Отправлено: 01.08.05 10:43. Заголовок: Архангельский флот

Не альтернатива, но фундамент для ВСЕХ альтернатив, связанных с Россией 16-17 вв. Ведь в том же 17 в у России был порт - Архангельск. И выгоду продажи своих товаров в Европе (где цены в разы или даже десятки раз выше ("революция цен")) русские купцы прекрасно понимали. Недаром же ходили в 17 в до Стокгольма на карбасах, в принципе не предназначенных для открытого моря. Предположим, на Балтике шведы дальше не пускали. Но Архангельск - это же выход в Океан! Пусть паршивый, пусть всего 5 месяцев в году, но выход! Так почему же наши купцы не возили свои товары из Архангелсьска в Амстердам (за редкими исключениями), а предпочитали продавать их иноземным купцам в Архангельске ? Причина здесь не техническая - ведь ходили же на промысел аж на Грумант. И "заморские лодьи" водоизмещением в 200 т строить умели, если более совершенные европейские корабли скопировать не додумаются. Дык почему ?

М.б. был нужен лишь толчок со стороны центральной власти. Например, принятие закона аля Навигационный акт Кромвеля - т.е. что в порты России могут входить толко корабли, постороенные в России, принадлежащие российским купцам и под российским флагом ? Ибо даже во времена Пушкина "правительство - единственный европеец в России". Заскорузлым было наше купечество, без пинка под зад не шевелилось

 Отправлено: 01.08.05 11:00. Заголовок: Re:

А условия судоходства - Архангельск замерзает?
Т.е. плыть - зимовать - возвращатся.

И еще я слышал/читал (по памяти) иностранцы даже друг друга топили при плавание в Арх. а уж против русских обьединятся.

Динлин пишет:

цитата

---

Заскорузлым было наше купечество, без пинка под зад не шевелилось

---

С Китаем то торговали - тоже путь не близкий.

 Отправлено: 01.08.05 11:01. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Заскорузлым было наше купечество, без пинка под зад не шевелилось

---

Не трогайте купцов, они как раз не причем.

Цитирую Соловьева:
"Иностранцы охотно покупали хлеб в России; но продажа хлеба за границу была монополиею казны. В этом отношении замечательна царская грамота 1630 года гостю Тараканову с товарищами, которые закупали хлеб для казны: "Велено вам покупать на нас хлеб на Вологде и в других городах: рожь, ячмень, пшеницу, крупу гречневую, просо толченое, семя льняное и ссыпать этот хлеб в амбары, а весною на судах везти к Архангельску и продавать немцам, амбары же, куда хлеб ссыпать, и суда велено делать вам деньгами нашей казны. Но теперь бил нам челом игумен Антониева Сийского монастыря, что монастырь этот обыкновенно закупает хлеб на Вологде, потому что своею пашнею прокормиться ему нельзя, а вы, по нашей грамоте, хлеба ему покупать не велите. Так вы бы Сийского монастыря старцам покупать хлеб велели по-прежнему; только бы берегли накрепко, чтоб монастырские прикащики, крестьяне и всякие люди немецким гостям, купцам и их уговорщикам, которые скупают хлеб на немцев, хлеба никакого не продавали, и которые люди станут немцам хлеб продавать, тех сажать в тюрьму, а хлеб отбирать на нас"."

 Отправлено: 01.08.05 11:06. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А условия судоходства - Архангельск замерзает?

---

Питер тоже. Один на 5 месяцев, другой на 7.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

С Китаем то торговали - тоже путь не близкий

---

Но доступный ТРАДИЦИОННЫМИ средствами. Не нужно строить новые непривычные корабли.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

И еще я слышал/читал (по памяти) иностранцы даже друг друга топили при плавание в Арх. а уж против русских обьединятся.

---

Отличный тренинг для юного русского ВМФ

georg пишет:

цитата

---

Иностранцы охотно покупали хлеб в России; но продажа хлеба за границу была монополиею казны

---

Хлеб - не то. Здесь мы полякам не конкуренты. Что с мехами - на них тоже монополия казны ?

 Отправлено: 01.08.05 11:10. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Хлеб - не то. Здесь мы полякам не конкуренты. Что с мехами - на них тоже монополия казны ?

---

Ну естественно. Даже было запрещено в частном порядке везти их из Сибири в Россию.

 Отправлено: 01.08.05 11:13. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

Ну естественно

---

Значит, нужно царя-батюшку морской романтикой заинтересовать, аля Пётр . Или развилка ещё более глобальная - нет привычки у русских царей делать все более-менее выгодные промыслы монополией казны (не оттуда ли идёт наша плановая экономика ?). Кстати, кто первым этим делом увлёкся ?

 Отправлено: 01.08.05 11:27. Заголовок: Re:

Ваши идеи кажется посетили Бориса Годунова. По крайней мере Карамзин пишет, что «Борисов Посланник в 1599 году возвратился из Германии на двух больших морских судах, купленных и снаряженных им в Любеке, с кормщиком и матросами Немецкими, там нанятыми».
А потом Смута. И после нее войны и создание полков иноземного строя. А промышленности нет. Поэтому все военные товары везем с Запада. И помогают в этом "Московские компании" - английская и голландская. А расплачивается за помощь царь-батюшка привиллегиями. Англичане вообще вели БЕСПОШЛИННУЮ оптовую торговлю по всей территории России кроме Поволжья и Сибири, тогда как отечественные купцы платили все налоги и пошлины. Как же при этом самим вести морскую торговлю, поставщики обидятся. Порочный круг.

Динлин пишет:

цитата

---

Кстати, кто первым этим делом увлёкся ?

---

Чуть ли не ВасилийIII. По крайней мере на начало царствования Грозного монополии уже были.

 Отправлено: 01.08.05 11:29. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Отличный тренинг для юного русского ВМФ

---

В порядке бреда
Сожгут верфи и скажут - не мы.
перетопят все построеные коробли и скажут ждем следующих.

А кораблики это между прочем - ДЕРЕВО - которое надо несколько лет готовить - потянут ли купцы такие расходы.
Откуда В Арх. возить дерево будем и КАКИХ ПОРОД? Дуб в Росси дефицит.
Все упрется в ДЕРЕВО.

А где военспецов для подготовки своего. флота возьмем.

 Отправлено: 01.08.05 11:34. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А потом Смута. И после нее войны и создание полков иноземного строя. А промышленности нет. Поэтому все военные товары везем с Запада. И помогают в этом "Московские компании" - английская и голландская. А расплачивается за помощь царь-батюшка привиллегиями. Англичане вообще вели БЕСПОШЛИННУЮ оптовую торговлю по всей территории России кроме Поволжья и Сибири, тогда как отечественные купцы платили все налоги и пошлины.

---

Охереть . Может, без ослабления, связанного со Смутой, такого английского ярма на шее не будет ? Или это уже подыгрывание нашим и без "всеобщей мобилизации" аля Пётр Великий не обойтись ? А Борис Годунов мне всегда был симпатичен, жаль парня. Может, развилка - более долгая жизнь Фёдора Иоанновича, чтобы голод начала 17 в на его царствование пришёлся. Правит-то всё равно Борис.

 Отправлено: 01.08.05 11:38. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Откуда В Арх. возить дерево будем и КАКИХ ПОРОД? Дуб в Росси дефицит.
Все упрется в ДЕРЕВО.

---

В Питере-то справились. А тут масштабы строительсва судов в 10 раз меньше.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Сожгут верфи и скажут - не мы.

---

Кто ? Если всякого рода пираты - силёнок не хватит прорваться выше Архангельска под Двине. А если сами скандинвские государства - тоже проблематично, пока дойдут, пока Арх. осаждать будут, а как зимовать. И главное - не до России им сейчас. Сначала Вторая Ливонская, а потом и Тридцатилетняя подкатит.

 Отправлено: 01.08.05 11:38. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А где военспецов для подготовки своего. флота возьмем

---

Есть такое волшебное слово - "немцы"

 Отправлено: 01.08.05 11:44. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Может, без ослабления, связанного со Смутой, такого английского ярма на шее не будет ?

---

У англичан привиллегии отобрал Алексей Михайлович, выставив причиной, что они "короля своего Карлуса убили до смерти". Но их место быстро заняли голландцы - причины-то этого (отсутсвие военной прмышленности) оставались. А без Смуты было бы конечно легче, при Борисе в 1602 году его агент Бекман набирает в Германии «рудознатцев и суконников» - похоже Борис намеревался завести в России казенные мануфактуры.

 Отправлено: 01.08.05 11:48. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

А без Смуты было бы конечно легче, при Борисе в 1602 году его агент Бекман набирает в Германии «рудознатцев и суконников» - похоже Борис намеревался завести в России казенные мануфактуры.

---

Какой был матёрый человечище

 Отправлено: 01.08.05 11:57. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В Питере-то справились. А тут масштабы строительсва судов в 10 раз меньше.

---

Ну в Питере строили почитай только военные и часть из них галлеры.
Строили из непросушенного дерева только для войны. Потом они быстро перегнили.
А вообщето из-за использования более плохого дерева руские коробли имели больший вес, более слабую мореходность и маневренность.
Поэтому такой флот всегда будет проигрывать европейскому. Надо подходить более основательно, а ДУБА нет. (Кстати вопрос влияния пород деревьев на морскую мощ страны интересен)
Да и еще в Питере строил царь и плевал он на расходы - ВОЙНА.
А в Архангельске купцы, где они ДЕНЬГИ возьмут на доставку леса.



Динлин пишет:

цитата

---

Кто ? Если всякого рода пираты - силёнок не хватит прорваться выше Архангельска под Двине. А если сами скандинвские государства - тоже проблематично, пока дойдут, пока Арх. осаждать будут, а как зимовать. И главное - не до России им сейчас. Сначала Вторая Ливонская, а потом и Тридцатилетняя подкатит.

---

Не пираты - купцы иноземные - просто диверсия - сунут кому надо на лапу и все.


Динлин пишет:

цитата

---

Есть такое волшебное слово - "немцы"

---

Не отпустят, не пропустят, перекупят обратно.

 Отправлено: 01.08.05 12:00. Заголовок: Re:

Да еще момент - база этого флота Белое море с низкой соленостью - что не способствует сохранности судов из "плохих" пород дерева.

 Отправлено: 01.08.05 12:08. Заголовок: Re:

Если не ошибаюсь то Балтийское море тоже не очень соленое но корабли деревянные еще с 1600 года(с датой могу ошибится) постройки поднимают и реставрируют.Кк примеру Вааза(так вроде корабль шведский называетсся)

 Отправлено: 01.08.05 12:14. Заголовок: Re:

Байт пишет:

цитата

---

Если не ошибаюсь то Балтийское море тоже не очень соленое но корабли деревянные еще с 1600 года(с датой могу ошибится) постройки поднимают и реставрируют.Кк примеру Вааза(так вроде корабль шведский называетсся)

---

Корабль лежал в воде - без доступа воздуха. И реставрировали спецсоставом. И шведы корабли строили из хорошо просушенного дерева. (вот породы не скажу )

 Отправлено: 01.08.05 12:16. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не отпустят, не пропустят, перекупят обратно.

---

В 17 веке была на Москве целая Немецкая слобода. Да и кто Кремль строил не мешает вспомнить

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не пираты - купцы иноземные - просто диверсия - сунут кому надо на лапу и все.

---

Поэтому у нас и монархия - чтобы был хоть один человек, которому на лапу не сунешь - и на самом верху.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Да и еще в Питере строил царь и плевал он на расходы - ВОЙНА.
А в Архангельске купцы, где они ДЕНЬГИ возьмут на доставку леса.

---

См. посты Георга. Я и забыл про пушную гос монополию - значит в Архангельске тоже царь строит.

По поводу плохого дерева - будем из хорошего только боевые корабли строить, а торговые - те же "заморские лодьи" - там без дубов обходились

 Отправлено: 01.08.05 12:20. Заголовок: Re:

Франческо Альгаротти
Из книги «Путешествие в Россию»
Перевод с итальянского, вступительная заметка и примечания Ю. Н. Ильина

ПИСЬМО III
Милорду Харви
Кронштадт, 21 июня 1739 г.

Но какое применение могут найти огромные военные корабли в этом столь тесном море, в котором и навигация-то возможна только в самой его середине, на отрезке в несколько миль? Такова была самая главная страсть царя Петра — иметь корабли, иметь огромные корабли, иметь их и строить их у себя под боком, там, где это меньше всего имело смысл. Сведущие люди придерживаются того мнения, что и Адмиралтейство, и Арсенал куда лучше было бы разместить в Ревеле, а вовсе не в Петербурге и не в Кронштадте, где они теперь помещаются. Действительно, здесь, в Ревеле, вода соленая — хотя и по меркам Балтики — и жизнь кораблей была бы дольше. Лед здесь стоит не столь долго, как в Неве, и открытая вода позволила бы кораблям выходить в море в самом начале погожего сезона и с меньшей опасностью. Ведь шведские морские армады постоянно выходили в море на несколько недель раньше русских; точно так же и голландцы в охоте на китов опережают русских, которых льды запирают в Архангельске и в Белом море. Но это еще не все, говорят люди искушенные: как только река и кронштадтский канал освобождаются ото льда, то, чтобы выйти на свободную воду, нужно ждать восточного ветра, а в этих краях в течение почти всего лета господствуют западные. Вдобавок, поскольку корабли строятся в Петербурге, их потом нужно отводить в Кронштадт, — а при этом никак нельзя избежать и опасностей, и громадных затрат. Между Петербургом и Петергофом, местом потехи и отдохновения царя, обустроенным на исходе невского течения, имеется отмель. Здесь всего восемь футов глубины, и бесполезно ждать прилива, ее увеличивающего, как это происходит в местах, где реки впадают в океан. Поневоле приходится переправлять корабли по голландскому способу, подводя под них пару камелей, 16 а это дело нешуточное.
Не хочу перед Вами, Милорд, умалчивать и еще об одной подробности, каковая, хотя и идет опять-таки от природы, а все же очень странна. Как Вы думаете, из каких-таких краев приходит то дерево, из которого в Петербурге строят корабли? Их ведь делают из дубовых бревен, которые добрых два лета проводят в пути, прежде чем оказаться здесь. Так вот, эти красивые и чисто нарезанные бревна прибывают сюда из бывшего Казанского ханства; каждое бревно поднимают по Волге, потом по Тверце; оттуда это дерево проходит по каналу, потом через пару мелких рек и через Волхов попадает в Ладожский канал, откуда, наконец, по Неве оно спускается до Петербурга. Тут, в Кронштадте, есть яхта, сработанная в Казани; сюда ее доставили через эти самые реки, которые таким образом соединяют Каспийское море с Балтикой, и это вам вовсе не пресловутый Лангедокский канал.

В прошлые времена это дерево пускали в дело сразу, как оно поступало. Теперь его помещают вылеживаться в особые большие сараи со множеством отверстий, похожие на куриные клетки, — это для свободного прохода воздуха. С приходом зимы их накрывают большими холщовыми полотнищами, чтобы защитить от непогоды, — примерно так в Италии накрывают цитрусовые саженцы.

 Отправлено: 01.08.05 12:22. Заголовок: Re:

Дерево для кораблей из КАЗАНИ - по КАНАЛАМ.
Значит надо рыть каналы.

Купцы не потянут этого - где взять деньги.

 Отправлено: 01.08.05 12:41. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Дерево для кораблей из КАЗАНИ - по КАНАЛАМ.
Значит надо рыть каналы.

Купцы не потянут этого - где взять деньги.

---

Ещё раз - не купцы, а царь - государь. И не каналы, а канал - на месте волока, соединявшего бассейн Двины и бассейн Волги. Хотя если масштаб строительства в 10 раз меньше - можно и волоком - без канала.

 Отправлено: 01.08.05 12:50. Заголовок: Re:

Главный вопрос кто платит где Государь, а где купцы - если везде Государь то имеем еще одну госмонополию (будет не эффективна), а если брать у казны в аренду (взятки и не свое не жалко)

Инфраструктура для строительства кораблей
заготовка и доставка леса
подготовка путей подвоза
верфи
наем мастеров и рабочих

Примем во внимание

Русские корабли хуже иностраных по мореходности, с слабыми экипажами и имеют меньше срок жизни.
Значит топить их будут чаще (конкуренция), менять их нужно чаще (денежные вложения).


По моему такой флот просто проиграет в силу высокой себестоимости.

 Отправлено: 01.08.05 12:58. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Главный вопрос кто платит где Государь, а где купцы - если везде Государь то имеем еще одну госмонополию (будет не эффективна)

---

Уже имеем. Государство и так имело монополию на экспорт мехов. А эффективность зависит от топ-мененджера, т.е. царя

RAZNIJ пишет:

цитата

---

По моему такой флот просто проиграет в силу высокой себестоимости

---

При прочих равных - да. Но где Вы видите прочие равные ?
1) Где ещё меха в серьёзных количествах, кроме России ?
2) При цене мехов в Москве в 20-50 раз меньше, чем в Амстердаме - барыши окупять с лихвой любые расходы.

 Отправлено: 01.08.05 13:13. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Уже имеем. Государство и так имело монополию на экспорт мехов. А эффективность зависит от топ-мененджера, т.е. царя

---

Полностью согласен

Динлин пишет:

цитата

---

При прочих равных - да. Но где Вы видите прочие равные ?
1) Где ещё меха в серьёзных количествах, кроме России ?
2) При цене мехов в Москве в 20-50 раз меньше, чем в Амстердаме - барыши окупять с лихвой любые расходы.

---

Такой момент - если корабли принадлежат государству
то наше русское не свое не жалко сделает свое дело

А кто торговать будет там за границей - его нельзя проконтролировать - товар он везет казенный (выгода не себе), а аза сколько продал один аллах знает (а скока в корман положил)


Я думаю такая торговля быстро станет не выгодна из-за воровства (ее невозможно контролировать) - в силу растояний и полного отсутсвия БЫСТРОЙ связи. Корабли по году дома не будут бывать.

тут только частный капитал - когда хозяин при товаре и лично заинтересован.

 Отправлено: 01.08.05 13:23. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Я думаю такая торговля быстро станет не выгодна из-за воровства (ее невозможно контролировать) - в силу растояний и полного отсутсвия БЫСТРОЙ связи. Корабли по году дома не будут бывать.

тут только частный капитал - когда хозяин при товаре и лично заинтересован.

---

Разумно. Идеально, конечно, построить силами государства, а затем по проложенным рельсам купцов пустить, убедившись в том, что чиновники воруют. Да вот только маловато было прецендентов в русской истории
Так что будут чиновники и будут воровать. В конце концов и Сибирь далеко и там воровали. Всё же не украдут. Да, в Европе соблазнов больше. Да будут сбегать периодически, туго набив мошну. Будут там "Челси" покупать . А в России заведут спецназ при приказе Тайных дел, который будет их отлавливать и кипятиль... раскалённое копьё в задний проход вставлять на предмет возвращения денюжек. Всё будет , как всегда в русской истории.

 Отправлено: 01.08.05 13:42. Заголовок: Re:

Можно как вариант
Казна строит инфроструктуру флота и корабли (в условиях тогдашней Росси потянет только государство) (Работа на переспективу - Если в 16 веке посадить Дубы - то к концу 18 можем поиметь флот)
Корабли продаются или в аренду купцам
Козна (имея монополию) продает мех купцам (только российским)
Те везут и продает
Одна закавыка как заставить везти (а то доплывут до Мурмана и там перегрузят) - можно конечно условие поставить возить самим или голову с плеч (тогда нужно год где-то болтатся - чегож не сплавать в европы) - но кто тогда так понимал экомику

 Отправлено: 01.08.05 13:52. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Казна строит инфроструктуру флота и корабли

---

А чего Вам корабли банально не купить? На первом этапе хотя бы? Подержанный, ЕМНИП, вообще вместе с командой можно было. Явно дешевле.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

как заставить везти

---

Никак. Не выгодно на год уходить. У Вас хоть товар и высокорентабельный, но одна поставка в год. А на корабль и команду все это время деньги тратятся. Если корабль купца - купец уйдет в Европу, сдаст соболь, условно, в Амстердаме, там возьмет фрахт до Севильи, в Севилье до Лиссабона, там до Лондона, в Лондоне на выручку возьмет груз для Москвы и поплывет с ним домой. Получит прибыль. А государство так делать не будет. Потому что не может государственный "торговый дьяк " деньги за соболя в оборот пустить.

 Отправлено: 01.08.05 14:07. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А чего Вам корабли банально не купить? На первом этапе хотя бы? Подержанный, ЕМНИП, вообще вместе с командой можно было. Явно дешевле.

---

У кого? Продадут ли? Как доведем до Арх. Не потопят ли в пути.
Кто может быть выгоден торговый флот у Росси (из еврограндов).

ымы пишет:

цитата

---

Никак. Не выгодно на год уходить. У Вас хоть товар и высокорентабельный, но одна поставка в год. А на корабль и команду все это время деньги тратятся. Если корабль купца - купец уйдет в Европу, сдаст соболь, условно, в Амстердаме, там возьмет фрахт до Севильи, в Севилье до Лиссабона, там до Лондона, в Лондоне на выручку возьмет груз для Москвы и поплывет с ним домой. Получит прибыль. А государство так делать не будет. Потому что не может государственный "торговый дьяк " деньги за соболя в оборот пустить.

---

Полнгостью согласен - плавать должен частник.
Строить корабли государство.

 Отправлено: 01.08.05 14:20. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Продадут ли?

---

Так не у государства покупать. У частника. Продаст, за нормальную цену-то.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Как доведем до Арх. Не потопят ли в пути

---

Как все. Риск пиратства - нормальное явление.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Строить корабли государство

---

Оно не умеет . И под заказ не будет.

 Отправлено: 01.08.05 14:58. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Оно не умеет . И под заказ не будет.

---

Тогда своего флота не будет.
Только покупной.
В Росси частник корабли не потянет.

 Отправлено: 01.08.05 15:20. Заголовок: Re:

Одно мне интересно - зачем такая заморочка? Строить, покупать.
Все одно прогрессорство, изобретаем дешевый флаг (вернее БЕСПЛАТНЫЙ флаг, за свое имущество судовладелец не платит ничего вообще). Льгота действует если не менее скажем 2/3 экипажа - подданные московского царя и фирма - резидент Московии.
Учитывая отсутствие быстрых путей передачи инфы, думается Московия станет третьей-четвертой по объему торгового мореходства не на второй день, а на второй год. Но станет

 Отправлено: 01.08.05 15:28. Заголовок: Re:

Не силен в вопросе - поэтому прошу пояснить.
А как тогда вообще дело с флагами обстояло.
И за что тогда должен был платить судовладелец.

 Отправлено: 01.08.05 15:30. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата

---

Льгота действует если не менее скажем 2/3 экипажа - подданные московского царя и фирма - резидент Московии.
Учитывая отсутствие быстрых путей передачи инфы, думается Московия станет третьей-четвертой по объему торгового мореходства не на второй день, а на второй год.

---

Откуда столько подготовленных моряков ? И потом, прогрессорства как раз хотелось бы избежать. Меня, как основателя темы, как раз естественный процесс интересует. С ноутбуком и "Сайгой" любой дурак сможет

 Отправлено: 01.08.05 15:38. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Откуда столько подготовленных моряков

---

Есть такое волшебное слово - "немцы" (с). Ибо говорилось только о подданстве, а не о проживании и уж тем более не о национальности, что для Московии 17го века ЕМНИП - нонсенк.
А прогрессорствуем уже - впариваем русской аристократии 17го века образ мышления плутократов Европы 17го века (тот самый, что привлек Петра-Мучителя) - один конь - так не бывает. Для аристократа же вполне естественно пользоваться при продаже продукции своих земель услугами посредников.

Альтернатива могет быть в поиске посредников внутри, евреев что-ли каких, или там корейцев

 Отправлено: 01.08.05 15:50. Заголовок: Re:

И всетаки Росси нужны корабли свои (пусть покупные), а то флаги можно менять по 2 раза на день.

 Отправлено: 01.08.05 16:38. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

а то флаги можно менять по 2 раза на день

---

Нельзя. 2/3 экипажей - ПОДДАННЫЕ московского царя, что часто значило больше, чем национальность. Естественно через год флаг поменьять будет легко. А лет через десять уже никак. И на фирмах необходимость держать головной офис в Московии скажется.

 Отправлено: 01.08.05 16:50. Заголовок: Re:

А что вто время значил флаг на корабле? Что было нужно что бы поднять то или иной? Кто за этим следил? Былыли исторические прецеденты, в то время, предложения удобного флага.

 Отправлено: 01.08.05 16:58. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

И не каналы, а канал - на месте волока, соединявшего бассейн Двины и бассейн Волги.

---

ЗАЧЕМ????????? Вычегда и Кама СОЕДИНЕНЫ и так (без вусяких каналов). Это - насчет расходов.
ЕМНИП в мире есть всего 2 таких системы - в Южной Америке (Амазонка-Ориноко) и Вычегда-Кама. Даже название какое-то для этого есть.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Все упрется в ДЕРЕВО.

---

В 18 веке дерево (ПРОСУШЕННОЕ) составляло огромный процент русского экспорта. Из этого дерева англичане свой флот строили. Как была решена эта проблема - точно не знаю, НО вокруг Архангельска дерева достаточно (а в низовья Двины) - вообще до фига. Причем это корабельная сосна (вроде как).
ИМХО все упирается в нулевой цикл - заложить дерево в просушку и НЕСКОЛЬКО ЛЕТ оно должно сушиться (т.е. - никакого дохода нету, зао риск все потерять в пожаре либо под дождем).Причем прибыль НЕ ЯСНА.

 Отправлено: 01.08.05 17:04. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А что вто время значил флаг на корабле?

---

Есть красивая сказка про то, почему каргошипы одно время были пузатыми (взгляните на гравюры) - налоги в Нидер-наших-ландах (и не только там) собирались с судовладельцев за длину/ширину по верхней палубе и глубину трюма. Бедные судовладельцы пытались эти параметры минимизировать, придавая бортам очень своеобразную форму.
Естественно потребуется еще фенечка - в порты Московии могут входить корабли только тех стран, которые допускают в свои порты корабли московитских арматоров.
Вроде так.

 Отправлено: 01.08.05 17:10. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

В 18 веке дерево (ПРОСУШЕННОЕ) составляло огромный процент русского экспорта. Из этого дерева англичане свой флот строили. Как была решена эта проблема - точно не знаю, НО вокруг Архангельска дерева достаточно (а в низовья Двины) - вообще до фига. Причем это корабельная сосна (вроде как).
ИМХО все упирается в нулевой цикл - заложить дерево в просушку и НЕСКОЛЬКО ЛЕТ оно должно сушиться (т.е. - никакого дохода нету, зао риск все потерять в пожаре либо под дождем).Причем прибыль НЕ ЯСНА.

---

Когда это мы корабельный лес Англии продавали (у них же свои дубы) ? Не знал а нету ли ссылок источников. (Хотя на отделку могли)
У нас же лес по породам не подходит для флота - там ДУБ нужен.
Все упирается в породы дерева.
Иначебы зачем из Казани дерево бы таскали - вы представте сколько будет стоить с Юга Росси переправить дерево в Архангельск. (Выгодно только для военных - эти денег не щитают)

Заинька пишет:

цитата

---

Есть красивая сказка про то, почему каргошипы одно время были пузатыми (взгляните на гравюры) - налоги в Нидер-наших-ландах (и не только там) собирались с судовладельцев за длину/ширину по верхней палубе и глубину трюма. Бедные судовладельцы пытались эти параметры минимизировать, придавая бортам очень своеобразную форму.
Естественно потребуется еще фенечка - в порты Московии могут входить корабли только тех стран, которые допускают в свои порты корабли московитских арматоров.
Вроде так.

---

Налоги понятно - а что значил фланг, порт приписки и т.д.

 Отправлено: 01.08.05 17:19. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

У нас же лес по породам не подходит для флота - там ДУБ нужен.
Все упирается в породы дерева.

---

Я не знаток вопроса, но возможно, дуб нужен только для некоторых частей корпуса (киль, шпангоуты и т.д.), а на всё остальное вполне пойдёт банальная сосна. По крайней мере рангоут обычно делали из сосен.