Отправлено: 22.12.06 15:40. Заголовок: Альтернативы декабристов (сборник)

Декабристы , 1825 , Пестель , Рылеев , Константин Павлович , Николай Павлович и т.д.

 Отправлено: 06.10.05 14:24. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Во время революции 1848-1849 гг. хорваты, недовольные шовинистической политикой Венгерской Республики и наступлением на их традиционные права выступили на стороне Габсбургов, а хорватская армия во главе с баном Елачичем вторглась в Венгрию с юга, навстречу войскам Паскевича.

---

Привет!

В этой реальности венгры после победы на австрийцами разбивают армию Елачича и геноцидят хорватов по полной программе.

 Отправлено: 06.10.05 15:38. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

В состав Венгерского королевства с начала 12 века входила Хорватия.

---

А во времена ксеркса великого что входило?

Читатель пишет:

цитата

---

И Воеводина еще.

---

Ну, Воеводина возможно...

 Отправлено: 06.10.05 16:01. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Ну, Воеводина возможно...

---

Учить историю!

И венгерский язык! И все его шестнадцать падежей!

 Отправлено: 06.10.05 16:07. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Учить историю!

И венгерский язык! И все его шестнадцать падежей!

---

Почитал бы чего по теме.

 Отправлено: 06.10.05 16:15. Заголовок: Re:

Baszom az anyát, baszom az istenet, baszom a Krizstus Márját, baszom az atyádot, baszom a világot!

 Отправлено: 23.10.05 08:09. Заголовок: Декабристский парламент (1826-...)

Давайте вновь вернемся в вопросу о победе декабристов.

Я так понимаю, планы декабристов не предполагали вечного диктаторского правления и реформ сверху.

скорее рано чем поздно они собирались собрать некое народное представительство на манер старых Земских Соборов или екатериниской Уложенной Комиссии, причем с включением представителей всех сословий, в том числе и крепостных крестьян.

И вот этот декабристский парламент мог выдвинуть свои идеи о будущем страны, сильно отличающимся от декабристских планов.

Давайте пофантазируем, каким он мог быть?

 Отправлено: 23.10.05 10:01. Заголовок: Re:

На тему о декабристах мне нравится повесть Льва Вершинина "Первый год республики". Революция - это именно тот монстр, который пожирает своих детей, подобно Хроносу. Нет, не верю, чтобы это сырое, не оформившееся течение, в котором был представлен весь спектр политических идей - от конституционно-монархических, либеральных, до экстремистских, смогло бы сформировать стабильную политическую систему.

 Отправлено: 23.10.05 13:10. Заголовок: Re:

Ну, как сказать. Сначала действительно будет якобинизм, грызня за власть, и проч., и проч. Но потом-то могут и перебеситься, к власти придет новая "директория" которая со временем может создать "настоящую" демократию. Вообще, произвола надо много, но цель достижимая.

 Отправлено: 23.10.05 14:06. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

в том числе и крепостных крестьян.

---

их сначала надо освободитить.А потом уж о парламенте думать

 Отправлено: 23.10.05 14:14. Заголовок: Re:

Декабристы и парламентаризм - страшно далеки друг от друга... Нет, проекты были. Но в реальности "представительство" охватывало бы от силы 10% населения и находилось под жестким контролем. Таковы реалии, с которыми декабристы неизбежно сталкиваются. Надо помнить и то, что декабристы - дворяне и вдобавок военные. То есть военная диктатура, прикрытая кой-каким либерализмом - напрашивающаяся схема.
Идеи о будущем?
1. Крепостное право. Это проблема из проблем.
2. Структура управления обществом. Приказ или закон?
3. Идеология. Противостояние "западников" и "славянофилов".

 Отправлено: 24.10.05 05:20. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

"представительство" охватывало бы от силы 10% населения

---

Для тех времён 10% обладателей избирательного права - недостижимый идеал.

click here

In early-19th-century Britain very few people had the right to vote. A survey conducted in 1780 revealed that the electorate in England and Wales consisted of just 214,000 people - less than 3% of the total population of approximately 8 million. In Scotland the electorate was even smaller: in 1831 a mere 4,500 men, out of a population of more than 2.6 million people, were entitled to vote in parliamentary elections.

Думаю, что по схеме возможных выборов ориентироваться надо на какую-то сословно-корпоративную модель - по определённому числу депутатов от каждого сословия. Всеобщее, равное и тайное было тогда концепцией, неизвестной даже теоретикам.

Кстати, любителям сравнивать Россию в случае победы декабристов с якобинской Францией вопрос - во Франции у третьего сословия была немалая численность, солидный опыт самоуправления и чёткое осознание своей выгоды. В России единственной социальной прослойкой, о которой можно сказать на тот момент что-то подобное, является дворянство. Заинтересованное, вообще говоря, не в ускоренном развитии страны, а совсем наоборот...

 Отправлено: 24.10.05 08:55. Заголовок: при

Гражданская война - и никак иначе, при любых начинанияъ декабристов - перегрызутся сами за власть, есть монарзически настроенные войска и генералы...в любом случае в то время чтобы они не предложили - граждланская война. Парламент не спасет.

 Отправлено: 25.10.05 09:50. Заголовок: Re:

Хотите смейтесь надо мной, хотите нет, но мне кажется что все пошло бы по большой аналоги с французской революцией. За демократию то все борются... пока к власти рвутся, а как власть берут, так сразу приходят к выводу, что лучший способ спасти демократию, это установить свою диктатуру. Кроме всего, декабристы были ребята упертые на идеях, а значит кровь (представителей старого мира) лилась бы рекой. Так что моя версия такая. В начале "народное правительство" которое очень быстро приходит к выводу что народ не готов к их великим идеям. Начинается якобинский террор и перевоспитание под грохот пушек. Где-то возникает своя Вандея. Вскоре декабристы начинают мочитьь друг друга, обвиняя казненных в отступлении от дела революции. Когда всем это опостылило бы, проишла бы дирректория, (это уже где-то 1830 или около того) которая бы очень быстро проворовалась. От безысходности, призвали бы диктатора, который бы означенную директорию разогнал и стал бы строить империю. (1835) Европа выступила бы против (Кому нужна великая Россия?). Диктатор, упоенный успехами внутри страны) бы полез в бутылку и начал бы войну против всех. Думаю успешную, в началн. Народы особо хорошо дерутся после инациональногоо позора и смуты. Может даже взяли бы Берлин и подпалили хвост Вене. Длилось бы это лет 15 (т.е. до 1840-45 в зависимости от того когда началась бы война) но в конце концов страна не выдержала бы противостояния со всеми великими державами и проиграла бв. Точно потеряла бы Польшу и Финляндию. Возможно, часть Украины и Прибалтику. А дальше есть вероятность интересного поворота. Году в 1850-м мог бы начаться постепенный поворот в сознании какой произошел у немцев и японцев после 1945-го, когда они от внешних захватов перенесли центр тяжести на собственную экономику. Крепостной строй, думаю, в этой АИ был бы ликвидирован еще декабристами, предпосылки для экономического роста хорошие. Короче, могли прыгнуть в промышленную революцию куда раньше, быстрее освоить интенсивное с/х и войти в 20-й век более развитой и богатой страной. Лишившись приобретений в европейской части, перенести больше энергии на восток и более удачно сыграть матч с японцами. А впереди ПМВ в которой куда меньше предпосылок к революции, но куда лучше вооруженная и более грамотная армия и значительно более крепкий тыл чем в РИ. Как АИ?

 Отправлено: 25.10.05 10:52. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Как АИ?

---

Слишком грубая аналогия с Французской революцией.

ИМХО, изящнее было бы так...

Русские войска разгромив австро-прусских интервентов вторгаются в Германию под знаменем Революции, создают в оккупированном Берлине правительство братской Германской Республики, далее Вена, Париж, Мадрид, Рим...

После чего освобожденные молодые демократии быстро перессорились друг с другом, а еще больше с Российской Республикой и началась новая серия европейских войн.

В конце которых, вполне может быть, разочарованная результатами своего Освободительного похода Россия и потерпит поражение.

А далее как Вы и пишете...

 Отправлено: 25.10.05 13:09. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Может даже взяли бы Берлин и подпалили хвост Вене. Длилось бы это лет 15 (т.е. до 1840-45 в зависимости от того когда началась бы война) но в конце концов страна не выдержала бы противостояния со всеми великими державами и проиграла бв

---

Вы не учитываете того, что все эти великие державы рухнули бы. Это ж какой отклик - 1848 год на 20 лет раньше.

Читатель пишет:

цитата

---

А далее как Вы и пишете...

---

Все ж таки вряд ли. Сначала декабристы разобрались бы друг с другом, а потом с Европой.

 Отправлено: 25.10.05 13:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Все ж таки вряд ли. Сначала декабристы разобрались бы друг с другом, а потом с Европой.

---

Кстати, там еще одна развилочка имелась. Было же северное общество, где правили бал конституционные монархисты и южное, где республиканцы. И вот они, после победы, ссорятся, воюют, но победить друг друга не могут. Получаем Северорусскую империю и Южнорусскую республику году так 1830-м. А?

 Отправлено: 25.10.05 13:59. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Получаем Северорусскую империю и Южнорусскую республику году так 1830-м. А?

---

Не верю.

 Отправлено: 25.10.05 14:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Не верю.

---

Я тоже не верю.

Нельзя строить сценарии без учета остальных политических сил в стране, как будто в России никого больше нет кроме декабристов и единственные различия могут быть лишь между их программами....

Вот для этого я и предлагаю парламент и выборы, которые выявят реальные политические силы, на которых могут опереться те же декабристы или которые могут свергнуть декабристов мирным путем и повести страну в другом направлении.

 Отправлено: 25.10.05 14:34. Заголовок: Re:

Всем, кто еще не читал, настоятельно рекомендую:
Лев Вершинин (он же терминатор сантехнических устройств ) "Первый год Республики" http://www.fantasy-book.ru/lib/al/book/188 . Вот в это я верю! Вот так бы оно все и и было бы!

 Отправлено: 25.10.05 15:00. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Лев Вершинин

---

Много раз обсуждалось.

цитата

---

Вот в это я верю! Вот так бы оно все и и было бы!

---

Увы, Вершинин явно не справился.

Получился пафосный антиреволюционный пафлет, а не серьезное альтисторическое произведение.

 Отправлено: 25.10.05 15:15. Заголовок: Re:

Я знаю, что обсуждалось, просто даю шанс тем, кто не читал, оценить сие произведение. Тем не менее, при всех эмоциях, Вершинину удалось очень ярко и художественно изобразить не только возможную нить событий, но и дать им вполне оправданную оценку: революционеры-декабристы льют народную кровь во имя "блага народа", и приносят человеческие жертвы Молоху под названием революция. Если это не серьезное альтисторическое произведение, то что же тогда? Альтистория, пока вы, друг мой, не изобретете машину времени , будет оставаться лишь умозрительным упражнением, а лучшим ее рупором есть, была и будет художественная литература. С этой точки зрения повесть Вершинина - блестящее произведение.

 Отправлено: 29.11.05 14:37. Заголовок: "Да здравствует Венгерская революция 1848 года!" (Мир Победивших Декабристов)

Всем привет!

Очередной АИ-Мир Победивших Декабристов , назовём его условно МПД-НЛ

1825 г. – «Декабристы» одержали победу и пришли к власти. Великие князья Николай и Михаил убиты. Великий князь Константин бежал за границу. Великий князь Александр арестован и посажен в Петропавловскую крепость.
1826 гг. – В ходе разборок среди руководителей «декабристов» Пестель и Ко терпят поражение и отбывают осваивать остров Сахалин. Руководство в руках «умеренных». Провозглашается конституционная монархия. Императором российским провозглашается Александр Николаевич Романов под именем Александра Второго. Власть императора номинальна.
1828 г. – В ходе войны с Турцией русская армия под командованием генерала Дибича наголову разгромила противника и захватила Константинополь. Греция и Сербия получили независимость, Молдавия, Валахия и восточное побережье Черного моря отошли к России.
1830 г. – После всестороннего рассмотрения вопроса отменено крепостное право. Народная молва нарекает Александра Второго Царём-Освободителем.
1833 г. – Россия поддерживает выступление египетского паши Мегмет-Али и вводит свои войска на территорию Турции под предлогом защиты единоверцев. Турецкие войска терпят поражения на всех фронтах. Под давлением Англии и Франции военные действия и заключается мирный договор по которому Египет и Сирия получают независимость, а ряд северных вилайетов в европейской и азиатской части Турции к России. За свою помощь Франция «получила» Алжир, а Англия – ряд островов.
1848 г. – Россия поддерживает Венгерскую революцию и направляет в помощь революционной армии войска под командованием Лидерса. Австрийская империя повержена. Венгрия становится самостоятельным государством. По русско-венгерскому соглашению Кроация получает независимость.
1853 г. – В ходе «внутрипартийной» борьбы среди фактических руководителей России к власти приходят сторонники раздела «наследства больного человека». Послу Англии делается неосторожное предложение поучаствовать в дележе Османской империи. Далее как в Реале: Россия начинает войну с Турцией и против неё образуется военный союз Англии, Франции и Турции, к которому впоследствии присоединяется Сардиния.
1854 г. – В сентябре союзники высаживаются в Крыму…

ДАЛЕЕ ПРЕДЛАГАЙТЕ ВАШИ ВАРИАНТЫ…

 Отправлено: 29.11.05 14:57. Заголовок: Re:

Прежде чем предлагать, хотелось бы послушать об экономической политике господ с Сенатской площади... Это во-первых.

 Отправлено: 29.11.05 15:03. Заголовок: Re:

Вроде бы ты в строителях Галактических империй не значился!

 Отправлено: 29.11.05 15:07. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

захватила Константинополь. Греция и Сербия получили независимость, Молдавия, Валахия и восточное побережье Черного моря отошли к России.

---

Царю, который добровольно уйдет из взятого Константинополя, надо, я не знаю, импичмент сделать, по меньшей мере!

 Отправлено: 29.11.05 15:13. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

надо, я не знаю, импичмент сделать, по меньшей мере!

---

Золотой табакеркой в левый висок...

 Отправлено: 29.11.05 15:39. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

Вроде бы ты в строителях Галактических империй не значился!

---

Привет!

1. И это правильно! Кроме маленькой, но талантливой "Белой ДВР" мне ничего не нужно!
2. А где тут пахнет Галактической империей?

 Отправлено: 29.11.05 15:40. Заголовок: Re:

А сокрушение Австрии?

 Отправлено: 29.11.05 15:47. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Царю, который добровольно уйдет из взятого Константинополя, надо, я не знаю, импичмент сделать, по меньшей мере!

---

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

Золотой табакеркой в левый висок...

---

Всем привет!

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Руководство в руках «умеренных». Провозглашается конституционная монархия. Императором российским провозглашается Александр Николаевич Романов под именем Александра Второго. Власть императора номинальна.

---

Ребята! Тут никаких табакерок не хватит!
Ведь демократия, блин! А демократия - есть существо многоловое.

На самом деле подгтовка "импичмента-золотой табакерки" затянулось как раз до 1853 г. когда к власти пришла партия сторонников войны!

 Отправлено: 29.11.05 15:53. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата

---

хотелось бы послушать об экономической политике господ с Сенатской площади...

---

Привет!

Что тут говорить? Крепостное право отменили и в стране появились свободные рабочие руки... понятное дело, что предприимчивые купцы стали вкладывать деньги в промышленность - а зачем ввозить товары из-за границы если можно их произвести на месте.
Тем более, что "демократическое" правительство будет вынуждено поднять таможенные пошлины. Сами понимаете почему.

Modo пишет:

цитата

---

Это во-первых.

---

А во-вторых?

 Отправлено: 29.11.05 15:56. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата

---

А сокрушение Австрии?

---

Ну и что?

Русские прусских тоже бивали и что из этого? (Не говоря уже о турках, французах и прочих там шведах)

 Отправлено: 29.11.05 16:10. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

1854 г. – В сентябре союзники высаживаются в Крыму…
ДАЛЕЕ ПРЕДЛАГАЙТЕ ВАШИ ВАРИАНТЫ…

---

Отечественная война 1855-59 годов затмила по своей жестокости отечественную года 1812. На борьбу с "французом" и примкнувшим к нему "австрияком", "туркой" и "английцем" поднялся и стар и млад. Особенно сильно война ударила по Украине. Процес получения свободы "крипаками" уже начался и государство умело сыграло на чуствах только что оретшего свободу украинского крестянства. 500 тысячная армия под предводительством народного ватажка Кармелюка раздавила 30 тысячный английской корпус наступающий через Перекоп (понеся правда 100 тысячные потери) и устремилась в Крым. Англичане не просто проиграли - они попали под удар "дубины народной войны". Мало кто успел эвакуироваться. Рассказы о жестокости русских потрясли мир. Английский флот вошел на Балтику и начал периодически уничтожать Петербург. Сводная англо-франко-австрийская армия вступила в Галицию, легко разбила регулярные части русской армии и начала быстрое продвижение к Москве. Зимой 1957 с захватчики были остановлены под Москвой армией нового типа представляющей по сути слегка обученное и вооруженное народное ополчение (в этот раз Москву не здавали). Понеся огромные потери как от дейтсвий партизан так и от морозов европейцы отступили в Европу их настигала миллионная народная армия России...

 Отправлено: 29.11.05 16:34. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Отечественная война 1855-59 годов

---

Привет!

Тогда уж Вторая Отечественная...
И почему начало в 1855 г.? Отсчёт должен вестись с 1853 г....

OlegM пишет:

цитата

---

...и примкнувшим к нему "австрияком"... ...30 тысячный английской корпус наступающий через Перекоп... ...Сводная англо-франко-австрийская армия

---

1. Откуда взялась Австрия? Невнимательно читаете тайм-лайн.
2. Откуда англичанам набрать солдатам на две армии?

А так чувствуется размах Вашей мысли! Спасибо за альтернативу!

 Отправлено: 29.11.05 16:47. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

а ряд северных вилайетов в европейской и азиатской части Турции к России

---

Стоит ли? На мой взгляд лучше дать армянскому населению Турции шанс возродить свое государство.

 Отправлено: 29.11.05 16:53. Заголовок: Re:

Surge пишет:

цитата

---

лучше дать армянскому населению Турции шанс возродить свое государство

---

Привет!

А зачем? С Болгарией в Реале уже поэкспериментировали...

 Отправлено: 29.11.05 16:55. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

С Болгарией в Реале уже поэкспериментировали...

---

Угу, только эксперементировали монархисты, а не республиканцы.

 Отправлено: 29.11.05 16:55. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

ДАЛЕЕ ПРЕДЛАГАЙТЕ ВАШИ ВАРИАНТЫ…

---

Я говорил и говорю, что рано или поздно, Константинополь должен быть наш!

Серьезно, не вижу никакой пользы для страны от победы декабристов, если они поведут такую же идиотскую политику как и Николай с Несельроде.

 Отправлено: 29.11.05 17:06. Заголовок: Re:

Surge пишет:

цитата

---

Угу, только эксперементировали монархисты, а не республиканцы.

---

Так, так... давайте-ка припомним Французскую республику времён Директории и Консульства.
Не подскажите когда были упразднены Гельветическая и прочие респулики?

 Отправлено: 29.11.05 17:11. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

1825 г. – «Декабристы» одержали победу и пришли к власти. Великие князья Николай и Михаил убиты. Великий князь Константин бежал за границу. Великий князь Александр арестован и посажен в Петропавловскую крепость.
1825-26 гг. – В ходе разборок среди руководителей «декабристов» Пестель и Ко терпят поражение и отбывают осваивать остров Сахалин. Руководство в руках «умеренных». Провозглашается конституционная монархия. Императором российским провозглашается Александр Николаевич Романов под именем Александра Второго. Власть императора номинальна.
1828 г. – В ходе войны с Турцией русская армия под командованием генерала Дибича наголову разгромила противника и захватила Константинополь. Греция и Сербия получили независимость, Молдавия, Валахия и восточное побережье Черного моря отошли к России.

---

А почему после этих "разборок" вдруг такие победы пошли? Неужто в армии все в порядке и с ее оснащением тоже? Логики не вижу.

 Отправлено: 29.11.05 17:12. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Серьезно, не вижу никакой пользы для страны от победы декабристов, если они поведут такую же идиотскую политику как и Николай с Несельроде.

---

А может быть это план по заманиванию главных сил противника на свою территорию?
Дождались пока основные силы Англии и Франции прибыли в Крым и увязли под Севастополем, а потом с помощью бронепоездов и броненосцев разгромили армии основных игроков европейской политики...
Кто там у нас остаётся? Пруссия... ? Как раз подошло время обратиться полякам, угнетаемым пруссаками, за помощью к братьям, счастливо живущих под сенью двухлавого орла!