Отправлено: 22.12.06 15:40. Заголовок: Альтернативы декабристов (сборник)

Декабристы , 1825 , Пестель , Рылеев , Константин Павлович , Николай Павлович и т.д.

 Отправлено: 19.09.05 12:47. Заголовок: И снова Венгерская революция 1849 г.

Всем привет!

Прибегаю к любимому оружию альтисториков - персикам.

Предположим, что Николай Павлович (который Государь) подавился персиком, но случилось ЧУДО и он выжил!!! Однако, в результате сего несчастья он (Самодержец Российский) получил психическую травму, что сказалось на его внешней политике...

В 1849 г. во время Венгерской революции Николай Павлович вместо того, чтобы послать русские войска помирать за "счастье народное" австрийского императора, поступает совсем по-другому.
Он публично объявляет, что происходящие события в Австрии являются внутренними проблемами суверенного государства и под предлогом защиты единоверцев и просто славян вводит русские войска на территорию Чехии, Словакии, Галиции и прочих областей, полученных СРИ при разделах Польши.
Итог:
венгры победили и создали своё государство - конституционную монархию во главе с приглашённым королём из рода Бонапартидов,
Австрийская империя сильно уменьшилась в размерах, о своём праве на самоопределение задумались остальные ненемецкие части государства,
представители прогрессивной части населения оккупированных областей обратились с просьбой к Николаю Павловичу - принять их области в состав Российской Империи.

Так начиналось строительство Галактической Империи...
Шутка-с!

А если серьёзно, какие шансы могли бы появиться при изменении поведения России во время Венгеской революции?

 Отправлено: 19.09.05 12:55. Заголовок: Re:

Со словакией проблемы - венгры считают ее исконно мадьярской землей... как впрочем и трансильванию. так что придется их отдать или балканы протянутся до карпат...

 Отправлено: 19.09.05 13:41. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Со словакией проблемы - венгры считают ее исконно мадьярской землей... как впрочем и трансильванию

---

Привет!

На Трансильванию не претендуем, а Словакию придётся отдать.

 Отправлено: 19.09.05 13:44. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

На Трансильванию не претендуем, а Словакию придётся отдать.

---

А ужгород с мукачевым?

 Отправлено: 19.09.05 14:08. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А ужгород с мукачевым?

---

М-да... а как же газопровод "Уренгой-Помары-Ужгород"?

На фиг!

Но разговор не об этом.
Территории были перечислены навскидку, можно и подкорректировать.

Кстати, а если бы Ник Палыч проявил себя для венгров "своим парнем", было бы возможным избрание на венгерский престол его сына Александра?
А потом после смерти Николая Первого на престол РИ взошёл бы Цесаревич Александр Павлович Король Венгерский...

 Отправлено: 19.09.05 14:37. Заголовок: Re:

Прикол в том, что в 1849 Венгрия была _республикой_, т.е. тут никакие персики не помогут: "смерть вольтерьянцам" - и без разговоров.
Кроме того, после 1831 года за Галицию поляки будут драться зубами, т.е. вместо "освободительного похода" получим "грязную московитскую интервенцию". И будут венгры с австрийцами сражаться с русскими "за вашу и нашу свободу".

 Отправлено: 19.09.05 15:00. Заголовок: Re:

Россию обвинят в интервенции, попрании норм права. Европейские газеты полны рассказов о "зверствах диких казаков". Формируется антирусская коалиция. Итог - Крымская война на несколько лет раньше.

 Отправлено: 19.09.05 16:54. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Чехии, Словакии, Галиции и прочих областей, полученных СРИ при разделах Польши.

---

?? Первые две достались Габсбургам задолго до разделов Польши. Галиция (1815) и Краков (1846) - вот и вся австрийская Польша.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А если серьёзно, какие шансы могли бы появиться при изменении поведения России во время Венгеской революции?

---

Я бы помечтал о неудачном венгерском походе (вроде не обсуждали?). (Николай, раненый в голову предложенным Вами персиком, формально соглашается помочь Австрии и отправляет в Венгрию заведомо недостаточные силы - не более 30 000 солдат, венгры добиваются капитуляции русской армии, дальше распространение революции на Польшу и дунайские княжества, дальнейшие военные успехи революционеров и образование в Восточной Европе пояса молодых республик от Балтики до Черного моря в союзе с революционными Францией и Пьемонтом на западе. В борьбе с ними Россия укрепляет союз с Турцией и Австрией, но полной победы монархии до 1852 не добиваются. Потом вмешиваются Англия и Пруссия...)

 Отправлено: 19.09.05 17:10. Заголовок: Re:

"Плохо ты этих мадьяр знаешь..." (кто из великих полководцев это произнес?)

 Отправлено: 19.09.05 17:44. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата

---

Прикол в том, что в 1849 Венгрия была _республикой_, т.е. тут никакие персики не помогут: "смерть вольтерьянцам" - и без разговоров.

---

Привет!

Как то раньше с Вами не пересекались... даже в ВСДО

Насколько я помню, Франция незадолго до Крымской войны тоже была Республикой.
Опять же вспомним Павла Петровича... а ранение персиком было тяжёлое.

Пух пишет:

цитата

---

Россию обвинят в интервенции, попрании норм права. Европейские газеты полны рассказов о "зверствах диких казаков".

---

При условии того, что те же газеты пишут о благородстве оступающих австрийцев и великодушии наступающих венгров.

Tim пишет:

цитата

---

отправляет в Венгрию заведомо недостаточные силы - не более 30 000 солдат, венгры добиваются капитуляции русской армии

---

Как тут не вспомнить дивизию Панютина, которая выиграл все победы австрийской армии в этой войне.

Валерий-Хан пишет:

цитата

---

"Плохо ты этих мадьяр знаешь..."

---

И это правильно!

 Отправлено: 19.09.05 18:05. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Как тут не вспомнить дивизию Панютина, которая выиграл все победы австрийской армии в этой войне.

---

Да, революционные армии редко сразу воюют лучше старых, но - здесь раненый в голову Николай именно и хочет поражения, чтобы не помешать венграм развалить Австрию! Капитуляция - почётная, полки под честное слово не воевать год с венграми и сохранив знамена и пушки возвращаются домой. Только Николай не рассчитывает, что это поражение вызовет такой энтузиазм у революционеров по всей Европе и вызовет восстание в Польше...

 Отправлено: 19.09.05 18:12. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

раненый в голову Николай именно и хочет поражения, чтобы не помешать венграм развалить Австрию

---

Привет, Друг!

Всегда у Вас сложно...

И по Вашему сценарию сразу видно, что Вы невоенный человек (при Всём своём уважении к Вам-Н.Л. )
Такого персика и хассидам не вырастить.

 Отправлено: 19.09.05 18:21. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Всегда у Вас сложно...

И по Вашему сценарию сразу видно, что Вы невоенный человек (при Всём своём уважении к Вам-Н.Л. )
Такого персика и хассидам не вырастить.

---

Да я вообще не очень рад развилкам типа "стрела попала в голову в битве у пирамид"(с). В них никогда не знаешь, где остановиться - и часто получаются в итоге всякие страховидные "Велизарии" (ужас, ужас). (Впрочем, Николай, желающий себе поражения, по моему не сильно более ранен персиком, чем Николай, не помогающий Австрии. )
Вообще не может того быть, чтобы нельзя было венгерский поход превратить в поражение. Но тут развилка должна быть раньше, конечно, да (типа, без польского восстания 1830 -- царство Польское восстает в 1849-м, в тылу у Паскевича).

 Отправлено: 19.09.05 18:56. Заголовок: Re:

Tim пишет:

цитата

---

я вообще не очень рад развилкам типа "стрела попала в голову в битве у пирамид"(с)

---

Привет!

Альтисторик так не может сказать!
Вся АИ на этом держится!
Стрелы занимают второе место после персиков!!!

Tim пишет:

цитата

---

без польского восстания 1830 -- царство Польское восстает в 1849-м, в тылу у Паскевича

---

Хорошая Альтернатива! Давайте рассмотрим и её.

Tim пишет:

цитата

---

Вообще не может того быть, чтобы нельзя было венгерский поход превратить в поражение.

---

Можно. Допустим накостыляли всем. И Панбтину с Австрийцами, и Лидерсу, и конечно же князю Варшавскому (этому-то и Сам велел).
Так какая Ваша версия?
Я согласен чтобы Крымской войны не было. Пусть "перестройка" начнётся паосле поражения от Венгров.
И это серьёзно!!!

 Отправлено: 19.09.05 18:59. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Я согласен чтобы Крымской войны не было.

---

Без крымской будет еще хуже.

 Отправлено: 19.09.05 19:13. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Без крымской будет еще хуже.

---

"Это несерьёзно!" (С)

Аргументируйте. Только без эмоций.

 Отправлено: 19.09.05 19:20. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Аргументируйте. Только без эмоций.

---

А что есть сомнения что поражение в крымской войне благо для РИ?

 Отправлено: 19.09.05 19:35. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А что есть сомнения что поражение в крымской войне благо для РИ?

---

Вау!!! Круто!!!

А что есть сомнения, что 27 миллионов погибших в ВОВ это не благо для нашей страны???

Я всегда стараюсь быть корректным, уважаемый thrary... но извините, так и хочется ответить некорректно.
Честь имею.

 Отправлено: 19.09.05 19:36. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А что есть сомнения, что 27 миллионов погибших в ВОВ это не благо для нашей страны???

---

И сколько погибло в крымскую?

 Отправлено: 19.09.05 19:45. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

И сколько погибло в крымскую?

---

thrary пишет:

цитата

---

А что есть сомнения что поражение в крымской войне благо для РИ?

---

Это мнение можно охарактеризовать одним термином "поколение Пепси".


Кто мне может назвать ещё одну такую страну, "передовые" (демократические, революционные и т.д.) представители которой так радовались несчастьям своей страны?!!!

И так было и в Крымскую, и в Русско-Японскую, и в Первую Мировую войны!!!

А в чём благо то?!!! Объясните мне несмышлённому! В том что большое количество наших соотечественников погибло и осталось калеками без всякой пользы для своих потомков (сыновей, внуков и правнуков)!!!

 Отправлено: 19.09.05 19:52. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А что есть сомнения что поражение в крымской войне благо для РИ?

---

Четыре (или пять? )поражений арабов в войнах с Израилем, наверное, тоже пошли им на пользу?
Неужели все арабы так считают? Или есть всё-таки другие мнения?

 Отправлено: 19.09.05 19:55. Заголовок: Re:

В принципе согласен с Нико Лаичем, но бывают и исключения:

1.Поражение гитлеровских ублюдков было благом и для Германии тоже.

2.Свержение Пол Пота в результате вьетнамской интервенции было несомненным благом для Камбоджи.

К России, конечно, это не относится, там таких отморозков у власти не было.

 Отправлено: 19.09.05 20:02. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

В принципе согласен с Нико Лаичем, но бывают и исключения:
1.Поражение гитлеровских ублюдков было благом и для Германии тоже.
2.Свержение Пол Пота в результате вьетнамской интервенции было несомненным благом для Камбоджи.

---

Привет!
Спасибо за поддержку.
Со вторым пунктом согласен, а насчёт второго отношение немцев неоднозночно один НЕзнакомый немец (конечно, не из русских эмигрантов) на вопрос: "Как в Германии относятся к Гитлеру?", ответил тактично: "Гитлер был сильным политиком."
Вот такие, блин, реалии жизни...

 Отправлено: 19.09.05 20:06. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

один НЕзнакомый немец (конечно, не из русских эмигрантов) на вопрос: "Как в Германии относятся к Гитлеру?", ответил тактично: "Гитлер был сильным политиком."
Вот такие, блин, реалии жизни...

---

Именно поэтому полный и окончательный разгром нацистского режима в 1945 году представляет собой благо для всех (в том числе и для самих немцев). Сохранившийся (пусть и не победивший) Рейх был бы слишком опасен...

 Отправлено: 19.09.05 20:19. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Сохранившийся (пусть и не победивший) Рейх был бы слишком опасен...

---

Надо будет об этом обязательно рассказать Панцеру и Лазарчуку...

 Отправлено: 19.09.05 20:31. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Надо будет об этом обязательно рассказать Панцеру и Лазарчуку...

---

А они сами об этом не догадывались?

По поводу Крымской. Никто не радуется поражению и гибели русских солдат, но именно проигранная война способствовала проведению реформ.
А если б мы её случайно выиграли? Когда б отменили крепостное право и провели реформы? Лет через двадцать? И что б стало с опоздавшей на двадцать лет Россией в двадцатом веке?

 Отправлено: 19.09.05 20:34. Заголовок: Re:

Сварга пишет:

цитата

---

А если б мы её случайно выиграли? Когда б отменили крепостное право и провели реформы? Лет через двадцать? И что б стало с опоздавшей на двадцать лет Россией в двадцатом веке?

---

Привет!

Распространённое ошибочное мнение.
Показывает недостатки не конечный результат процесса (удачный или неудачный), а само его протекание.

 Отправлено: 19.09.05 20:53. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Надо будет об этом обязательно рассказать Панцеру и Лазарчуку...

---

А они и не считают ВСДО альтерпозитивой.

А я -- ЛБНБВ.

 Отправлено: 19.09.05 21:43. Заголовок: Re:

ИМХО помогать венграм может только Первый Консул Пестель. А вот придерживаться нейтралитета, чтобы потом схапнуть Галицию (ибо Австрия будет от нее отрезана, а Николай туда войдет дабы "остановить марш революции")...

 Отправлено: 19.09.05 21:45. Заголовок: ///

цитата

---

Или вот что намедни случилось, после венгерской войны: что один офицер, будучи обручен с одною девицей, отправился с отрядом одного очень хорошего генерала и был ранен пулею в нос; потом пуля заросла; и, когда кончилась война, он возвратился в Вышний Волочок и обвенчался со своей невестой... Только уже ночью, когда они остались вдвоем, он, по известному обычаю, хотел подойти к ручке жены своей... неожиданно чихнул... пуля вылетела у него из носу и убила жену наповал!.. Вот это называется сюжет!.. Оно и нравственно и назидательно; и есть драматический эффект!

---

 Отправлено: 19.09.05 22:14. Заголовок: Re:

 Отправлено: 19.09.05 22:22. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

Да, тема уходит куда-то не туда...

---

Как и большинство тем, увы...

 Отправлено: 19.09.05 23:19. Заголовок: ///

В таком случае я должен сделать пояснение.

цитата

---

Или вот что намедни случилось, после венгерской войны

---

Эта вышепрозвучавшая цитата из классика демонстрирует, какое влияние на российское общество в целом и на литературу и театральное исскуство в частности оказал Венгерский поход; то есть является информацией релевантной и топичной, могущей способствовать построению правильной и реалистичной альтернативы в рамках объявленной темы.

 Отправлено: 06.10.05 10:33. Заголовок: Re:

Всем привет!

Возвращаясь к началам, хотел бы спросить:
как бы в случае развода Австрии и Венгрии выглядела бы политика этих стран в отношении Балкан?

 Отправлено: 06.10.05 10:40. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Австрии и Венгрии выглядела бы политика этих стран в отношении Балкан?

---

А разве у венгрии была политика по отношению балкан?

 Отправлено: 06.10.05 10:48. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А разве у венгрии была политика по отношению балкан?

---

В Реале и суверенной Венгрии не было.
А здесь политика должна быть, хотя бы в пику бывшей метрополии. Опять же, образовавшиеся в ходе революций государства всегда стремяться расшириться.

 Отправлено: 06.10.05 10:59. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

В Реале и суверенной Венгрии не было.
А здесь политика должна быть, хотя бы в пику бывшей метрополии. Опять же, образовавшиеся в ходе революций государства всегда стремяться расшириться.

---

В реале в венгерскую зону балканы не входили. в реале в венгерскую зону входила словакия, трансильвания и закарпатье. Если предполагать существование теней, то венгрия забьет на балканы и будет бодаться с румынией за выход к черному морю.

 Отправлено: 06.10.05 12:02. Заголовок: Re:

Хочу вот заметить, что австрийцы к примеру ныне лобируют вступление хорватии в ЕС. Да и словении в общем-то тоже...

 Отправлено: 06.10.05 12:03. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Если предполагать существование теней, то венгрия забьет на балканы и будет бодаться с румынией за выход к черному морю.

---

Тени - это кто такие?

Бодаться за выход к ЧМ Венгрия будет с Турцией, ведь Молдавия и Валахия её.

А на Балканах она может просто вредничать для того чтобы сделать "приятное" для Австрии.

 Отправлено: 06.10.05 12:37. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

В реале в венгерскую зону балканы не входили. в реале в венгерскую зону входила словакия, трансильвания и закарпатье.

---

Учить матчасть.

В состав Венгерского королевства с начала 12 века входила Хорватия.

И Воеводина еще.

Во время революции 1848-1849 гг. хорваты, недовольные шовинистической политикой Венгерской Республики и наступлением на их традиционные права выступили на стороне Габсбургов, а хорватская армия во главе с баном Елачичем вторглась в Венгрию с юга, навстречу войскам Паскевича.