперь оно надо? С потерей Ревеля выгод с этого они уже не получают. В Скагерраке у шведов на тот момент единственный порт - Эльфсборг (Гетеборга еще нет), да и тот датчане отобрали в 1612, и шведы выкупали его, заняв денег у Голландцев. Флота у шведов там по договору с Данией нет, только на Балтике. Готланд еще принадлежит Дании, Эзель (Саарема) тоже. Начиная от берегов Эстонии весь морской путь контролирует Дания. А датскому королю только зундскую пошлину отстегивай.

---

Может, Вы и правы. Но тогда "нужно задружиться с Рохляндией", в смысле с Данией
Впрочем, здесь проблем нет - со времён Ивана Грозного это наш традиционный союзник.

Вот только в Тридцатилетнюю войну забавно получиться - мы будем на стороне Католической Лиги (ибо Дания и Польша(Ревель)) на их стороне. Вот тогда нам флот уже понадобиться. Да и Густав Адольф (уважаю, матёрый был человечище) может вместо Европы попереть в устье Невы. Или в Прибалтику.

 Отправлено: 02.08.05 11:52. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

нам только Нарву с Вирландом

---

И чем не хватает? Покупаете каботажку, гоняете груз в РП, Данию и Германию. В Швецию ту же. Уже прибыль больше. Потом строите (м.б. не в России) что-то более вместимое, скорее всего "кумпанией". Гоняете грузы уже дальше. Для защиты берегов - галеры. Для пиратов - м.б. что-то военное, типа фрегатов (закажете за границей).

 Отправлено: 02.08.05 11:57. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Да и Густав Адольф (уважаю, матёрый был человечище) может вместо Европы попереть в устье Невы. Или в Прибалтику.

---

Скорее всего высадится в Ливонии и будет отвоевывать ее у поляков.

 Отправлено: 02.08.05 12:03. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Вот тогда нам флот уже понадобиться. Да и Густав Адольф (уважаю, матёрый был человечище) может вместо Европы попереть в устье Невы. Или в Прибалтику.

---

А чего он там забыл? Выгоды какие ?

Абсолютно не знаю вопроса - но я так понимаю в Европу он полез не то что бы сам, а французы постарались.
Ф ранцузам то прибалтика зачем?

 Отправлено: 02.08.05 12:10. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

ымы пишет:
цитата
Да и Густав Адольф (уважаю, матёрый был человечище) может вместо Европы попереть в устье Невы. Или в Прибалтику.

---

Эта... Не пишет так ымы . Чего Г-А в Прибалтике делать? Кто ему этот банкет оплатит?

 Отправлено: 02.08.05 12:14. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Ф ранцузам то прибалтика зачем?

---

С подачи французов он полез в Германию. Но перед этим отобрал у Польши Лифляндию. А здесь еще и обидели шведов поляки - Ревель отобрали. Полезет. Повод тот же - жалобы угнетаемых католиками ливонских протестантов.
Флота для препятствия шведскому десанту у Польши нет. Но с Россией он при этом постарается дружить, и "нарвскому мореплаванию" мешать не будет, Рига ценнее Нарвы. А может наши начнут с ним в союзе против Польши воевать.

 Отправлено: 02.08.05 12:15. Заголовок: Re:

Ну как - если Ревель и Рига будут шведскими - то появиться смысл прикрыть русскую торговлю по Балтике - и самим денюжку на посредничестве получать.

 Отправлено: 02.08.05 12:18. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Ну как - если Ревель и Рига будут шведскими - то появиться смысл прикрыть русскую торговлю по Балтике - и самим денюжку на посредничестве получать.

---

Да ну. А ну как Россия обидится, и закорешится с Польшей, Данией и Австрией? А шведы в Тридцатилетней в Германии увязли по уши. Как бы опять Ливонии не лишиться.

 Отправлено: 02.08.05 12:31. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А ну как Россия обидится, и закорешится с Польшей, Данией и Австрией?

---

Она уже закорешилась - это же нужно для торговли, которая идёт мимо датских проливов и польского Ревеля.

 Отправлено: 02.08.05 12:37. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Она уже закорешилась - это же нужно для торговли, которая идёт мимо датских проливов и польского Ревеля.

---

Если у нас с Польшей союз, то Густаву в Ливонии изначально ничего не светит. Но 1620ые годы - пик гонений на православие при СигизмундеIII. Боюсь на этой почве поссоримся с Польшей, и Густав в Ливонии придется кстати.

 Отправлено: 02.08.05 12:51. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Если у нас с Польшей союз, то Густаву в Ливонии изначально ничего не светит. Но 1620ые годы - пик гонений на православие при СигизмундеIII. Боюсь на этой почве поссоримся с Польшей, и Густав в Ливонии придется кстати.

---

Чёрт, как запутано. Т.е. с поляками ссоримся, но с их союзниками датчанами дружим , иначе как торговать. А получиться ли так лавировать ? Похоже, на чьей-то стороне в Тридцатилетнюю войну влезем...Вот только на чьей - что окажется важнее - политические дивиденды за поддержку православных в Польше (м.б. даже война) или финансовые - за поддержку католиков и их загадочного протестантского союзнка - Дании. Хотя, может датчане закроют глаза на ссору русских с польским союзником...но это слишком хорошо, не вериться. Может, если на Балтике чуча завариться - тогда торговлю в Архангельск и придётся переносить. И флот там заново строить, используя уже существующие кадры.

 Отправлено: 02.08.05 12:57. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

С подачи французов он полез в Германию. Но перед этим отобрал у Польши Лифляндию. А здесь еще и обидели шведов поляки - Ревель отобрали. Полезет. Повод тот же - жалобы угнетаемых католиками ливонских протестантов.

---

А как на это посмотрят французы - он то им нужен в германии (как я понимаю, или нет) - вот и будут они его денюжкой соблазнять. Как бы французкие инвестиции все не перевесили.

 Отправлено: 02.08.05 13:15. Заголовок: Re:

Мысли в слух:
Чтобы построить флот России - приходится лезть в войну, похоже по-любому

 Отправлено: 02.08.05 13:45. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Мысли в слух:
Чтобы построить флот России - приходится лезть в войну, похоже по-любому

---

Поправка - чтобы построить флот России на БАЛТИКЕ

 Отправлено: 02.08.05 13:45. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А как на это посмотрят французы - он то им нужен в германии (как я понимаю, или нет) - вот и будут они его денюжкой соблазнять. Как бы французкие инвестиции все не перевесили.

---

Франции он занадобился в Германии только в 1630. А царствует он с 1613. На Ливонию времени немерено.

 Отправлено: 02.08.05 13:58. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Чтобы построить флот России - приходится лезть в войну

---

Чтобы иметь нормальный выход к морю и быть морской державой - надо сначала лезть в войну, потом строить флот. Строить военный флот в Архангельске - бессмыслено. Прежде следует задать себе вопрос - зачем?

 Отправлено: 02.08.05 14:03. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Чтобы иметь нормальный выход к морю и быть морской державой - надо сначала лезть в войну, потом строить флот. Строить военный флот в Архангельске - бессмыслено. Прежде следует задать себе вопрос - зачем?

---

ут все ясно - ТОРГОВАТЬ (зачем делится с перекупщиками)
дело нужное


Динлин пишет:

цитата

---

Поправка - чтобы построить флот России на БАЛТИКЕ

---

Да нет - где угодно пожалуй - уж больно мы всех этим флотом лишаем - ДЕНЮЖКИ от перепродажи

 Отправлено: 02.08.05 14:03. Заголовок: Re:

Кстати, если Балтика - чем торгуем?
На предмет меха - хватит Архангельска и Мехового флота (а лучше Соболиного и Горностаевого флотов ).
На предмет хлеба - Балтика не светит - придется воевать с Жечью насмерть - не выпустят такой доходище.
Всякий поташ/деготь? Надо смотреть объемы и думать.
Дерево-лен-пенька. Можно, но это дело частников и десятков лет (должна исподволь сложиться специализация ближайших регионов).

И второй вопрос. Что ввозить обратно? При торговле не только мехом и с Балтики объемы должны возрасти по сравнению с реалом многократно. Московия начнет влиять на европейские рынки. И вот тут интересно.
Что хочется - не получится. Т.е. хайтек и специалистов зажимали всегда, разве за золото/серебро, но им расплачиваться будут не везде (матерый монетаризм к середине веа, ЕМНИП, законы против "уплывания" металла из страны).
Есои не запарюсь, подумаю сама.

 Отправлено: 02.08.05 14:08. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Паапрашу. Как раз на остойчивость это влияет отвратно. См. путешествия броненосцев типа "Бородино" вокруг их киля.

---

Заваленные борта идеальны для стабилизации качки, про что Вам и говорили, только Вы не поняли. Почитайте Костенко, если не ошибаюсь "На Орле в Цусиму". Он там достаточно подробно описывает поведение "Суворовых" в сильный шторм. Их почти не качало.

 Отправлено: 02.08.05 14:14. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

все ясно - ТОРГОВАТЬ (зачем делится с перекупщиками)

---

Считайте. Строите (или покупаете) корабли торговые. К ним военные. Все они плавают в Европу раз в год. А содержать их надо весь год. Никакие соболя этого не окупят. Перекупщики были не от лени, а по необходимости.
Заинька пишет:

цитата

---

На предмет хлеба - Балтика не светит - придется воевать с Жечью насмерть - не выпустят такой доходище

---

Они закрыть канал не смогут, ИМХО.