Отправлено: 11.09.06 11:06. Заголовок: 1864. Польская война?

Вынесено из темы о Крымской Войне.
Предыстория. Пусть Крымская Война выиграна - закидали шапками на Альме,
выбили союзников из Балаклавы и т.д. и т.п. Мир 1856 г. оставил все как есть.
Николай Палыч - жив, здоров и кстати считает себя победителем. Естественно никаких
реформ.

Итак, 1864. В Польше восстание (январь 1863), установлена диктатура Траугута, собирается ополчение.
Восстание поддержано в Литве и Беларусии. Муравьев ведет войска. В Сан-Франциско и Нью-Йорке
ошиваются русские корабли. Пруссия поддержала Россию, разрешила преследовать повстанцев на своей
территории. Тем временм Пруссия с Австрей делят Шлезвиг и Гольштейн, отнятые у Дании, на горизонте война между ними.
Англия и Франция на словах поддержали поляков, но ограничились нотами протеста.

Что будет в нашей реальности?
Играем за европейские державы, мнения России не спрашиваем. Есть ли перспектива большой европейской войны?
Если Англия и Франция устраивают полномасштабную интервенцию на стороне Польши, вступит ли Бисмарк в войну
(на стороне России, естественно)? На чьей стороне Австрия? Что важнее - прибрать к рукам Молдавию или же отбить Ломбардию? Или вообще сохранить нейтралитет?

 Отправлено: 11.09.06 11:46. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Если Англия и Франция устраивают полномасштабную интервенцию на стороне Польши

А на каких направлениях?
собственно в Польшу? как?
опять Крым, Кронштадт, Камчатка? а поможети ли это Польше? а что будет кричать общественность в Париже и Лондоне - не вторя ли Крымская?

 Отправлено: 11.09.06 13:01. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Играем за европейские державы, мнения России не спрашиваем. Есть ли перспектива большой европейской войны?

А на хрена попу гармонь. В реале хватило двух наших эскадр в штатах. В вашем сценарии, где всего девять лет назад англичан с французами отымели по полной - им что, понравилось подставлять? Мазохисты они у вас, что ли?

 Отправлено: 11.09.06 19:00. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Итак, 1864. В Польше восстание (январь 1863), установлена диктатура Траугута, собирается ополчение.

Если у власти Николай Павлович, то никакого восстания 1864 года не будет.

 Отправлено: 11.09.06 20:57. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Мазохисты они у вас, что ли?

Реваншисты

 Отправлено: 11.09.06 21:25. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Если у власти Николай Павлович, то никакого восстания 1864 года не будет.

А вот не факт. Было же восстание Чаторыйского в 31-м. Да, детонатором в какой-то мере была амнистия участникам восстания 31-го года, но никак не причиной. А непосредственным поводом был хамский ответ Александра, - не сомневаюсь, что ответ Николая был бы еще более хамским.

 Отправлено: 11.09.06 21:30. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

В вашем сценарии, где всего девять лет назад англичан с французами отымели по полной

"Отымели" неуместно. Казаки по Парижу/Лондону не маршировали. По моему сценарию дело кончилось вничью (хотя обе стороны заявили о своей победе). Полноценная осада Севастополя не удалась (была сорвана). Примерно то же, что с Петропавловском. На большее не претендую!

 Отправлено: 11.09.06 21:39. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата:

А на каких направлениях? собственно в Польшу? как?

Вот. Наконец-то по существу. Высадка в Пруссии исключена (Бисмарк не поймет),
разве что в условиях войны с Пруссией. Может, высдка в Прибалтике?

цитата:

а что будет кричать общественность в Париже и Лондоне - не вторя ли Крымская?

Будут кричать - душите гадину русского империализма. Поначалу

 Отправлено: 11.09.06 22:48. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

А непосредственным поводом был хамский ответ Александра, - не сомневаюсь, что ответ Николая был бы еще более хамским.

Кажется у Костомарова сказано, что причиной польского восстания 1864 г. была отмена крепостного права - польские помещики не захотели терять своих холопов. Вот и восстали. А Черторыйский? Ну и что? Попытка, как говорится, не пытка. Поднять народ ему не удалось.

 Отправлено: 12.09.06 14:15. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Может, высдка в Прибалтике?

опять таки как? через Датские проливы? провести десант можно? а что будет если их блокирует таже Пруссия?

 Отправлено: 12.09.06 19:52. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Кажется у Костомарова сказано, что причиной польского восстания 1864 г. была отмена крепостного права - польские помещики не захотели терять своих холопов.

Довольно примитивно. Вообще-то подготовка началась в 1858 - Земельные общества, медицинсткие общества и прочие общественные организации. Хотя можно опять возразить, что эти общества невозможны без послабления режима.
Ну пусть даже так. Пусть Николай умирает своей смертью в 63-м. Александр объявляет амнистию, как было принято, и понеслась.

 Отправлено: 13.09.06 09:07. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

"Отымели" неуместно. Казаки по Парижу/Лондону не маршировали. По моему сценарию дело кончилось вничью (хотя обе стороны заявили о своей победе). Полноценная осада Севастополя не удалась (была сорвана). Примерно то же, что с Петропавловском.

В Петропавловске было именно "отымели". Если меня не обманывает память, то всех командиров англо-французской эскадры лишили наград. Да и в варианте сорванной осады Севастополя - фактически будет серьезнейшее поражение сухопутной армии (других способов нет). А при разгроме сухопутной армии союзников - что мешает перебросить войска из Крыма на Балканы и "Вперед, на Константинополь!"? Так что союзники могут сколько угодно вопить о своей победе в прессе, но все люди, определяющие политику своих стран будут прекрасно понимать - что почем. Так что повторное влезание в войну через девять лет, когда армия России будет сильнее, чем в 1854-м году (Николай или не Николай, но по итогам войны перевооружение армии и флота будет произведено), а повод гораздо менее важным (в конце концов, что им Гекуба?) - чистой воды мазохизм.

 Отправлено: 13.09.06 10:12. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

что мешает перебросить войска из Крыма на Балканы и "Вперед, на Константинополь!"?

австрийцы мешают

 Отправлено: 13.09.06 12:21. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

австрийцы мешают

После того как союзники вылетают пулей из Крыма - никакие австрийцы не помешают. Они тоже не самоубийцы.

 Отправлено: 13.09.06 13:05. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Так что повторное влезание в войну через девять лет, когда армия России будет сильнее, чем в 1854-м году (Николай или не Николай, но по итогам войны перевооружение армии и флота будет произведено), а повод гораздо менее важным (в конце концов, что им Гекуба?) - чистой воды мазохизм.

В реале Россию "поставили на место", хоть и с оговорками. Здесь - задача не выполнена, причина войны не устранена. Чем больше Россия усилилась, тем сильнее Англия из кожи вон лезет чтоб с кем-нибудь Россию стравить. А повод... что повод? Главное сделать гадость России (если и Пруссии достанется - тоже неплохо).

 Отправлено: 13.09.06 17:47. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Здесь - задача не выполнена, причина войны не устранена.

Вообще, давайте для начала определим ход Крымской войны в вашей версии. Когда именно была снята осада, на каких условиях закончилась война, кому принадлежит Константинополь и проливы? Только после этого можно продолжать двигаться дальше.

aussy пишет:

цитата:

Главное сделать гадость России

А они гадости России делать из любви к искусству будут? Или все-таки по серьезным причинам?

 Отправлено: 13.09.06 22:55. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Вообще, давайте для начала определим ход Крымской войны в вашей версии. Когда именно была снята осада, на каких условиях закончилась война, кому принадлежит Константинополь и проливы?

Хорошо. Пусть так:
8 сент 1854, Альма - атаки союзников отбиты, потери русских – 5,5 тыс союзников 8 тыс
11 сент – второй штурм Альмы, , отвлекающий маневр для высадки в Балаклаве, затопление 5 фрегатов на рейде
25 сент – первая бомбардировка Севастополя, потери союзников примерно 500 чел, русских -1,5 тыс
5-8 окт – вторая бомбардировка Севастополя, гибель Корнилова. Потери гарнизона ~2тыс
13 окт – взятие русскими Балаклавы, гибель бригады Кардигана. Потери русских 1,5 тыс, союзников - вдвое больше
14 октября – союзники грузятся на корабли в Камышовой бухте и смываются, бросив ~120 орудий
(переплавлены на ордена для русской армии).
28 октября - попытка выбить союзников из Евпатории, провалилась. Потери русских 3,5 тыс чел., союзников две тысячи
Боевые действия на этом завершаются. Штурма Карса и т.п. нет.
В декабре заключается мир, по которому все остается на своих местах. Проливы - как было в соглашении от 1841 г (или как его там?) Статьи о запрете России и Порте держать флот на Черном Море нет.

 Отправлено: 13.09.06 23:04. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

После того как союзники вылетают пулей из Крыма - никакие австрийцы не помешают. Они тоже не самоубийцы.

Еще как помешают. Там стоит готовая к войне армия, которая по договору от какого-то декабря переходит границу при малейшем шевелении русских войск. Плюс союзный договор с Англией и Францией. И союзники ос своей 100-тыс армией, выбитой из Крыма, но сохранившей боеспособность.
Кстати, союзники господствуют на море, как войска перебрасывать будем? Только гужевым транспортом... Ну и нафига Николаю война с 4 державами (с 5ю, еще Сардиния), в то время как представился очень удобный момент закончить войну?

 Отправлено: 14.09.06 09:27. Заголовок: Re:

То есть, фактически переигрывается Балаклава (Альму было бы логичнее оставить как в реале).
Допустим, что мир на условиях статус кво анте беллум. В любом случае, события в Польше Англии не угрожают, а вот вмешательство в эти события - как раз угрожает, поскольку ЧФ вполне может в такой ситуации и десант в проливы устроить. Кроме того, и Пруссия и Австрия будут на стороне России (у них ведь тоже есть польские земли, так на хрена им независимая Польша). При таком раскладе влезать в эти события Англии смысла нет. Так что все равно будет реал.

 Отправлено: 14.09.06 10:16. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Кажется у Костомарова сказано, что причиной польского восстания 1864 г. была отмена крепостного права - польские помещики не захотели терять своих холопов.

В Царстве Польском крепостное право отменил еще Наполеон (когда оно было Герцогством Варшавским). Но крестьян тогда освободили без земли - как острили современники, "с крестьян сняли цепи вместе с сапогами". При отмене же крепостного права в России в Польше проводилось наделение крестьян землей за выкуп, чем и была недовольна шляхта.
В тех же областях, охваченных востанием, где крепостное право было только что отменено - Литва и Гродненщина, во главе востания стояли наиболее "левые" польские лидеры - Сераковский и Калиновский, кторорые настаивали на наделении крестьян землей без выкупа. И в отличии от Царства Польского, где бунтовала одна шляхта, даже сумели привлечь в повстанческие отряды литовских крестьян.

Костомаров очевидно имеет в виду Волынь. Но там польское движение не приобрело сколь-нибудь заметных размеров - украинские крестьяне быстро отловили мятежных панов и сдали властям.

 Отправлено: 14.09.06 19:58. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

То есть, фактически переигрывается Балаклава (Альму было бы логичнее оставить как в реале).

В принципе да, основная идея в снятии осады псле Балаклавы. Не получится что без Альмы снятия осады не будет, только отступление и перегруппировка, ну и затягивание с осадой?

Бабс1 пишет:

цитата:

В любом случае, события в Польше Англии не угрожают, а вот вмешательство в эти события - как раз угрожает, поскольку ЧФ вполне может в такой ситуации и десант в проливы устроить. Кроме того, и Пруссия и Австрия будут на стороне России (у них ведь тоже есть польские земли, так на хрена им независимая Польша). При таком раскладе влезать в эти события Англии смысла нет.

Пруссия - 100%, никаких сомнений.

Австрия... Ключевое условие развязывания войны. Что, никаких шансов? В австрийской части Польши все спокойно. Интересы в Румынии. Конфликт (назревающий, а реале очень скоро приведший к войне) с Пруссией. Проигранная война с Италией.

На месте Англии, есть ли какой способ втянуть Австрию в антироссийскую (и антипрусскую) коалицию?

А десант в Проливы можно предотвратить. У нас (т.е. у Англии с Францией - см.условия задачи) на Черном Море легко получается подавляющее превосходство по кораблям.

 Отправлено: 14.09.06 21:46. Заголовок: Re:

Уважаемый georg, спасибо за разъяснения. В очередной раз снимаю шляпу

 Отправлено: 14.09.06 23:42. Заголовок: Re:

Всем привет!

Бабс1 пишет:

цитата:

"Да и в варианте сорванной осады Севастополя - фактически будет серьезнейшее поражение сухопутной армии (других способов нет). "

Согласен. Только так и никак иначе.

Бабс1 пишет:

цитата:

"что мешает перебросить войска из Крыма на Балканы и "Вперед, на Константинополь!"?

Читатель пишет:

цитата:

"австрийцы мешают"

Логично.

Бабс1 пишет:

цитата:

"события в Польше Англии не угрожают, а вот вмешательство в эти события - как раз угрожает, поскольку ЧФ вполне может в такой ситуации и десант в проливы устроить. Кроме того, и Пруссия и Австрия будут на стороне России (у них ведь тоже есть польские земли, так на хрена им независимая Польша). При таком раскладе влезать в эти события Англии смысла нет. Так что все равно будет реал."

Насчет Пруссии и Австрии согласен, тем более, что после такого исхода КВ Франц Иосиф будет очень хорошим мальчиком. :)
А вот насчет Англии... соглашусь с aussy

aussy пишет:

цитата:

"Здесь - задача не выполнена, причина войны не устранена. Чем больше Россия усилилась, тем сильнее Англия из кожи вон лезет чтоб с кем-нибудь Россию стравить."

aussy пишет:

цитата:

"А повод... что повод? Главное сделать гадость России."

Слишком по-школьнически... :)
Главное - ПРАВЬ МИРОМ БРИТАНИЯ!!!

 Отправлено: 15.09.06 09:36. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Проигранная война с Италией.

Война проиграна не с Италией, а с Италией и ФРАНЦИЕЙ. И нафига теперь этим французам помогать?
aussy пишет:

цитата:

В австрийской части Польши все спокойно.

А будет независимая Польша - сразу начнутся беспокойства.

aussy пишет:

цитата:

Не получится что без Альмы снятия осады не будет, только отступление и перегруппировка, ну и затягивание с осадой?

Честно говоря, я предпочел бы не Балаклаву, а следующее за ней сражение (Инкерман, кажется). Там сражение началось очень хорошо для русских, но из за полного бардака в руководстве было проиграно. А вообще, все зависит от масштабов поражения союзников

aussy пишет:

цитата:

А десант в Проливы можно предотвратить. У нас (т.е. у Англии с Францией - см.условия задачи) на Черном Море легко получается подавляющее превосходство по кораблям.

А как насчет сухого пути? При нейтралитете Австрии Россия вполне может активно наступать на Балканах.

aussy пишет:

цитата:

У нас (т.е. у Англии с Францией - см.условия задачи) на Черном Море легко получается подавляющее превосходство по кораблям.

А получается ли? Надо ведь еще ловить русские эскадры в Тихом и Атлантическом океанах. А в нашей альтернативе Россия вполне может построить достаточно сильный ЧФ.

В общем, еще раз повторю свое мнение, делать что-то большее для Польши, чем дипломатические протесты России, для Англии и Франции просто не выгодно.

 Отправлено: 15.09.06 21:13. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Главное - ПРАВЬ МИРОМ БРИТАНИЯ!!!

Это все слова, милорд. Что конкретно предложите?

 Отправлено: 15.09.06 21:32. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

А получается ли? Надо ведь еще ловить русские эскадры в Тихом и Атлантическом океанах. А в нашей альтернативе Россия вполне может построить достаточно сильный ЧФ.

Не успеет. Что у нас в реале было в 1877-м?

Бабс1 пишет:

цитата:

В общем, еще раз повторю свое мнение, делать что-то большее для Польши, чем дипломатические протесты России, для Англии и Франции просто не выгодно.

Есть еще Порта, может здесь войну устроить? Кавказ, увы, уже почти замирен, а то бы эту карту можно было разыграть.

 Отправлено: 16.09.06 00:36. Заголовок: Re:

Всем привет!

Бабс1 пишет:

цитата:

Честно говоря, я предпочел бы не Балаклаву, а следующее за ней сражение (Инкерман, кажется). Там сражение началось очень хорошо для русских, но из за полного бардака в руководстве было проиграно.

Балаклава лучше. Результаты были бы лучше и победа русских более ошеломляющая. Инкерман изначально был обречен на поражение, да и таких успехов как победа при Каликое не давал.

aussy пишет:

цитата:

Это все слова, милорд. Что конкретно предложите?

Ничего. Но Британия всегда преследовала только свои цели.

 Отправлено: 16.09.06 07:43. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Не успеет. Что у нас в реале было в 1877-м?

Так, ес-но, в РИ по условиям Парижского мира содержать военый флот в Черном море России было запрещено. А если Крымская война выиграна? И держать флот запрета нет, то флот будет.

 Отправлено: 16.09.06 18:39. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Так, ес-но, в РИ по условиям Парижского мира содержать военый флот в Черном море России было запрещено.

До 1870 года. А потом царь устами Горчакова послал всех лесом

 Отправлено: 16.09.06 18:57. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

цитата: Это все слова, милорд. Что конкретно предложите? Ничего.

А жаль. Потому что какой мир получается!
Польшу иы тераем - и фиг с ней, зато сохраняем империю.
(Заявляю здесь права на тему "МЦММ, или гибель Империи".
Год действия 1996 плюс-минус пять лет)
Да, я про фиг с ней, с Польшей. ( Под фигом я имею в виду Прибалтику.)

Как результат, Россия закрывает для себя европейское направление экспансии,
в Средней Азии достаточно быстро упирается в естественные границы - т.е.
остается Дальний Восток. Что гораздо полезнее для империи т.к. здесь наше военное
и культурное превосходство неоспоримо. Приморье - Новороссия номер два.
Маньчжурия - Новоросиия номер три. Русско-Японская естесвенно выиграна.
ПМВ - Россия держит нейтралитет до 17 года, вступает в войну примерно в той роли,
что США в реале. Вторая Мировая - с Англией за Ближний и Дальний Восток,
Япония на стороне Англии. После ядреной бомбы на Глазго и Бирмингем война заканчивается,
Иран присоединен к Империи, Индия получает независимость. Да, США в еще с 1899

 Отправлено: 17.09.06 20:42. Заголовок: Re:

Aussy пишет:

цитата:

"Польшу иы тераем - и фиг с ней, зато сохраняем империю."

Привет!

Как жаль... ведь тогда мы теряем для России Троцкого, Зиновьева, Каменева, Мартова и прочих там аксельродов. Правда Утесова, Райкина, Кассиля и Шнитке тоже...

 Отправлено: 17.09.06 20:49. Заголовок: Re:

а что -они все из польши?

 Отправлено: 17.09.06 21:16. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а что -они все из польши?

Все они выходцы из "чегты оседлости" - наследие раздела Жечи Посполиты...

 Отправлено: 17.09.06 21:30. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

Правда Утесова, Райкина, Кассиля и Шнитке тоже

Одессу никто отдавать не собирается !

 Отправлено: 17.09.06 22:06. Заголовок: Re:

Так, есть продвижки.
В 1860-м знаменитый анархист Бакунин якобы организовал в Сибири общество,
ставившее целью отделение Сибири и провозглашение Соединенных Штатов Сибири.
Якобы он даже привлек к этому Муравьева-Амурского. Бакунин, конечно, враль изрядный,
но ведь определенные сепаратистские настроения действительно имели место.
В 1861-м Бакунин уезжает за границу, да и ссыльные поляки- - ветераны восстания 1831 -
получили амнистию и вернулись в Польшу. Если же у нас по-прежнему на престоле Николай,
то этого ничего нет.

Итак, Николай умирает в январе 63-го. С его смертью начинаются реформы и бунты. Восстание в Польше, как было сказано в начале темы. (хотя наверное возможна и "чистая" развилка - т.е. до 64го года все идет как в РИ?)

Так вот, пусть планам Бакунина удалось реализоваться. Пусть в 1864-м Общество поднимает мятеж.
Муравьев-вешатель идет усмирять Муравьева-Амурского. Поляки предоставлены сами себе.

Два варианта дальнейшего развития событий.
1) Англия и Франция обещают поддержку вв деле подавления сибирских сеператистов в обмен
на невмешательство в польские дела. В 1866м Сибирь усмирена. К этому моменту независимая Польша признана всеми державами.

2) Император пытается одновременно справиться с Сибирью и Польшей. Очевидно, учитывая что бунтует вся страна, кончится дело крахом Империи. Несколько лет смуты, закончившихся присоединением Московии к Сибирским Штатам.

3) Восстание в Польше подавлено. Граница с Сибирскими Штатами проходит по Уралу.
ПМВ - достаточно быстрая победа немцев, падение Империи, Февраль, Октябрь,
интервенция Сибирских Штатов, присоединение Московии к Сибирским Штатам.

ИМХо первый вариант вероятнее всего. Второй и третий - какие-то вариации на тему СДР, отбрасываем ;).

Так вот, в РИ одни только пустые разговоры об отделении Сибири резко активизировали "восточный вектор ". В этом варианте вектор экспансии просто разворачивается на Восток целиком и полностью.

 Отправлено: 18.09.06 11:14. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Что у нас в реале было в 1877-м?

Но ведь тут Россия свела вничью Крымскую войну, более того, лучшие корабли ЧФ сохранились (и будут переделаны в паровые). Так что флот будут развивать гораздо активнее.

aussy пишет:

цитата:

Есть еще Порта, может здесь войну устроить?

А на хрена это Порте. Или у нас мазохизм становится заразным?

 Отправлено: 18.09.06 21:29. Заголовок: Re:

Ну турки-то знатные мазохисты. сколько раз они начинали и проигрывали?

 Отправлено: 19.09.06 09:38. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Ну турки-то знатные мазохисты. сколько раз они начинали и проигрывали?

В 19-м веке? Насколько я помню, все войны в этот период начинались по инициативе России.

 Отправлено: 19.09.06 14:25. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Одессу никто отдавать не собирается !

Привет!

Дык, Одессу понятное дело не отдадим... я про Польшу говорю, историческую родину так сказать Ботвиников, Каспаровых и Березовских...

 Отправлено: 19.09.06 14:28. Заголовок: Re:

Привет, привет!

aussy пишет:

цитата:

он даже привлек к этому Муравьева-Амурского

А тот пойдет?
"Не верю!" (К.Станиславский)

aussy пишет:

цитата:

Муравьев-вешатель идет усмирять Муравьева-Амурского.

Муравьев-Виленский.

 Отправлено: 19.09.06 21:48. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата:

А тот пойдет? "Не верю!"

А бес его знает. Он, конечно, проектики пописывал, всякие трактаты сочинял о том, что сибиряк - это не то что житель евр.части, но о каком-либо реальном сепаратизме никаких свидетельств нет, кроме вот этого самого бакунинского письма. Вот что у Бакунина в кружке были бунтари-поляки - факт, а про Муравьева он вполне мог выдать желаемое за действительное. Так что остается только авторский произвол. Итак, пусть до 64-го года все остается как в РИ, но пусть Муравьев действительно поднимет бунт.

 Отправлено: 20.09.06 18:26. Заголовок: Re:

А зачем это Муравьеву?

 Отправлено: 20.09.06 22:20. Заголовок: Re:

Chelpanov пишет:

цитата:

А зачем это Муравьеву?

Так мы дойдем до вопроса, зачем Наполеону мировое господство.

Предлагаю мнение Муравьева не спрашивать, авторскому произволу следовать.

 Отправлено: 20.09.06 23:04. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Предлагаю мнение Муравьева не спрашивать, авторскому произволу следовать.

Хорошо бы еще автор пояснил, кто КРОМЕ Муравьева восстает.