Отправлено: 21.12.06 07:49. Заголовок: Нет разделов Польши XVIII века (Наступите на крысу!)

Трагически скончалась та самая крыса, которая занесла чуму в Бессарабию в 1769 году. В результате - более успешные действия русских войск, соответственно Австрия несколько более впечатлена. В итоге - Екатерине удается настоять на отмене раздела Польши. В 19 веке имеем вместо вечно бунтующей провинции - дружественное славянское государство (а куда оно на фиг денется, с такими западными соседями?) История должна пойти сильно по-другому начиная уже с наполеоновских войн.

 Отправлено: 21.12.06 10:39. Заголовок: Re:

Если нет разделов Польши - нет усиления Пруссии - нет объединения Германии в редакции Бисмарка - скорее всего, нет двух мировых войн (по крайней мере, в знакомом нам виде).

 Отправлено: 21.12.06 10:45. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Если нет разделов Польши - нет усиления Пруссии - нет объединения Германии в редакции Бисмарка - скорее всего, нет двух мировых войн (по крайней мере, в знакомом нам виде).

Погодите-погодите! Это в очень дальней перспективе. Может, тут отношения с Наполеоном будут принципиально другими и Павла не свергнут, например?

 Отправлено: 21.12.06 12:52. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

Трагически скончалась та самая крыса, которая занесла чуму в Бессарабию в 1769 году

Я пока ничего не могу сказать о последствиях, но мне нравится сам подход. А то все персики, персики...

 Отправлено: 21.12.06 13:04. Заголовок: Re:

Может, крыса персиком подавилась?

 Отправлено: 21.12.06 17:23. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Если нет разделов Польши - нет усиления Пруссии - нет объединения Германии в редакции Бисмарка - скорее всего, нет двух мировых войн (по крайней мере, в знакомом нам виде).

Именно! Не будет у Пруссии западной Пруссии - и всё. А сама по себе Пруссия и не стремилась с Россией воевать, и имея спокойный тыл будет - конечно несколько иначе объединять Германию.
Дятел пишет:

цитата:

В итоге - Екатерине удается настоять на отмене раздела Польши. В

И настоять на личной унии России и Польши...

 Отправлено: 21.12.06 17:30. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Не будет у Пруссии западной Пруссии - и всё.

У Пруссии не просто не будет Западной Пруссии - у нее вообще будет чуть ли не вполовину меньше территории и населения. Так что объединение - разве что в форме рыхлой конфедерации, с ролью Пруссии как "первой среди равных". И то еще не факт. Надо действительно посмотреть, что там Наполеон понаворотит...

 Отправлено: 21.12.06 17:33. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

И настоять на личной унии России и Польши...

Брак Екатерины и Станислава Августа . А что, Понятовский, между прочим, именно такой вариант ей и предлагал - либо с браком, либо просто с союзом.

 Отправлено: 21.12.06 17:36. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

И настоять на личной унии России и Польши...

На фига? Поляки тогда имели огромных размеров нереализованный имперский комплекс. Лучше оставить им видимость независимости и даже шляхетского демократизма - все равно деться им от нас некуда. Пресловутая польская русофобия - ничто перед страхом завоевания немцами.
Думаю, что с Наполеоном у России отношения будут гораздо более гладкими - естественно, пока тот всю Европу не завоюет. Так что возможна более слабая проанглийская партия - в итоге на троне остается Павел.
Ну да и эта перспектива не самая ближняя. Надо всерьез подумать о том, будет ли Пугачев?

 Отправлено: 21.12.06 17:50. Заголовок: Re:

В общем и целом - считаю это серьезной альтерпозитивой (для России ессно). На порядок меньше революционных элементов, немалые силы, в РИ уходившие на удержание Польши, высвобождаются, и вообще Империя как-то более однородна. Думаю, что и Финляндия в конце концов будет тоже не присоединена, а поставлена в зависимость от Империи. Особенно если Павел останется. Еще и силы для восточной экспансии высвобождаются. Минусов же пока не вижу...

 Отправлено: 21.12.06 18:05. Заголовок: Re:

Да, я давно убежден, что Разделы - одна из самых пагубных стратегических ошибок России за всю ее историю.

 Отправлено: 21.12.06 18:08. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Да, я давно убежден, что Разделы - одна из самых пагубных стратегических ошибок России за всю ее историю.

В РИ у Екатерины просто выхода не оставалось - все могли бы спокойно поделить и без нее. А в данной развилке все вполне могло сложиться несколько иначе.
Кстати, еще один немаловажный плюс - нет заморочек с чертой оседлости.

 Отправлено: 21.12.06 18:25. Заголовок: Re:

Короче, имхо примерно так (если конечно все пойдет относительно благополучно).
Константинополь присоединен в начале 19 века (оттяпаем под шумок наполеоновских войн). Ну, или там Византию воссоздать по проекту Екатерины.
Консервативного фанатизма а-ля Николай I скорее всего нет, поскольку нет польского раздражителя. Поэтому крепостное право, думаю, отменено годах в 40-х.
Аляску удержали.
Средняя Азия присоединена несколько раньше реала. Аналога Крыской войны нет, вместо этого наверное войны с Австрией.
Германия все равно объединена, и ПМВ, думаю, будет, но вот революция - это уж вряд ли.
То есть к началу 20го века (если все благополучно пройдет, напоминаю) Россия, пожалуй, будет всерьез уже рулить.

 Отправлено: 22.12.06 04:52. Заголовок: Re:

У меня такой вопрос. А как быть с претензиями на "царство всея Руси" -- включая Малую и Белую?

Если про них можно просто позабыть, то я не против...

 Отправлено: 22.12.06 07:38. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

У меня такой вопрос. А как быть с претензиями на "царство всея Руси" -- включая Малую и Белую? Если про них можно просто позабыть, то я не против...

Я о том же! Ну, может кое-что по мелочам у Польши отхватить, но чтобы черты оседлости не возникло. И еще - настоять на правах диссидентов. А в остальном - эти территории Россию сильнее не сделают, а вот Польшу сделают еще более зависимой от нас.
А для закрепления этих идей очень подходит Павел.

 Отправлено: 22.12.06 07:46. Заголовок: Re:

А нельзя как-нибудь разделить Польшу и ВКЛ? Дружить и с теми, и с другими, но с ВКЛ -- больше... в итоге даже возможна какая-нибудь уния, но именно уния двух разных государств...

Даёшь Тройственный союз: Россия - Литва - Польша!

 Отправлено: 22.12.06 07:56. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Даёшь Тройственный союз: Россия - Литва - Польша!

Мне больше нравится все же союз (де-юре даже равноправный, возможно!) именно с Польшей. В широких границах. У этой затеи большой славянофильский подтекст, что можно очень хорошо идеологически использовать в грядущих войнах с турками и немцами.

 Отправлено: 22.12.06 08:09. Заголовок: Re:

А уния с Польшей, пожалуй, была бы идеальна во второй половине 19 века. Когда там уже все свыкнутся окончательно с зависимостью от Империи.

 Отправлено: 22.12.06 12:20. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

А нельзя как-нибудь разделить Польшу и ВКЛ?

Думаю, на тот момент уже очень трудно. Сильная полонизация ВКЛ.

 Отправлено: 22.12.06 18:03. Заголовок: Re:

Дятел пишет:

цитата:

В 19 веке имеем вместо вечно бунтующей провинции - дружественное славянское государство (а куда оно на фиг денется, с такими западными соседями?) История должна пойти сильно по-другому начиная уже с наполеоновских войн.

Может быть, Катьке, помимо этого, не следовало раздражать влиятельные польские кланы, ставя "лавочника" Понятовского крулем Польским?

 Отправлено: 22.12.06 18:34. Заголовок: Re:

Нет, ну вернуть исторические русские земли, в том числе и Червоную Русь, обязательно нужно. А собственно от Польши ничего не брать, причем любой ценой

 Отправлено: 22.12.06 20:38. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

Нет, ну вернуть исторические русские земли, в том числе и Червоную Русь, обязательно нужно.

О! Гетманщине отдать, Гетманщине!

 Отправлено: 22.12.06 21:14. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

О! Гетманщине отдать, Гетманщине!

Ну, Червонную в этом мире не светит. Но. ИМХО для русско-польского содружества оптимальнее другая развилка - Россия удержала по результатам Семилетней войны Восточную Пруссию. Коллега Леший ранее приводил данные о переговорах Елизаветы с Польшей, и о предполагаемой передаче Россией Польше Восточной Пруссии, в обмен на что та передавала России Правобережную Украину - Киевщину, Брацлавщину, часть Волыни. И земли эти перешли бы как раз под булаву его вельможности Кирилла Григорьевича Разумовского.

А Гогенцоллернам при таком раскладе точно не светит. Австрия же, вернув Силезию, на Галичину претендовать не будет и темы разделов РП вообще не возникнет.

 Отправлено: 22.12.06 21:17. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Россия удержала по результатам Семилетней войны Восточную Пруссию

То есть более ранний персик Петру III. Неоднократно рассматривалось (в том числе и мной), но обмен на Правобережную -- это звучит.

 Отправлено: 22.12.06 21:18. Заголовок: Re:

Карта с границами обмениваемого региона где-нибудь есть?

 Отправлено: 22.12.06 21:22. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата:

Карта с границами обмениваемого региона где-нибудь есть?

Нет, но ЕМНИП предполагалось в границах Хмельницкого. "Оце знай ляше: по Случь наше!"

 Отправлено: 22.12.06 21:24. Заголовок: Re:

Ну раз Русь Червонная, то Холм, который ляхи Хелмом обозвали, Холм - нам!

 Отправлено: 22.12.06 21:56. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

"Оце знай ляше: по Случь наше!"

А по мне "... по сан наше" красивше звучит

Krutyvus пишет:

цитата:

О! Гетманщине отдать, Гетманщине!

Какой-такой Гетманщине Нет у нас никакой гетманщины

Сталкер пишет:

цитата:

Ну раз Русь Червонная, то Холм, который ляхи Хелмом обозвали, Холм - нам!

Само сабой Это ж никак столица Червонной Руси.


ПыСы: Нельзя Галицию или там Волынь оставлять ляхам. Вся эта история с конструированием украинцев опять может повториться.

 Отправлено: 22.12.06 21:57. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

Нет, ну вернуть исторические русские земли, в том числе и Червоную Русь, обязательно нужно. А собственно от Польши ничего не брать, причем любой ценой

Возможно, я ошибаюсь, но ЕМНИП "собственно от Польши" в Польше понимали примерно как "от Смоленска". Да и сейчас кое-кто.

 Отправлено: 22.12.06 22:00. Заголовок: Re:

dim999 пишет:

цитата:

Возможно, я ошибаюсь, но ЕМНИП "собственно от Польши" в Польше понимали примерно как "от Смоленска". Да и сейчас кое-кто.

Да, есть у них такие фантазии

 Отправлено: 22.12.06 23:20. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

Вся эта история с конструированием украинцев опять может повториться.

"Украинцев" сконструировали московиты, присвоив себе самоназвание "русские", династию и историю.
Слава богу, хоть герб Рюриков оставили Малой Руси, переняв себе византийского мутанта.

N.B. Впрочем, обратно все это требовать уже поздновато. Так и быть, владейте, и вспоминайте с благодарностью "искусственную" нацию, у которой вы украли самоназвание и историю.

 Отправлено: 22.12.06 23:28. Заголовок: Re:

Сталкер

Зачем украли? Недоинкорпрорировали...

А вот за мутанта - респект. Не люблю геральдических орлов. ВКЛ выглядит все более и более нормальным вариантом... и не только в гербе.

 Отправлено: 22.12.06 23:43. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Недоинкорпрорировали

смотрел, смотрел - не, таки с ашипкой

 Отправлено: 22.12.06 23:47. Заголовок: Re:

krolik

Очапятался. Недоинкорпорировали. :)

 Отправлено: 22.12.06 23:56. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Зачем украли? Недоинкорпрорировали...

Хочь верть-круть, хочь круть-верть. По русски, что в лоб, что по лбу - все едино! Нам, татар... э-э... хохлам, все равно. Просто коллегам-новичкам хочу объяснить, в темах про Украину на Украине хоть джигу танцуйте, атомную бомбу сбрасывайте, танками по Крещатику, Сумской и Городоцкой ездите, слонами мамонтов топчите (нет, мамонтов, пожалуй, не стоит - обижусь ), но не надо в две тысячи сто сорок восьмой раз повторять штампы "черносотенной" истореографии. В конце концов это просто невежливо по отношению к Вашим коллегам... э-э.. нероссиянам, которые подобного убеждения, мягко говоря, не разделяют.

 Отправлено: 23.12.06 00:31. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Украинцев" сконструировали московиты, присвоив себе самоназвание "русские", династию и историю

Сталкер пишет:

цитата:

но не надо в две тысячи сто сорок восьмой раз повторять штампы "черносотенной" истореографии. В конце концов это просто невежливо по отношению к Вашим коллегам... э-э.. нероссиянам, которые подобного убеждения, мягко говоря, не разделяют.

Сталкер пишет:

цитата:

Так и быть, владейте, и вспоминайте с благодарностью "искусственную" нацию, у которой вы украли самоназвание и историю

Видимо действительно на больную мозоль наступил, сорри, не хотел.
Комплек на комплексе сидит и комплексом погоняет

Что бы вас успокоить, скажу, что ИМХО современные русские такая же искусственная нация, как и украинцы. С 19-го века шел активный процесс этнической консолидации отдельных частей русского народа. К началу 20-го века он еще не был полностью завершен. В таком же примерно состянии находились и многие другие народы Российской империи, например, узбеки или грузины. Благодаря событиям 17-го года завершение формирования единого русского народа было искусственно прервано. И сейчас имеем, что имеем. Изменить уже ничего нельзя

Да, кстати, по матери я самый нэзалэжный (или как у вас там на новоязе) украинец. Она и все её предки у меня прямиком из под самого львiва

 Отправлено: 23.12.06 00:33. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

но не надо в две тысячи сто сорок восьмой раз повторять штампы "черносотенной" истореографии

Мне, как "черносотенцу" простительно

 Отправлено: 23.12.06 00:44. Заголовок: Re:

Инго пишет:

цитата:

Что бы вас успокоить, скажу, что ИМХО современные русские такая же искусственная нация, как и украинцы.

"Белые придут - грабють, красные придут... тоже... это самое. Куды мужику податься?" (с) Б. Чирков в роли мужика в х/ф "Чапаев".
Вот уж утешили! Шпашибо! Значит, я, русский, живущий на Украине - искусственный синтенационал, живущий в искусственном же образований. Matrix has me!!! Как видите, не все так просто.
georg пишет:

цитата:

Мне, как "черносотенцу" простительно

Уважаемый георг, Вам как черносотенцу-виртуальной реинкарнации Андрея Шептицкого вообще все простительно!

 Отправлено: 23.12.06 00:53. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

виртуальной реинкарнации Андрея Шептицкого вообще все простительно!

Ошиблись, коллега. На аватарке у меня Иосиф Слепой. К нему претензий нет - он свое отсидел

 Отправлено: 23.12.06 00:59. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

присвоив себе самоназвание "русские", династию и историю

Бред какой-то...

 Отправлено: 23.12.06 11:50. Заголовок: Re:

Все же настаиваю на сохранении Польши в границах! В первую очередь - из-за черты оседлости, а во-вторую - из-за того, что как раз в этом случае население Украины и Белоруссии будет иметь меньше охоты к "незалэжности", поскольку Россия будет в любом случае выглядеть защитницей прав восточных славян. А унии в конце 19 века препятствий не вижу...
Кстати, как там собственно с турецкой войной (не забываем - она более успешна, чем в реале!) и с Пугачевым?