Отправлено: 14.09.06 22:28. Заголовок: Париж, театр "Варьете", 12 июня 1867 г.

Крыша рухнула во время премьеры оперетты Оффенбаха "Герцогиня Герольдштейнская". Была ли то трагическая случайность или результат чудовищного заговора - так и осталось тайной. Император Наполеон III, императрица Евгения и их гости, съехавшиеся на Всемирную выставку - Александр II с двумя великим князьями, прусский король Вильгельм с наследником Фридрихом, короли испанский, португальский и баварский, голландская королева, египетский хедив и князь фон Бисмарк - погибли на месте.

 Отправлено: 15.09.06 09:26. Заголовок: Re:

Ключевой момент здесь - смерть Бисмарка. Объединение Германии серьезно тормозится. Возможно, повлияет на ситуацию и смерть Александра II. Возможен вариант, что реформы в России пойдут активнее (в реале контрреформы были вызваны, в том числе, и смертью царя от рук террористов).

 Отправлено: 15.09.06 10:24. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Ключевой момент здесь - смерть Бисмарка. Объединение Германии серьезно тормозится.

То есть Франция остается монархией?

 Отправлено: 15.09.06 10:34. Заголовок: Re:

Да, франко-прусской войны, скорее всего, не будет. Французским императором будет Наполеон IV (11 лет), регентом - принц Наполеон, сын Жерома Бонапарта. Прусским королём - Вильгельм II (9 лет), регентом - наверное, бабушка (если её не было в театре).

 Отправлено: 15.09.06 10:50. Заголовок: Re:

Британия очень довольно потирает руки...

 Отправлено: 15.09.06 10:51. Заголовок: Re:

Кстати, среди русских великих князей наследника не было?

 Отправлено: 15.09.06 10:53. Заголовок: Re:

Между прочим, перед нами мир, в котором не будет двух мировых войн. И колониальная система, скорее всего, сохранится существенно дольше, чем в РИ.

 Отправлено: 15.09.06 10:56. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Кстати, среди русских великих князей наследника не было?

Неизвестно.
Ну, допустим, если и был, то не погиб. Вышел в уборную за минуту до.

 Отправлено: 15.09.06 10:56. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Британия очень довольно потирает руки...

И Австрия.

 Отправлено: 15.09.06 15:55. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

И Австрия.

Нееет, Австрия довольно потирает карту Германии :)

 Отправлено: 15.09.06 16:31. Заголовок: Re:

Modo пишет:

цитата:

Нееет, Австрия довольно потирает карту Германии :)

Ага, ластиком.

Я знаю, кто подстроил этот страшный теракт. Длинные руки австрийской разведки дотянулись до Парижа... возможно, не без помощи английских коллег .

Но вообще, чрезвычайно интересная ситуация. Буду над ней думать. Давно хотел мир без Германской империи. Вот уж варьете - так варьете .

 Отправлено: 16.09.06 00:29. Заголовок: Re:

Всем привет!

Fenrus пишет:

цитата:

вообще, чрезвычайно интересная ситуация

Действительно интересненькая ситуация.

Хотелось бы услышать побольше подробностей этого АИ-мира от специалистов.

 Отправлено: 16.09.06 10:43. Заголовок: Re:

Главными протьвниками в ПМВ будут Франция и Англия

 Отправлено: 16.09.06 20:34. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

будут Франция и Англия

А почему не Франция+Италия и Австрия? За "германское наследство" и север Адриатики.

 Отправлено: 16.09.06 20:36. Заголовок: Re:

А с чего вы взяли, что Германия без Бисмарка не объединится под прусским господством? (пусть и не так быстро)

 Отправлено: 16.09.06 20:47. Заголовок: Re:

Вопрос:Реально ли там означенные особы присутствовали?

 Отправлено: 16.09.06 21:17. Заголовок: Re:

Стержень

Да. Была Всемирная выставка.

Если не ошибаюсь, упомянутые туда приехали.

 Отправлено: 16.09.06 22:19. Заголовок: Re:

У Франции и Англии, конечно, будут союзники, какие- сложно сказать. Объединение Германии без Бисмарка, Вильгельма и Фридриха очень сомнительно. К тому же Австрия возможно попытаеться переиграть войну с Пруссией, северогерманский может развалиться

 Отправлено: 16.09.06 22:34. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

Реально ли там означенные особы присутствовали?

Мой источник - М. Алданов, "Кверетаро и император Максимиллиан".
Алданов ссылается на французского историка Октава Обри.

 Отправлено: 17.09.06 17:37. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Главными протьвниками в ПМВ будут Франция и Англия

Вряд ли... Франция и Англия уже давно снюхались и поделили интересы. При любой ситуации, как мне кажется, эти две державы будут действовать совместно.
Уважаемый маркиз ( ), а дату, Вы, кажется, не назвали. Снабдите нас ею пожалуйста...
Прогуглив, я узнал, что оперетта вышла в "La grande duchesse de Gerolstein" вышла в 1867 году, наверное, в том же году состоялась и ее премьера. И в этом году в Париже действительно проводилась очередная Всемирная выставка.
До франко-прусской войны и создания Keiserreich (Германской Империи), как мы видим, остается всего 4 года.
Но австтро-прусская война уже Пруссией выиграна, в этом же 1867 году подписана Конституция и новоиспеченным канцлером становится наш любимый Отто фон Бисмарк. Что еще? Ага, обязательно не забудем и того, что на замену расформированному Северогерманскому Союзу в этом же знаменательном году приходит Германский Союз, который, собственно, включает в сферу влияния Пруссии практически все осколки Рейнского союза кроме Вюртемьерга и, ясное дело, Баварии. Но дело это, как говорится, наживное... То есть, смерть Бисмарка затормозит продвижение к Империи, но, здается мне, что данный процесс уже неостановим. Как и будущая война между Пруссией и Францией. Как и ее итог, закономерный, впрочем. А вот даты ее могут сместиться.
Это то, что касается Германии. То есть, хочу заметить, если процесс преобразования Пруссии в Империю завершится, а судя по всему даже при такой альтернативе так и произойдет, то мировые войны, к сожалению неизбежны. Правда, отнюдь еще неизвестен их результат. Поскольку следует далее очень сильно присмотрется к остальным пострадавшим сторонам.

 Отправлено: 17.09.06 17:42. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Как и будущая война между Пруссией и Францией. Как и ее итог, закономерный, впрочем.

С большой разницей - монархия может сохраниться. Ведь малолетнего императора обвинить не в чем. Выгонят регента и передадут его полномочия Тьеру.

 Отправлено: 17.09.06 18:00. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

С большой разницей - монархия может сохраниться. Ведь малолетнего императора обвинить не в чем. Выгонят регента и передадут его полномочия Тьеру.

Да, разница будет, и такой вариант не исключен. Если Наполеон в глазах французов не опозорит окончательно своими же действиями саму идею Империи, идею монархии - то есть станет для Франции год 1871 аналогом 1848 или аналогом 1830...

 Отправлено: 17.09.06 18:13. Заголовок: Re:

А что за человек у нас регент? Принц Наполеон-Жозеф, по прозвищу Плон-Плон, зять короля Виктора-Эммануила, противник папы, известный своими резкими либеральными высказываниями, за которые император его снимал с высоких постов. Подозреваю, что характер будет толкать его к авантюрам, в т. ч. и в Испании (где после гибели короля неизбежна смута), так что столкновение с Пруссией весьма вероятно.

 Отправлено: 17.09.06 18:32. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

так что столкновение с Пруссией весьма вероятно.

Скажу так: и в этой альтернативе не просто вероятно, а НЕИЗБЕЖНО. Тут дело даже не сколько в Франции, сколько в Пруссии и ее планах гегемонии к западу от Рейна и вообще в германском мире.

 Отправлено: 17.09.06 20:37. Заголовок: Re:

Всем привет!

Кстати, раз франко-прусской войны не будет, в качестве оселка для проверки всевозможных союзов можно использовать русско-турецкую войну.

Бабс1 пишет:

цитата:

Кстати, среди русских великих князей наследника не было?

Роберт пишет:

цитата:

Мой источник - М. Алданов, "Кверетаро и император Максимиллиан". Алданов ссылается на французского историка Октава Обри.

Все-таки интерено узнать насчет состава русской делегации. Кто же из русских ВК остался в этом мире в живых и стал следующим императором.
Если Цесаревич погиб вместе с отцом, то кто взойдет на престол: Владимир или Алексей?
Или трон перейдет к младшей ветви?

 Отправлено: 17.09.06 22:38. Заголовок: Re:

Сталкер, Фашода. В этой АИ Французская империя более сильная, значит - менее уступчивая

 Отправлено: 17.09.06 22:52. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Сталкер, Фашода.

Думаю, что фашодский кризис слишком уж раздут.
И в этой АИ Франция более сильной также стать не сможет. Развилка слишком поздняя. Тем более, если сохранится монархия, то у нее будет достаточно мотивов если не следовать в кильватере англичанки, то по крайней мере понимать выгоды стратегического союза с Британией.

 Отправлено: 18.09.06 09:08. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Подозреваю, что характер будет толкать его к авантюрам,

Интересно, как повел бы себя регент, оказавшись на месте Наполеона окруженным в Седане? Может держался бы до последнего патрона?

 Отправлено: 18.09.06 09:23. Заголовок: Re:

Войны в 1870 не будет. Франция сильнее тем, что она не потеряла Эльзас-Лотарингию и не боится Германии. Она активнее в вопросах колоний. Фашод будет не одна

 Отправлено: 18.09.06 10:06. Заголовок: Re:

В случае необъединения Германии, предвижу ось Лондон-Вена-Стамбул. А Франция будет дружить против нее с Россией. Но противостояние Англии и Франции будет носить несколько иной характер, чем Англии и Франции с Германией в РИ. Оно будет преимущественно морским и колониальным. Не думаю, что дойдет до большой сухопутной войны в Западной Европе. Скорее, будет несколько локальных конфликтов в разных точках, и не одновременно.

 Отправлено: 18.09.06 10:24. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Войны в 1870 не будет.

В 1870 скорее всего не будет. Но несколькими гоами позже вероятность ее возрастет до критической величины. И вообще, нужно сначала определиться, какое устройство сложится во Франции после такого вот коленкора, а то мы с Вами делим шкуру неубитого медведя. Сначала с тем вопросом разобраться нужно.
Fenrus пишет:

цитата:

В случае необъединения Германии, предвижу ось Лондон-Вена-Стамбул.

Ну почему же она не объединится? Почему все увязывают процесс ее объединения только с канцлерством Бисмарка? Простите, но процесс объединения Германии закономерен хотя бы потому, что рождение в результате наполеоновских войн национальных государств дало значительный импульс к идее объединения немцев - эта идея к середине 19-го века стала в значительной степени пангерманской. Возьмите как пример немецкую литературу того времени - не только прусскую, - социальные и философские идеи о священной миссии Германии и пр., взлет новой волны мистицизма, песни, поэзию, и вы убедитесь , что роль Бисмарка - это роль проводника этих идей, а не их генератора и сводится к тому, что этот железный человек безусловно ускорил естественный процесс этого объединения, а не был единственным и неповторимым его инициатором и столпом.

 Отправлено: 18.09.06 11:07. Заголовок: Re:

Во Франции - император Наполеон IV и регент Жером-Наполеон(1867-1874 03 16). В Пруссии Вильгельм II , неясно, кто будет канцлером, и сможет ли он успешно продолжить политику Бисмарка

 Отправлено: 18.09.06 11:26. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

В Пруссии Вильгельм II , неясно, кто будет канцлером

ИМХО здесь важнее кто будет регентом. Кто бишь там из принцев-Гогенцоллернов на очереди?

 Отправлено: 18.09.06 13:14. Заголовок: Re:

А я и не говорю, что Германия вообще не объединится. Я имею в виду, что этот вопрос откладывается на довольно неопределенный срок (лет 15-20 минимум, а скорее - даже больше). В любом случае, Германия к началу ХХ века просто не успевает вырасти до того, чтобы представлять серьезную угрозу Англии.

 Отправлено: 19.09.06 12:38. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

В любом случае, Германия к началу ХХ века просто не успевает вырасти до того, чтобы представлять серьезную угрозу Англии.

Не факт. Собственно, единственным препятсвием к объединению Германии является Франция. Поставив последнюю на колени, Пруссия решит свои задачи, как и в реале. Дальше все дело техники и исторического развития. Вот и вопрос, насколько отсрочится война в результате инциента в театре-верьете.

 Отправлено: 19.09.06 14:31. Заголовок: Re:

А если за это время изменеться международное положение, и Пруссия не сможет победить Францию, на пример Францию поддержит Россия.

 Отправлено: 19.09.06 15:30. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

А если за это время изменеться международное положение, и Пруссия не сможет победить Францию, на пример Францию поддержит Россия.

Это нужно, чтобы война оттянулась на десятилетие как минимум. Думаю, что столько времени у Франции не будет. Правление Наполеона Третьего сильно уж сказалось на ее боеспособности.

 Отправлено: 19.09.06 15:54. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

Правление Наполеона Третьего сильно уж сказалось на ее боеспособности.

Ну-ка, ну-ка - это где это оно так плохо сказалось на ее боеспособности? До поражения в войне с Пруссией, ЕМНИП, Франция считалась - и небезосновательно - одним из военных лидеров Европы...

 Отправлено: 19.09.06 16:59. Заголовок: Re:

Сталкер, вы начитались книг 3 республики. Вспомните Крымскую войну, войну 1859 с Австрией- нормальная армия, да, она отставала от Пруссии, там была военная большое финансированье, независимое от ландтага и т.д. Наполеон III в 1868 хотел провести военную реформу- парламент не согласился

 Отправлено: 19.09.06 17:00. Заголовок: Re:

Да, задумка крайне интересная, но имхо не просчитываемая в принципе. Слишком много переменных. Но Идея - Класс!

 Отправлено: 19.09.06 17:04. Заголовок: Re:

Более того, армия опытная - французы в этот период воевали часто (и в колониях, и в Европе), и опыт был весьма удачный. Пруссакам они проиграли скорее из-за дефекта командования.

 Отправлено: 19.09.06 17:24. Заголовок: Re:

У Пруссии- армия больше- порядок призыва лучше, больше денег на армию, винтовки лучше- Пруссия более более милитаризированая, король менее считается с общественным мнение- вспомним борьму Бисмарка с ландтагом в 1862-1866 из-за финансированья армии

 Отправлено: 13.10.06 20:28. Заголовок: Re:

Перечитал тему, согласен с Нико Лаичем, следующей реперной точкой станет русско-турецкая война, причем без Бисмарка и сильной Францией.
Как я представляю, Германия усиливается что нервирует Францию, соответственно русско-французский союз против англо-немецкого, Если Италия ближайший союзник Франции, то Австро-Венгрия вынуждена присоединиться к англо-немецкому блоку...
Мировая война в 1877?

 Отправлено: 14.10.06 13:04. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Перечитал тему, согласен с Нико Лаичем, следующей реперной точкой станет русско-турецкая война, причем без Бисмарка и сильной Францией.

Привет, Железная Рука!

Спасибо за поддержку.
От русско-турецкой войны мы никуда не денемся, ход которой будет зависеть от того кто будет находиться у руля российской державы. Если руководить российской политикой будут более решительные люди, то война начнется в 1876 г. с более качественным использованием имеещихся военных ресурсов.
Вот такое моё частное мнение.

 Отправлено: 14.10.06 16:02. Заголовок: Re:

Какие конкретно люди?

 Отправлено: 14.10.06 18:16. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Если руководить российской политикой будут более решительные люди, то война начнется в 1876 г. с более качественным использованием имеещихся военных ресурсов.

А еще нужно помнить, что Саша Третий, хоть по кровям наполовину немец, тевтонов не любит, а значит будет проводить антинемецкую политику. И, получается, что он уже Миротворцем в этом мире не станет, хотя, черт, он не настолько деятелен, как папашка, с ленцой, заложить за воротник любит... Выберет ли он толковых советников для ведения войны на Балканах и Кавказе, будет ли в числе героев-генералов Скобелев?
И насколько далеко он зайдет в своей антигерманской политике, когда разразится Франко-Прусский кризис?

 Отправлено: 14.10.06 22:14. Заголовок: Re:

Сталкер, цитата не моя, а Нико Линча. Немцев не любила жена Саши III, датская принцесса Дагмара (Шлезвиг 1864) и Саша вместе с ней

 Отправлено: 14.10.06 22:20. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Сталкер, цитата не моя, а Нико Линча.

Прошу прощения, нажал кнопку не в том посте.

 Отправлено: 15.10.06 08:29. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Если руководить российской политикой будут более решительные люди, то война начнется в 1876 г.

То заберем Константинополь?

 Отправлено: 15.10.06 14:17. Заголовок: Re:

Вы то заберете, только? кто вам его отдаст?

 Отправлено: 16.10.06 01:28. Заголовок: Re:

А Аляску успеют продать?