Отправлено: 08.07.05 12:47. Заголовок: Делим Турцию в 1829-м

Известно, что уже во второй половине 20-х годов 19-го века Стамбул конфликтовал с египетским правителем Мухаммедом Али, но открытая война разразилась лишь в начале 30-х. До того Махмуд II говорил Египту ласковые речи, пообещал отдать Сирию, после чего Мухаммед Али даже поддержал его в борьбе с греками. Но обещания остались пустым звуком и разобиженный Али двинул армию в Малую Азию, практически дойдя до Константинополя.

А если это случится раньше? То есть в Египте сочли, что слова султана вилами на воде писаны и надо брать свое прямо сейчас, в году эдак 1828-29. Тем более и момент подходящий - русские заняли Балканы, можно объявить себя их союзниками и беспрепятственно отхватить огромные территории. Как по-вашему, если Николай в свою очередь сделает ставку на египтян, а также вооружит болгар, поднимет сербов, даст карт-бланш грекам (все это планировалось и в реале, но турки сразу сдались), возможно ли присоединение Константинополя с окрестностями к России, и раздел агонизирующей Порты? По поводу западных держав - Франция в 30-м будет выведена из строя революцией, Австрия сохраняет нейтралитет, Пруссия за русских, Англия деморализована дипломатическим поражением в греческом вопросе, а также дрожит за Индию, боеспособность русской армии подтверждена блестящей операцией 1828-го года, русского флота - Наваринским сражением. Что дальше?

 Отправлено: 08.07.05 13:46. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Австрия сохраняет нейтралитет

---

Меттерних такого безобразия как русские Балканы никогда не допустит. Краеугольный камень его политики - сохранение Османских владений в Европе. Будет Англо-Автрийский союз против России. Хотя конечно можно попробовать умаслить австрияков Боснией и Албанией. Тогда англам останется только принять участие в разделе.
Сам раздел - скорее всего Сербия (в этнических границах) независима в главе с королем Милошем Обреновичем, Греция (Пелопонесс, Средняя Греция, Фессалия, Эпир, Нижняя Македония с Салониками, Архипелаг) тоже независима, Австрии Босния, Герцеговина и Албания, нам - Болгария, верхняя Македония (этнически болгарская)
Фракия, Добруджа, турецкая Армения (Паскевич в реале взял Эрзерум в 1829). Малая Азия и Сирия Египту, англам - Кипр, Крит и Родос, Ирак - кому?

 Отправлено: 08.07.05 14:17. Заголовок: Re:

А Дунайские княжества куда делись? (наверное, тоже нам)

georg пишет:

цитата

---

Ирак - кому?

---

Будет скромное шиитское государство, на багдадском троне Дауд-паша, фактические хозяева - англичане. И наверняка Британия тут же начнет облизываться на Персию.

 Отправлено: 08.07.05 14:19. Заголовок: Re:

Ирак - персам.

 Отправлено: 08.07.05 14:27. Заголовок: Re:

Дунайские нам бы не стоило, и это было ясно уже современникам. Во-первых австрияки обидятся, они тоже на них претендуют, во вторых получим впоследствии румынских националистов (в княжествах довольно сильная национальная элита, которая уже тогда ориентировалась на Францию и крайне негативно отнеслась к русской окупации в 1853). Так что лучше буферная независимая Румыния без выхода к морю, Добруджа и дунайские гирла у нас. Вот у болгар на тот год национальная элита напрочь отсутствует, только крестьяне да священники, так что сделаем из них лояльных подданных империи.

 Отправлено: 08.07.05 14:48. Заголовок: Re:

Всем привет!

Ох, люблю я Османскую Империю делить!

А вот прийдёт сюда Читатель - так вот он поделит так поделит!!!

 Отправлено: 08.07.05 14:48. Заголовок: Re:

А еще есть Алжир и Тунис. Опять что ли французы захватят? А если на них Египет разлакомится, будет война али поделят полюбовно?

 Отправлено: 08.07.05 15:28. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата

---

скорее всего Сербия (в этнических границах) независима в главе с королем Милошем Обреновичем

---

Обреновичей - нах, Карагеоргиевичей надо ставить

 Отправлено: 08.07.05 15:31. Заголовок: Re:

На 1829 год в реале лидер Сербии - Милош Обренович. Карагеоргия уже нет в живых.

 Отправлено: 08.07.05 15:40. Заголовок: Re:

Но его сын Александр - жив. А Обреновича многие не любят.

 Отправлено: 08.07.05 15:46. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Но его сын Александр - жив. А Обреновича многие не любят.

---

НиколаюI оно надо?

 Отправлено: 08.07.05 16:48. Заголовок: Re:

Не верю.
Причины:
Гильгамеш пишет:

цитата

---

Франция в 30-м будет выведена из строя революцией

---

Не факт что революция будет в 30м, если в 29м начнется большая заварушка. А также значимость этой революции тоже не очень велика.
Гильгамеш пишет:

цитата

---

Австрия сохраняет нейтралитет

---

Как уже отмечали выше - она сама стремится и на Балканы и к Черному морю.
Гильгамеш пишет:

цитата

---

Англия деморализована дипломатическим поражением в греческом вопросе, а также дрожит за Индию

---

Степень этой деморализации не так уж высока, тем более появляется прекрасный шанс взять реванш.
Гильгамеш пишет:

цитата

---

боеспособность ... русского флота - Наваринским сражением

---

В котором он проявил себя не лучше союзников.

Остаются - доброжелательная Пруссия и страшная сухопутная армия. Зато проблемы с экономикой и финансами (уступаем противникам уже очень сильно).
_______________________________________________
Тем не менее - даже в моем варианте (война против почти всей Европы) это НАМНОГО лучше того, что было в РИ.

 Отправлено: 09.07.05 04:59. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

Тем не менее - даже в моем варианте (война против почти всей Европы) это НАМНОГО лучше того, что было в РИ.

---

Согласен, тем более что в реале через двадцать лет все равно пришлось воевать почти со всей Европой, но в гораздо худших условиях.

 Отправлено: 09.07.05 05:47. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

если Николай в свою очередь сделает ставку на египтян, а также вооружит болгар, поднимет сербов, даст карт-бланш грекам (все это планировалось и в реале, но турки сразу сдались),

---

Ничего этого не надо.

Достаточно просто в 1829 году дать приказ Дибичу взять Константинополь.

И все само собой образуется...

 Отправлено: 09.07.05 06:03. Заголовок: Re:

А конкретно, думаю делить надо так - Добруджу, черноморское побережье Болгарии и южную Фракию с Константинополем - нам, а все остальное на Балканах получит независимость.

Причем чем больше будет этих мелких балканских государств тем лучше, так что давайте не ограничивать фантазию - итак, Греция, Болгария (с выходом в Эгейское, но не в Черное море), Македония, два албанских княжества, увеличенные в размерах Сербия и Черногория, оба дунайских княжества тож. Боснию и Герцеговину впрочем можно отдать Австрии.

Итого получается девять новых независимых балканских государств, девять новых королевских династий.

Устроим большой европейский конгресс, на котором Австрия займется подбором кандидатур на новые троны. Пусть хоть все девять получат королей из габсбургских родственников, за Константинополь нам ничего не жалко...

С Австрией мы управились, а вот дальше неизбежен конфликт между Россией и коалицией Англии, Франции и Египта в споре за азиатские владения бывшей Османской империи.

Вот его и надо выигрывать...

 Отправлено: 09.07.05 08:01. Заголовок: Re:

Не думаю, что Николай при его характере, да еще и с канцлером в лице Нессельроде станут грызться за азиатчину. Максимум займут турецкое побережье до Эрзерума и зону Проливов. За остальное Англия, Франция и Египет будут драться между собой. А мы зато можем арбитром выступить .

 Отправлено: 09.07.05 12:22. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

А если это случится раньше?

---

Точная дата развилки????
Гильгамеш пишет:

цитата

---

Франция в 30-м будет выведена из строя революцией

---

Алжирской экспедиции революционный бардак (революционная ситуация) не помешала. Разьве что отвлечет на 2-3 месяца.

 Отправлено: 09.07.05 12:55. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Точная дата развилки????

---

В апреле 1929, когда слепому ясно, что Турция скоро запросит у русских мира, египтяне начинают военные действия против османов.

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Алжирской экспедиции революционный бардак (революционная ситуация) не помешала. Разьве что отвлечет на 2-3 месяца.

---

Алжирский дей Хусейн капитулировал уже в июле 1830-го, какого числа не знаю, но понятно, что революция этому помешать не могла. Но вы правы, до июля 30-го у французов еще есть время, чтобы вмешаться в судьбу Порты. Правда, им это невыгодно, скорее, наоборот.

 Отправлено: 09.07.05 16:50. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Не думаю, что Николай при его характере, да еще и с канцлером в лице Нессельроде станут грызться за азиатчину.

---

Поинтересуйтесь из за чего в реале началась Крымская война....

 Отправлено: 10.07.05 15:05. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Поинтересуйтесь из за чего в реале началась Крымская война....

---

Спор о Святых местах? Вот в те годы все отлично понимали, что это только предлог, иначе ни Англия, ни Франция не стали бы особо волноваться. Петербург собирался сделать с Портой то, что позже с успехом проделали с Китаем европейские державы: навязать договоры, фактические определяющие ее полуколониальный статус. И вопрос Святых мест там отнюдь не был главным. Главным как раз была судьба европейских владений Турции и статус Проливов.

Читатель пишет:

цитата

---

цитата

если Николай в свою очередь сделает ставку на египтян, а также вооружит болгар, поднимет сербов, даст карт-бланш грекам (все это планировалось и в реале, но турки сразу сдались),




Ничего этого не надо.

Достаточно просто в 1829 году дать приказ Дибичу взять Константинополь.

И все само собой образуется...

---

Болгары, сербы и греки нужны не для того, чтобы пугать султана (он и так напуган до предела). Они будут пугать австрийского императора, если этот нехороший дядя вдруг решит усомниться в их праве освободиться от турок .

 Отправлено: 10.07.05 15:10. Заголовок: Re:

Да, кстати, забыл сказать: проблема Святых мест была решена, султан отдал-таки их под покровительство России, лишь бы только не злить Николая. А Петербург принял это к сведению... и все равно начал войну. Так что не в этом дело .

 Отправлено: 11.07.05 09:17. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Спор о Святых местах? Вот в те годы все отлично понимали, что это только предлог, иначе ни Англия, ни Франция не стали бы особо волноваться.

---

Для Англии и Франции главной целью Крымской войны являлось недопущение выхода России в Восточное Средиземноморье, которое могло бы угрожать безопасности Египта.

Вернее не самого Египта, а будущего Суэцкого канала, самого важного мирового проекта середины 19 века.

Вот из за чего реально шла борьба, а Проливы и Святые места действительно лишь предлог...

 Отправлено: 11.07.05 09:28. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Для Англии и Франции главной целью Крымской войны являлось недопущение выхода России в Восточное Средиземноморье, которое могло бы угрожать безопасности Египта.

Вернее не самого Египта, а будущего Суэцкого канала, самого важного мирового проекта середины 19 века.

---

Мы же обсуждаем 29-й год. Египет по сценарию вроде как союзник России. Какой еще Суэцкий канал?

 Отправлено: 11.07.05 10:06. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Мы же обсуждаем 29-й год. Египет по сценарию вроде как союзник России.

---

В союз с Египтом Мухамеда Али мне честно говоря не верится.

Потому как еще в 1827 году мы топили египетский флот в Наваринской бухте, и в конфликте 1833 года Россия выступила на стороне султана, да и в дальнейшем Египет продолжал оставаться сначала французским, а потом и английским сателлитом.

Так что обоснуйте, с чего вдруг они союзниками стали...

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Какой еще Суэцкий канал?

---

Канал постоянно учитывался в расчетах европейских политиков задолго до его постройки. Насколько я помню, идея постройки Суэцкого канала идет еще с записок Наполеона, если не Лейбница...

Да и без всякого канала, исторически Египет всегда был важен как транзитный путь из Индии в Европу.

 Отправлено: 11.07.05 10:15. Заголовок: Re:

Всем привет!

Я же говорил, что Читатель всё поделит!!!

 Отправлено: 11.07.05 10:27. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

В союз с Египтом Мухамеда Али мне честно говоря не верится.

---

А это не мы с ним задружили. Просто на данный момент цели совпадают, и Али решает добить Турцию совместно с Россией. Почему нет? Всем прямая выгода... Причем получается, что французские и английские интересы конкурируют с интересами Египта. Вот пусть они друг с другом и воюют.

Не нужно было Николаю в 29-м Восточное Средиземноморье, он и с Турцией в то время воевать не особо хотел, тянул все чего-то. Вот позже, в 50-е, решил, что пора...

 Отправлено: 11.07.05 11:38. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Али решает добить Турцию совместно с Россией. Почему нет? Всем прямая выгода...

---

Заменить соседство с слабой и распадающейся Турцией мощным Египтом, да еще под западным влиянием?

Это не выгода, а оживший кошмар петербургского кабинета...

Гильгамеш пишет:

цитата

---

Не нужно было Николаю в 29-м Восточное Средиземноморье

---

Не хотелось бы превращать дискуссию в ликбез, но Вы видимо не в курсе, что Россия присутствовала в регионе начиная с 1770 года и имела там свои интересы.

А в 1829 году, в Восточном Средиземноморье базировался русский флот, сыгравший важную роль в войне с Турцией (тот самый, который потопил египетско-турецкий флот в битве под Наварином).

Что касается царя Николая, то он прекрасно знал зачем России Восточное Средиземноморье. Это видно хотя бы из за той настойчивости, с которой он влезал в каждый ближневосточный кризис в 1830-50-ые.

И уж разумеется, царь отлично понимал, почему в 1833 году надо было поддерживать султана против Египта, а не делить Турцию с Мухамедом Али как Вы предлагаете.

 Отправлено: 11.07.05 11:44. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Я же говорил, что Читатель всё поделит!!!

---

 Отправлено: 11.07.05 12:00. Заголовок: Re:

В общем главная ошибка Николая заключалась в том, что он взялся за ближневосточную политику, не обеспечив предварительно надежный контроль России над Проливами.

Вот потому Россия и проиграла Крымскую войну.

А по уму надо было сделать следующее
- взять в 1829 г. Проливы и Константинополь,
отвлечь Австрию предложив ей протекторат над новыми независимыми государствами на Балканах,
вмешаться в неизбежный конфликт между султаном уцелевшего огрызка Турции с египетским владыкой, бросив на помощь султану те самые 30 тысяч десантников Лазарева,
в результате чего под контроль России перейдет Малая Азия и Восточное Средиземноморье до Египта включительно,
отбить нападки Франции и Англии, опираясь на свое превосходство в сухопутных силах в Азии и контроль над Проливами (а лучше всего конечно и вовсе избежать конфликта договорившись предварительно с одной из сторон - с Англией или с Францией).

На выходе будем иметь превращение России в мировую колониальную державу на век раньше....

 Отправлено: 14.07.05 20:53. Заголовок: Re:

Гильгамеш пишет:

цитата

---

В апреле 1929

---

Будем думать.
Читатель пишет:

цитата

---

до Египта включительно,

---

Не верится.
Читатель пишет:

цитата

---

в мировую колониальную державу на век раньше

---

А оно России надо????????

 Отправлено: 14.07.05 21:34. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

А оно России надо?

---

А разве нет????????

 Отправлено: 14.07.05 22:07. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата

---

А разве нет?

---

Их много было... Остались ни с чем.

 Отправлено: 15.07.05 01:31. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Их много было... Остались ни с чем

---

С нехилым баблом вообще-то. Но кроликам деньги не нужны Почти цитата

 Отправлено: 15.07.05 07:23. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Но кроликам деньги не нужны

---

Исчо один кроликовод Плодяцца, панимаешь! Отстреливать пора.
С баблм сичас как раз не колонизаторы Его постоянно делать нуна. А нахапать и сидеть... Не капиталист Вы

 Отправлено: 15.07.05 18:17. Заголовок: Re:

ИЧитатель пишет:

цитата

---

На выходе будем иметь превращение России в мировую колониальную державу на век раньше....

---

нтересно, а если в этой ситуации подсуетятся евреи на предмет создания Израиля тоже лет на 100 раньше?

 Отправлено: 15.07.05 18:24. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата

---

а если в этой ситуации подсуетятся евреи на предмет создания Израиля тоже лет на 100 раньше?

---

Да, про планы сиониста-Пестеля мы в курсе...

 Отправлено: 15.07.05 18:58. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Да, про планы сиониста-Пестеля мы в курсе...

---

Не просветите где и мне почитать? Или хотя бы вкратце? А Англии это тоже может понравиться

 Отправлено: 15.07.05 19:13. Заголовок: Re:

"Хотя самих Евреев и нельзя винить ни в том что они сохраняют столь тесную между собою связь, ниже в том что пользуются столь большими правами коих даровало им прежнее Правительство, не менее того не может долее длиться таковой порядок вещей утвердивший неприязненное отношение Евреев к Христниянам и поставивший их в положение противное общественному порядку в Государстве. Для приведения сего порядка Вещей в надлежащее Состояше открываются два Способа.
Первый состоит в совершенном изменении сего порядка....

Второй Способ зависит от особенных обстоятельств и особеннаго хода Внешних Дел и состоит в содействии Евреям к Учреждению особеннаго отдельнаго Государства, в какой либо части Малой Азии. Для сего нужно назначить Сборный пункт для Еврейскаго Народа и дать несколько войска им в подкрепление. Ежели все русские и Польские Евреи соберутся на одно место то их будет свыше двух миллионов. Таковому числу Людей ищущих отечество не трудно будет преодолеть все Препоны какия Турки могут им Противупоставить и пройдя всю Европейскую Турцию перейти в Азиятскую и там заняв достаточныя места и Земли устроить особенное Еврейское Государство. Но так как сие исполинское предприятие требует особенных обстоятельств и истинно-генияльной предприимчивости то и не может быть оно поставлено в непременную обязанность Временному Верьховному Правлению и здесь упоминается только для того об нем чтобы намеку представить на все то что можно бы было сделать. "

П. И. Пестель
РУССКАЯ ПРАВДА или Заповедная Государственная Грамота Великаго Народа Российскаго служащая Заветом для Усовершенствования Государственнаго Устройства России и Содержащая Верный Наказ как для Народа так и для Временнаго Верховнаго Правления.

http://vivovoco.rsl.ru/VV/LAW/VV_PES_W.HTM#2_14

 Отправлено: 17.07.05 14:38. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

С баблм сичас как раз не колонизаторы

---

Да ну! А кто?
krolik пишет:

цитата

---

Его постоянно делать нуна. А нахапать и сидеть... Не капиталист Вы

---

Вы тем более. Вы словосочетание "начальный капитал" слыхали когда-нить? Вопрос по истории для 7-х классов. Накопление первоначального капитала в странах Европы 16-18-й века.

 Отправлено: 17.07.05 20:28. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

А кто?

---

США - экс-колония, Германия, Япония... Нету счас колоний.
Den пишет:

цитата

---

Вопрос по истории для 7-х классов.

---

Ну если у Вас токо там. Это к экономике относицца. Накопили испанцы. И про..., потратили. Так что
Den пишет:

цитата

---

Вы тем более.

---

 Отправлено: 17.07.05 20:36. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

Нету счас колоний

---

Есть такой термин "неоколониализм" . Хотя это не колонии в "традиционном" понимании, но...