Автор | Сообщение |
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 21.12.06 07:49. Заголовок: Нет разделов Польши XVIII века (Наступите на крысу!)
Трагически скончалась та самая крыса, которая занесла чуму в Бессарабию в 1769 году. В результате - более успешные действия русских войск, соответственно Австрия несколько более впечатлена. В итоге - Екатерине удается настоять на отмене раздела Польши. В 19 веке имеем вместо вечно бунтующей провинции - дружественное славянское государство (а куда оно на фиг денется, с такими западными соседями?) История должна пойти сильно по-другому начиная уже с наполеоновских войн.
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 50
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 21.12.06 10:39. Заголовок: Re:
Если нет разделов Польши - нет усиления Пруссии - нет объединения Германии в редакции Бисмарка - скорее всего, нет двух мировых войн (по крайней мере, в знакомом нам виде).
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 21.12.06 10:45. Заголовок: Re:
Fenrus пишет: цитата: | Если нет разделов Польши - нет усиления Пруссии - нет объединения Германии в редакции Бисмарка - скорее всего, нет двух мировых войн (по крайней мере, в знакомом нам виде). |
| Погодите-погодите! Это в очень дальней перспективе. Может, тут отношения с Наполеоном будут принципиально другими и Павла не свергнут, например?
|
|
Профиль
Ответить
|
Magnum
|
| Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
|
|
|
Отправлено: 21.12.06 12:52. Заголовок: Re:
Дятел пишет: цитата: | Трагически скончалась та самая крыса, которая занесла чуму в Бессарабию в 1769 году |
| Я пока ничего не могу сказать о последствиях, но мне нравится сам подход. А то все персики, персики...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.12.06 13:04. Заголовок: Re:
Может, крыса персиком подавилась?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.12.06 17:23. Заголовок: Re:
Fenrus пишет: цитата: | Если нет разделов Польши - нет усиления Пруссии - нет объединения Германии в редакции Бисмарка - скорее всего, нет двух мировых войн (по крайней мере, в знакомом нам виде). |
| Именно! Не будет у Пруссии западной Пруссии - и всё. А сама по себе Пруссия и не стремилась с Россией воевать, и имея спокойный тыл будет - конечно несколько иначе объединять Германию. Дятел пишет: цитата: | В итоге - Екатерине удается настоять на отмене раздела Польши. В |
| И настоять на личной унии России и Польши...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.12.06 17:30. Заголовок: Re:
tewton пишет: цитата: | Не будет у Пруссии западной Пруссии - и всё. |
| У Пруссии не просто не будет Западной Пруссии - у нее вообще будет чуть ли не вполовину меньше территории и населения. Так что объединение - разве что в форме рыхлой конфедерации, с ролью Пруссии как "первой среди равных". И то еще не факт. Надо действительно посмотреть, что там Наполеон понаворотит...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.12.06 17:33. Заголовок: Re:
tewton пишет: цитата: | И настоять на личной унии России и Польши... |
| Брак Екатерины и Станислава Августа . А что, Понятовский, между прочим, именно такой вариант ей и предлагал - либо с браком, либо просто с союзом.
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 21.12.06 17:36. Заголовок: Re:
tewton пишет: цитата: | И настоять на личной унии России и Польши... |
| На фига? Поляки тогда имели огромных размеров нереализованный имперский комплекс. Лучше оставить им видимость независимости и даже шляхетского демократизма - все равно деться им от нас некуда. Пресловутая польская русофобия - ничто перед страхом завоевания немцами. Думаю, что с Наполеоном у России отношения будут гораздо более гладкими - естественно, пока тот всю Европу не завоюет. Так что возможна более слабая проанглийская партия - в итоге на троне остается Павел. Ну да и эта перспектива не самая ближняя. Надо всерьез подумать о том, будет ли Пугачев?
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 21.12.06 17:50. Заголовок: Re:
В общем и целом - считаю это серьезной альтерпозитивой (для России ессно). На порядок меньше революционных элементов, немалые силы, в РИ уходившие на удержание Польши, высвобождаются, и вообще Империя как-то более однородна. Думаю, что и Финляндия в конце концов будет тоже не присоединена, а поставлена в зависимость от Империи. Особенно если Павел останется. Еще и силы для восточной экспансии высвобождаются. Минусов же пока не вижу...
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 21.12.06 18:05. Заголовок: Re:
Да, я давно убежден, что Разделы - одна из самых пагубных стратегических ошибок России за всю ее историю.
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 21.12.06 18:08. Заголовок: Re:
Fenrus пишет: цитата: | Да, я давно убежден, что Разделы - одна из самых пагубных стратегических ошибок России за всю ее историю. |
| В РИ у Екатерины просто выхода не оставалось - все могли бы спокойно поделить и без нее. А в данной развилке все вполне могло сложиться несколько иначе. Кстати, еще один немаловажный плюс - нет заморочек с чертой оседлости.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 21.12.06 18:25. Заголовок: Re:
Короче, имхо примерно так (если конечно все пойдет относительно благополучно). Константинополь присоединен в начале 19 века (оттяпаем под шумок наполеоновских войн). Ну, или там Византию воссоздать по проекту Екатерины. Консервативного фанатизма а-ля Николай I скорее всего нет, поскольку нет польского раздражителя. Поэтому крепостное право, думаю, отменено годах в 40-х. Аляску удержали. Средняя Азия присоединена несколько раньше реала. Аналога Крыской войны нет, вместо этого наверное войны с Австрией. Германия все равно объединена, и ПМВ, думаю, будет, но вот революция - это уж вряд ли. То есть к началу 20го века (если все благополучно пройдет, напоминаю) Россия, пожалуй, будет всерьез уже рулить.
|
|
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 04:52. Заголовок: Re:
У меня такой вопрос. А как быть с претензиями на "царство всея Руси" -- включая Малую и Белую? Если про них можно просто позабыть, то я не против...
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 07:38. Заголовок: Re:
Pasha пишет: цитата: | У меня такой вопрос. А как быть с претензиями на "царство всея Руси" -- включая Малую и Белую? Если про них можно просто позабыть, то я не против... |
| Я о том же! Ну, может кое-что по мелочам у Польши отхватить, но чтобы черты оседлости не возникло. И еще - настоять на правах диссидентов. А в остальном - эти территории Россию сильнее не сделают, а вот Польшу сделают еще более зависимой от нас. А для закрепления этих идей очень подходит Павел.
|
|
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 07:46. Заголовок: Re:
А нельзя как-нибудь разделить Польшу и ВКЛ? Дружить и с теми, и с другими, но с ВКЛ -- больше... в итоге даже возможна какая-нибудь уния, но именно уния двух разных государств... Даёшь Тройственный союз: Россия - Литва - Польша!
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 07:56. Заголовок: Re:
Pasha пишет: цитата: | Даёшь Тройственный союз: Россия - Литва - Польша! |
| Мне больше нравится все же союз (де-юре даже равноправный, возможно!) именно с Польшей. В широких границах. У этой затеи большой славянофильский подтекст, что можно очень хорошо идеологически использовать в грядущих войнах с турками и немцами.
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 08:09. Заголовок: Re:
А уния с Польшей, пожалуй, была бы идеальна во второй половине 19 века. Когда там уже все свыкнутся окончательно с зависимостью от Империи.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.12.06 12:20. Заголовок: Re:
Pasha пишет: цитата: | А нельзя как-нибудь разделить Польшу и ВКЛ? |
| Думаю, на тот момент уже очень трудно. Сильная полонизация ВКЛ.
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 18:03. Заголовок: Re:
Дятел пишет: цитата: | В 19 веке имеем вместо вечно бунтующей провинции - дружественное славянское государство (а куда оно на фиг денется, с такими западными соседями?) История должна пойти сильно по-другому начиная уже с наполеоновских войн. |
| Может быть, Катьке, помимо этого, не следовало раздражать влиятельные польские кланы, ставя "лавочника" Понятовского крулем Польским?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.12.06 18:34. Заголовок: Re:
Нет, ну вернуть исторические русские земли, в том числе и Червоную Русь, обязательно нужно. А собственно от Польши ничего не брать, причем любой ценой
|
|
Профиль
Ответить
|
Krutyvus
|
| Герольд III Гетьманата
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 20:38. Заголовок: Re:
Инго пишет: цитата: | Нет, ну вернуть исторические русские земли, в том числе и Червоную Русь, обязательно нужно. |
| О! Гетманщине отдать, Гетманщине!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 21:14. Заголовок: Re:
Krutyvus пишет: цитата: | О! Гетманщине отдать, Гетманщине! |
| Ну, Червонную в этом мире не светит. Но. ИМХО для русско-польского содружества оптимальнее другая развилка - Россия удержала по результатам Семилетней войны Восточную Пруссию. Коллега Леший ранее приводил данные о переговорах Елизаветы с Польшей, и о предполагаемой передаче Россией Польше Восточной Пруссии, в обмен на что та передавала России Правобережную Украину - Киевщину, Брацлавщину, часть Волыни. И земли эти перешли бы как раз под булаву его вельможности Кирилла Григорьевича Разумовского. А Гогенцоллернам при таком раскладе точно не светит. Австрия же, вернув Силезию, на Галичину претендовать не будет и темы разделов РП вообще не возникнет.
|
|
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 21:17. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | Россия удержала по результатам Семилетней войны Восточную Пруссию |
| То есть более ранний персик Петру III. Неоднократно рассматривалось (в том числе и мной), но обмен на Правобережную -- это звучит.
|
|
Профиль
Ответить
|
Pasha
|
| Председатель Федерации Альтернативного Спорта, Главный Переводчик Форума
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 21:18. Заголовок: Re:
Карта с границами обмениваемого региона где-нибудь есть?
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.12.06 21:22. Заголовок: Re:
Pasha пишет: цитата: | Карта с границами обмениваемого региона где-нибудь есть? |
| Нет, но ЕМНИП предполагалось в границах Хмельницкого. "Оце знай ляше: по Случь наше!"
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 21:24. Заголовок: Re:
Ну раз Русь Червонная, то Холм, который ляхи Хелмом обозвали, Холм - нам!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.12.06 21:56. Заголовок: Re:
georg пишет: цитата: | "Оце знай ляше: по Случь наше!" |
| А по мне "... по сан наше" красивше звучит Krutyvus пишет: цитата: | О! Гетманщине отдать, Гетманщине! |
| Какой-такой Гетманщине Нет у нас никакой гетманщины Сталкер пишет: цитата: | Ну раз Русь Червонная, то Холм, который ляхи Хелмом обозвали, Холм - нам! |
| Само сабой Это ж никак столица Червонной Руси. ПыСы: Нельзя Галицию или там Волынь оставлять ляхам. Вся эта история с конструированием украинцев опять может повториться.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.12.06 21:57. Заголовок: Re:
Инго пишет: цитата: | Нет, ну вернуть исторические русские земли, в том числе и Червоную Русь, обязательно нужно. А собственно от Польши ничего не брать, причем любой ценой |
| Возможно, я ошибаюсь, но ЕМНИП "собственно от Польши" в Польше понимали примерно как "от Смоленска". Да и сейчас кое-кто.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.12.06 22:00. Заголовок: Re:
dim999 пишет: цитата: | Возможно, я ошибаюсь, но ЕМНИП "собственно от Польши" в Польше понимали примерно как "от Смоленска". Да и сейчас кое-кто. |
| Да, есть у них такие фантазии
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 23:20. Заголовок: Re:
Инго пишет: цитата: | Вся эта история с конструированием украинцев опять может повториться. |
| "Украинцев" сконструировали московиты, присвоив себе самоназвание "русские", династию и историю. Слава богу, хоть герб Рюриков оставили Малой Руси, переняв себе византийского мутанта. N.B. Впрочем, обратно все это требовать уже поздновато. Так и быть, владейте, и вспоминайте с благодарностью "искусственную" нацию, у которой вы украли самоназвание и историю.
|
|
Профиль
Ответить
|
Modo
|
| Е. И. В. Михаила Александровича Лейб-Альтисторического Полка Зауряд-Кадетъ
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 23:28. Заголовок: Re:
Сталкер Зачем украли? Недоинкорпрорировали... А вот за мутанта - респект. Не люблю геральдических орлов. ВКЛ выглядит все более и более нормальным вариантом... и не только в гербе.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 23:43. Заголовок: Re:
Modo пишет: смотрел, смотрел - не, таки с ашипкой
|
|
Профиль
Ответить
|
Modo
|
| Е. И. В. Михаила Александровича Лейб-Альтисторического Полка Зауряд-Кадетъ
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 23:47. Заголовок: Re:
krolik Очапятался. Недоинкорпорировали. :)
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 22.12.06 23:56. Заголовок: Re:
Modo пишет: цитата: | Зачем украли? Недоинкорпрорировали... |
| Хочь верть-круть, хочь круть-верть. По русски, что в лоб, что по лбу - все едино! Нам, татар... э-э... хохлам, все равно. Просто коллегам-новичкам хочу объяснить, в темах про Украину на Украине хоть джигу танцуйте, атомную бомбу сбрасывайте, танками по Крещатику, Сумской и Городоцкой ездите, слонами мамонтов топчите (нет, мамонтов, пожалуй, не стоит - обижусь ), но не надо в две тысячи сто сорок восьмой раз повторять штампы "черносотенной" истореографии. В конце концов это просто невежливо по отношению к Вашим коллегам... э-э.. нероссиянам, которые подобного убеждения, мягко говоря, не разделяют.
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.12.06 00:31. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | Украинцев" сконструировали московиты, присвоив себе самоназвание "русские", династию и историю |
| Сталкер пишет: цитата: | но не надо в две тысячи сто сорок восьмой раз повторять штампы "черносотенной" истореографии. В конце концов это просто невежливо по отношению к Вашим коллегам... э-э.. нероссиянам, которые подобного убеждения, мягко говоря, не разделяют. |
| Сталкер пишет: цитата: | Так и быть, владейте, и вспоминайте с благодарностью "искусственную" нацию, у которой вы украли самоназвание и историю |
| Видимо действительно на больную мозоль наступил, сорри, не хотел. Комплек на комплексе сидит и комплексом погоняет Что бы вас успокоить, скажу, что ИМХО современные русские такая же искусственная нация, как и украинцы. С 19-го века шел активный процесс этнической консолидации отдельных частей русского народа. К началу 20-го века он еще не был полностью завершен. В таком же примерно состянии находились и многие другие народы Российской империи, например, узбеки или грузины. Благодаря событиям 17-го года завершение формирования единого русского народа было искусственно прервано. И сейчас имеем, что имеем. Изменить уже ничего нельзя Да, кстати, по матери я самый нэзалэжный (или как у вас там на новоязе) украинец. Она и все её предки у меня прямиком из под самого львiва
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.12.06 00:33. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | но не надо в две тысячи сто сорок восьмой раз повторять штампы "черносотенной" истореографии |
| Мне, как "черносотенцу" простительно
|
|
Профиль
Ответить
|
Сталкер
|
| модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
|
|
|
Отправлено: 23.12.06 00:44. Заголовок: Re:
Инго пишет: цитата: | Что бы вас успокоить, скажу, что ИМХО современные русские такая же искусственная нация, как и украинцы. |
| "Белые придут - грабють, красные придут... тоже... это самое. Куды мужику податься?" (с) Б. Чирков в роли мужика в х/ф "Чапаев". Вот уж утешили! Шпашибо! Значит, я, русский, живущий на Украине - искусственный синтенационал, живущий в искусственном же образований. Matrix has me!!! Как видите, не все так просто. georg пишет: цитата: | Мне, как "черносотенцу" простительно |
| Уважаемый георг, Вам как черносотенцу-виртуальной реинкарнации Андрея Шептицкого вообще все простительно!
|
|
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.12.06 00:53. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | виртуальной реинкарнации Андрея Шептицкого вообще все простительно! |
| Ошиблись, коллега. На аватарке у меня Иосиф Слепой. К нему претензий нет - он свое отсидел
|
|
Профиль
Ответить
|
Han Solo
|
| модератор
Реинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
|
|
|
Отправлено: 23.12.06 00:59. Заголовок: Re:
Сталкер пишет: цитата: | присвоив себе самоназвание "русские", династию и историю |
| Бред какой-то...
|
|
Профиль
Ответить
|
Дятел
|
| Самый мирный из всех человеконенавистников
|
|
|
Отправлено: 23.12.06 11:50. Заголовок: Re:
Все же настаиваю на сохранении Польши в границах! В первую очередь - из-за черты оседлости, а во-вторую - из-за того, что как раз в этом случае население Украины и Белоруссии будет иметь меньше охоты к "незалэжности", поскольку Россия будет в любом случае выглядеть защитницей прав восточных славян. А унии в конце 19 века препятствий не вижу... Кстати, как там собственно с турецкой войной (не забываем - она более успешна, чем в реале!) и с Пугачевым?
|
|
Профиль
Ответить
|
Ответов - 50
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|