модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 05.12.06 19:06. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Тогда кранты. Гражданская война и кровищи немерено
Хорошо, георг, скажите мне, как Вы думаете - пройдет эта эпоха кромвелевщины-якобинщины-сентябрьщины, возможно, произойдет Реставрация году так в 1833-35. Насколько велико может быть влияние этого периода на изменение менталитета населения, даст этот период серьезный толчок к пересмотру всей системы политических, социальных и хозяйственных взаимоотношений в России? Вот именно это то, на чем я разумываю, и что меня волнует более, чем перипетии самого переворота и Смуты, непосрественно с ним связанной...
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 05.12.06 19:11. Заголовок: Re:
По-любому без междуцарствия/смены царя восстание НЕВОЗМОЖНО - солдаты просто не пойдут за офицерами, даже гвардия. А убить/захватить царя заговорщикам как в 1822-25 было в РИ слабО (кроме Милорадовича с Дибичем ), так и дальше имхо будет, хоть 5 лет еще будут обнажать цареубийственный кинжал. Соответственно, нет смерти Александра - нет и восстания. Единственно что - оттяните не-смертью Александра арест Пестеля до начала января - вот на юге все было к восстанию тогда готово. Но от этих через три дня, узнав о том, что царь жив, солдаты разбегутся.
А, сорри, у Вас таки Александр умирает. Но Пестель в 1825 разочаровался в заговорщической деятельности и отошел от дел Общества. В Петербурге еще за полгода напряжение между филиалом Южного общества и СО будет нарастать, а СО - рассыпаться до полной уже недееспособности. Далее, власти упорно искали ниточки к заговорщикам - и находили очень легко. На место устраненных Вами агентов за полгода встанет 5 новых, пустьб и не все смогут проникнуть так глубоко. Одно только возвращение царя в СПб страшно деморализует заговорщиков. Итого: ячейка ЮО и примкнувшие к ней активные члены СО попытаются устроить восстание в СПб - провал (1-2 полка максимум), разгром. На юге еще хуже, чем в РИ, М-А скорее всего уже арестуют, и востание попытаются поднять только СС, тоже неудачно.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 05.12.06 19:29. Заголовок: Re:
Tim пишет:
цитата:
По-любому без междуцарствия/смены царя восстание НЕВОЗМОЖНО
Бесспорно. Поэтому еще почти год. Восстание должно случиться после съезда 1826 года, кога заговорщики попытаются поставить все точки над i. Пусть Александр "уйдет в мир иной" в августе. А в сентябре можно и начинать. То есть Шервуд и Бошняк будут вскрыты заговорщиками в декабре и убиты. Майборода же знает менее всех, и его данные не настолько полны и надежны. Доносы их останутся пылиться в канцеляриях, поскольку госуарь, уже единожды сказав свое примирительное: "Я им не судья", вполне может отмахнуться от доносов и на этот раз, пробежав глазами список, увидев Трубецкого с Волконским, он отстранит первого от службы в 4-м корпусе и отправит в имение "проветриться", а делу законного хода, повторяю, может не ать, а значит генералы, через которых оные прохоили в служебном рвении своем инициативы проявлять не будут - аже более того, заговорщикам о оносах станет известно быстро, а уж они предпримут все ействия, чтоб упрятать концы в воду. Ну, это так - соображения... Прочитал Вашу версию о злом Александре в ЖЖ. Что ж, если Александр вернется " с того света" - это действительно будет перерожденный Александр, "в которого вселился дьявол". Я являюсь горячим сторонником крипотверсии о Федоре Кузьмиче, подтверждением которой, кстати, несколько лет назад стали результаты графологической экспертизы, которая совершенно уверенно заявила, что письма Алексанра и Федора Кузьмича писал один и тот же человек.
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 05.12.06 19:34. Заголовок: Re:
Майборода - не последний. Выслужиться, разоблачив заговор, как тому же Витту, хочется многим, много и авантюристов, как тот же Шервуд, готовых рисковать и послужить двойными агентами.
Победа "сентябристов" - окончательная или временная - по моему глубокому убежению, способна постегнуть культурное и экономическое развитие России на 30 лет раньше. 10 лет бардака (как во Франции), грубо говоря, но в результате произойдут коренные перемены, которые могут изменить облик мира в веке следующем - 20м. Не бует революции 17-го года! Давайте одним потрясением заменим другое.
Приятно в кои-то веки встретить единомышленника. Я уже несколько раз за последние несколько лет пробовал повернуть тему 1825-го в этом направлении. Скажем так, лица альтисториков не светились энтузиазмом. Альтернегативы со счастливым концом не являются популярным жанром...
Мне не кажется очевидным наличие счастливого конца.
Да нет, - вопрос времени... Вообще говоря, я согласен с концепцией "кромвельщениы", это детская болезнь и чем раньше ею переболели бы, тем здоровей потом были.
Условий нет. В Англии после Кромвеля просто вернулись на круги своя: монархи царствуют, пэры управляют. Авторитет ни тех, ни других в ходе революции не очень пострадал, да не на нём всё и держалось.
А "Это Россия, господа! Самодержавным должно быть правление" (с). После Смуты долго отходили, здесь будет того не легче, ибо будет подорван авторитет высшей власти в принципе. Повиснут сентябристы в воздухе, как Керенский с Милюковым. Возможен и распад государства. Реставрировать будет вообще нечего, ибо царской фамилии нет, а дворянству и остаткам высшей аристократии, принявшим сторону цареубийц, народ категорически не доверяет...
Ещё такой пунктик. В Англии гражданская война шла несколько лет и увенчалась победой республиканцев во многом потому, что на их стороне изначально стояла треть лордов, а остальные принюхивались, не удастся ли поживиться. Во Франции революционный Париж был достаточно силён, чтобы подавлять всех и вся в общем без опоры на привлеченные силы. В России немного другие условия, Вы не находите, коллеги?
модераторЛичный Друг и Летописец Александра Филипповича; Референт Красса, Цезаря, Катилины, Помпея и Их Любимого Брата Спартака
Отправлено: 06.12.06 13:53. Заголовок: Re:
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Интересно, а как на это отреагирует Ермолов? На тот момент (наряду с Милорадовичем) наиболее авторитетный генерал.
Скорее всего отрицательно. Из шестерки условно-либеральных генералов Воронцов-Киселев-Давыдов-Закревский-Ермолов-Сабанеев (о которой известная книга Давыдова "Оппозиция его величества", http://magazines.russ.ru/novyi_mi/1995/3/bookrev01.html
) Ермолов как бы не меньше всех симпатизировал заговорщикам.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 06.12.06 15:53. Заголовок: Re:
Curioz пишет:
цитата:
А "Это Россия, господа! Самодержавным должно быть правление" (с).
В истории правление везде было изначально самодержавным. Те или иные сословия постепенно отвоевывали себе свои позиции - очень часто при помощи революций. Эпоха Кромвеля и Чересчур Длинного Палрамента не закончилась возвращением на круги своя - все сословия извлекли из этой эпохи свои уроки, и Англия получила очень мощный толчок в своем развитии. Не будь Кромвеля, и мы могли бы иметь к 20 веку закостеневшую и варящуюся в собственном соку ряхлую монархию, влияние которой в мире вполне могло бы сойти на "нет". Не будь француской революции, не было бы Наполеона и Империи, не было бы потрясений и толчков во всей старушке-Европе, не понялся бы на французской земле фермер-хозяин, не осознали бы государства, что живут в эпоху создания национальных империй, не появилось бы новых идей социального устройства, или появились бы значительно позже. Россия, думаю, не исключение. Ведь и во Франции - заметьте - революцию делали не сколько буржуа, сколько просвещенные аристократы. Поддержка буржуа сделала ее успешной. Здесь тот же кандибобер: аристократы делают революцию, а если ее подержит мещанство - почему Вы думаете, что оно малочисленно? - ее успех, по крайней мере, временный будет гарантирован. Самодержавие - это лишь этап в развитии - оно было везде, а в той же Британии его элементы и поныне есть. Королева/король может назначить премьер-министра (нынешняя даже двух таким образом назначала - Черчилля и Кэллагана), распустить Палату общин и назначить новые выборы. И любая ругая успешная или более-менее успешная форма правления за одно-два поколения в корне может поменять любой менталитет - и аже российский. Curioz пишет:
цитата:
Реставрировать будет вообще нечего, ибо царской фамилии нет, а дворянству и остаткам высшей аристократии, принявшим сторону цареубийц, народ категорически не доверяет...
Мы так и не решили, обязательно ли будет убит в таком случае царь - да, и не забывайте, что Николай еще не царь - присягу ему в этом случае Сенат произнести не успеет, он еще не коронован и на царстве не помазан - это важный момент. Возможно, он станет на некоторое время заложником и будет содержаться в Петропавловке или даже напротив - в Зимнем - под арестом - а вдруг понадобится еще! Может, с Константином придется еще договариваться... Есть много вариантов развития событий - от истинно альтнегативного (Пестелевщина и цареубийство) до более умеренного, но, на мой взгляд, менее успешного в плане устойчивости фундаментальности преобразований с диктатурой Трубецкого и созывом Великого Собора и весь спектр полурешений между ними. Отсюа, очевино, будет плясать и степень влияния эпохи сентябристов на историю России и мира.
Прежде чем писать собственно по теме предупреждаю всех читателей: ниже будет изложена злостная альтернегатива, строящаяся на двух жестоких авторских произволах. В связи с этим: 1. Утверждения "что вам сделала Россия, за что вы её так не любите"? рассматриваться не будут вовсе - я люблю Россию, но хочу рассмотреть такое, неготивное разитие событий. 2. Два указанных пункта авторского произвола имеют сомнительное объяснение. Буду очень благодарен тем, кто объяснит как оно работает. Их я выделю жирным шрифтом. Все остальные пункты можно бить, резать, критиковать и пинать что было сил - я буду только доволен. Эти остаются в рамках этой темы аксиоматичны. =)
Итак, 14 декабря 1925 года восстание Северного общества в Петербурге удалось. (Объяснений технической стороны пока нет; возможно, Николай был захвачен в заложники - кажется, у декабристов в какой-то момет была такая возможность.) Под победой я имею в виду: 1. Все войска в СП-б перешли на сторону повстанцев или отступили из города без возможности вернуть его назад. Тоже касается и расположенного возле Петербурга флота. 2. Николай погиб/бежал из города/захвачен в заложники. Из соображений гуманности пусть ежит из города - облегчим ситуацию монархистам. 3. Неким рядом действий большая часть войск в евпропейской Северно России, Москве и районах между Санкт-Петербургом и Москвой либо принимает сторону мятежников (в небольших количествах, вероятно), либо принимает нейтральную позицию. Верные Романовым части несколько дезорганизованно отступают к Польше.
В Польше неминуемо следует заваруха. Восстание едва ли удается (концентрация русских войск остаточно велика, плюс ещё подходят преданные Николаю войска из России), но на определенное время Константину, Николаю и русским воскам приходится разбираться с Польшей. Южное общество поднимает восстание и в условиях полной дезорганизации армии восстание это выигрывает. Южная часть европейской России попадает под контроль повстанцев-южан. Сибирь и Урал фактически отрезаны от центра и не знают, чьи приказы им исполнять. На дипломтическом уровне полная неразбериха - Северное общество отправляет своих послов (возможно - мы говорим о более удачно спланировнном восстании, они заранее находятся на местах и только ждут приказа). Такая ситуация длится минимум пару недель.
Второе допущение - По каким-то причинам Франция, Англия и Австровенгрия не нападают на Россию с тем. чтоб отъесть от неё вкусные куски, а поддерживают нове образования. Вероятно расклад такой: Франция поддерживает законного государя (т.е. Польшу). Англия - Северное общество (вероятнее всего, за обещенные им экономические блага; фактически северяне просто продают Англии всю Сибирь - все равно им её не удержать). Австро-Венгрия - негласно поддерживает Юг из геополитических выгод. Конфликт разруливается великими державами на уровне дипломатии. На месте Европейской России - три страны. Сибирь бесконтрольна.
Критикуйте. Завтра будет продолжение, уже без произвола. =) Заранее спасибо!
Верные Романовым части несколько дезорганизованно отступают к Польше.
Николай побежит не в Польшу, а в Москву. Засядет там и возьмет все рычаги управления. Никакие войска за пределами Питера на сторону повстанцев при наличии царя в Москве не перейдут. Далее Питер, расположенный в северо-западном углу страны, блокируется (что из Москвы сделать легко). Войска в Питере к тому же не надежны - многие не захотят воевать против законного царя. Далее Питер просто давится.
Константин Редигер пишет:
цитата:
Из соображений гуманности пусть ежит из города - облегчим ситуацию монархистам.
Вот именно благодаря гуманности все так и получится. Хотите бардака - не оставляйте Николая в живых и на свободе.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 13.12.06 07:42. Заголовок: Re:
georg Согласен, все что вы говорите более чем разумно. Северное общество берет Николая в плен, предлагает ему подписать конституцию, а когда он отказывается (а он почти наверняка отказывается) казнит его. Вероятно, негласно. Правителем Севера объявляется князь Трубецкой (раз уже восстание удалось, то и он должен был выйти на площадь).
LAM Виноват. Австрийская империя, конечно - писал в спешке, поздней ночью, вот и напортачил. Конечно, в 1825 - Австрийская империя.
Читатель В смерть Константина с удавшимся восстанием поляков верится с трудом. Что же до самозванца - я не уверен, что много людей за ним пойдет. Декабристы дадут крестьянам землю. Конечно, условия выдачи этой земли, размер наделов будет ужасен. Оба проекта решения аграрного вопроса, и северный, и южный - чудовищны, но все таки это земля. На какое-то время ощущение восторга от получения собственной земли буде очень велико. Наделы будут крошечные, но это будет, в отличие от 1861 в РИ, действительно своя земля, да и поначалу хватать её будет, население в 1825 году ещё не так велико.
На какое-то время ощущение восторга от получения собственной земли буде очень велико.
Ошибаетесь. "Мы ваши а земля наша" - вот что сидит в крестьянском правосознаниии. Если на этой почве и в 1861 имели место восстания, то здесь, где информация о цареубийстве несомнено просочится в народ, будет сделан логичный вывод - царь освободил нас с землей, а баре его убили и сокрыли волю государеву.
Южное общество поднимает восстание и в условиях полной дезорганизации армии восстание это выигрывает. Южная часть европейской России попадает под контроль повстанцев-южан.
Повстанцы южане это кто? Если Южное об-во - то они импотенты похлеще Северного. Если Объединенные Словяне - то у них на декабрь активные переговоры внутри верхушки о полном дистанцировании от Южного об-ва. Не успели они дистанцироваться в ри и послать отморозков нафиг.
Так называемое "литовское военное об-во" несколько не по-этим делам - массоны, учителя, выпускные классы лицеев.
Так что я могу согласиться, что скажем постреляли Николая... А дальше-то что?
На югах полный абзац - бригадиры и генералы приказывают частям, те выстраиваются в походные колоны и начинают движение в оперативный вакуум (южане повторюсь были гении военной мысли) как на плохонькой лошадке колонну догоняет какой-нить местный аптекарь и после пары слов с солдатиками офицерье развешивается на ближайших осинах.
Критикуйте. Завтра будет продолжение, уже без произвола. =) Заранее спасибо!
А почему у вас отдельно Cевер, а отдельно Юг? Почему декабристы не объединяются? В реале, общества поддерживали постоянные контакты. Более того, все декабристы - патриоты России, зачем им рушить свою страну? Вообще, если восстание в Петербурге удается, то скорее всего изначально никакой гражданской войны не будет (по крайней мере в начале). Как прекрасно осознавали декабристы, "кто первый палку взял, тот и капрал". Поэтому при быстром перевороте (а при всех остальных случаях декабристы заведомо проигрывают) они просто используют весь аппарат империи. Общество их поддержит, особенно после того, как в министры выдвинут популярных деятелей вроде Ермолова. На самом деле, критический момент при таком развитии событий - реакция крестьян. Тут вполне возможны крестьянские мятежи и самозванцы Лжениколаи или Лжеалександры. Особенно важно это будет в момент решения аграрного вопроса.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 13.12.06 13:17. Заголовок: Re:
thrary Если мы допускаем успех восстания - крыться он должен в четком пункте: восстание было лучше спланированно. Очевидно, что Южное и Северное общество не могли прийти ни к ккому соглашению - их позиция принципиально не сводима к общему знаменателю. Но что мешает им реально готовить восстание на 14 декабря 25 года? Четкий, спланированный, умный ход, приуроченный не к смерти императора, а, скажем, к его отсутствию в СПБ - не мятеж, заятеяный в сумятице междувластия, а революция.
Восстание на Украине - может быть, и будет наверняка. И Кавказ активизируется безусловно, особенно когда в Турции сообразят, что в России что-то неладно.
Что касается крестьян - в Польше+Малороссии (т.е. территории, контролируемые монархистами) будут восстания, но скорее по этническому, чем по сословному признаку - хотя местной элите тоже достанется, причем с обоих сторон. Сибирь и Урал восстанут, бесспорно восстанут - может не так, как при Пугачеве, но что-то будет. Именно поэтому Северяне в моем варианте и "продадут" англичанам Сибирь - все равно, самим им её не удержать. Фактически на какой-то период в Сибири полная вольница, к власти, я полагаю, приходит что-то вроде казачьего круга. С Уралом вопрос интереснее и сложнее, потому что и Север, и Юг, и Польша будут пытаться его контролировать - все-таки промышленность, рудники. В результате, я полагаю, Северный и центральный Урал достается Северянам/англичанам, а Южный (башкирские области в первую очередь) на какое-то время становится независим. Потом кто-то его съест, но не из русских государств, я полагаю. На Севере Европейской России крестьянских восстаний не будет - там и крепостничества не было, да и крестьяне другие, им в общем все равно будет, кто ими правит - что царь, что "бояре". Особенно если северяне все-таки будут пробовать провести идею конституционной монархии, как это указано у Рылеева. Вопрос только, кто будет монархом. Попробуют сманить Михаила?
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 13.12.06 13:25. Заголовок: Re:
Бабс1 Все дело в том, что, как я уже сказал, идеологические и политические позиции Северного и Южного общества несовместимы. Достаточно почитать "Конституцию" Муравьева и "Правду" Пестеля, чтоб увидеть, что они стремились к принципиально разным целям. Разница примерно таже, что между франкистами и коммунистами в Испании 20-30-х годов - вроде и те, и другие не любят королевскую власть, однако в союз не вступят никогда. Тоже самое и с декабристами. Даже если не говорить о личных амбициях (а Пестель, к примеру видел в роли диктатора только одного человека - угадайте кого?), то просто полная идеологическая несовместимость. Плюс - разная база. То, что предлагает Северное общество, по сути - конституционная монархия, буржуазное правление, резкое стремление к европейским, я бы даже сказал, англо-саксонским ценностям. Это удобно горожанам, это удобно северному крестьянству (не крепостному). То, что предлагает Южное общество - замкнутая диктатура, ориентация на Русь, жесткое тоталитарное (по сути именно так) общество. В общем, это не устраивает никого. Пестелевское решение крестьянского вопроса даже хуже варианта Муравьевского - оно по сути не дает крестьянам ничего.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 13.12.06 13:29. Заголовок: Re:
литовец См. выше. "по моему расчету" именно в Польшу сбегутся все сторонники царской власти из России. Под крыло к Константину. Куда им, собственно, ещё деваться? А местную элиту я в лояльности царю не подозреваю, что вы. Конечно нет.
Названный сын Вотана, тайный Каролинг - религиовед, мифотворец и владетель Третьего мира, Укбара и Тлена.
Отправлено: 13.12.06 14:03. Заголовок: Re:
литовец Именно. Сразу восстанут, в этом сомнений нет. Я думаю, что восстание в результате будет подавлено (вернее сведено к миру) - но ценой большой крови и сильных уступок. Вероятно, Константин останется на престоле Польши, а польское и русское дворянство будут грать примерно одинаковую роль. Русское будет контролировать больше Украину и, потом, после съедания Юга, Поволжте, области Южной России.
Как прекрасно осознавали декабристы, "кто первый палку взял, тот и капрал".
Плевать на палку, если законный царь оказался за пределами Питера. Сидя в Москве можно так блокировать все сообщения из Петербурга, что плечо "палки" распостранится всего на пару губерний. Ведь ни ж.д. ни телеграфа еще нет, все распоряжения фельдъегерями развозятся.
Константин Редигер пишет:
цитата:
Пестелевское решение крестьянского вопроса даже хуже варианта Муравьевского - оно по сути не дает крестьянам ничего.
Странно. А я вот читал "Русскую Правду" Пестеля - там говорится о передаче половины помещичих земель крестьянам.
Константин Редигер пишет:
цитата:
Северное общество, по сути - конституционная монархия
В таком случае идеальный вариант для них - просто устроить во время переворота "случайную" гибель Николая, и провозгласить царем семилетнего АлександраII. И править от его имени, получив таким образом полную легитимность.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 65
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
), так и дальше имхо будет, хоть 5 лет еще будут обнажать цареубийственный кинжал. Соответственно, нет смерти Александра - нет и восстания. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума