Отправлено: 22.12.05 06:58. Заголовок: Семилетняя война наоборот: Фридрих+Россия

Если было в архивах дайте ссылочку - не нашел.
До сих пор причины вступления России в войну против Фридриха толком неизвестны: от решения Конференции: «короля прусского до приобретения новой знатности не допускать, но паче силы его в умеренные пределы привести и одним словом неопасным его уже для здешней империи сделать», до личной неприязни Елизаветы…
Причем в планы Фридриха (Байрейт, Ансбах, Мекленбург, Саксонию, часть Померании и польские земли на побережье Балтики.) наезд на Россию не входил скорее наоборот, собирался решать польский вопрос совместно.
А если Фридриху удалось бы, подкупом или еще как склонить русский двор к обратному? В принципе для России выгоднее вести войну против противников Фридриха – Швеции и Австрии. А вопрос с Курляндией вполне можно было решить с Фридрихом потом

 Отправлено: 22.12.05 09:53. Заголовок: Re:

Тогда Фридрих становиться прусским Наполеоном - выносит (один или совместно с Россией) Францию и Австрию и создаёт Второй Рейх на 100 лет раньше. Не факт, что ПОСЛЕ этого он будет делиться с Россией, может и наоборот - попробовать замочить.

 Отправлено: 22.12.05 10:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Тогда Фридрих становиться прусским Наполеоном - выносит (один или совместно с Россией) Францию и Австрию и создаёт Второй Рейх на 100 лет раньше. Не факт, что ПОСЛЕ этого он будет делиться с Россией, может и наоборот - попробовать замочить.

---

Россия Пруссии не по зубам, по-крайней мере при Фридрихе.

 Отправлено: 22.12.05 12:15. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Россия Пруссии не по зубам, по-крайней мере при Фридрихе.

---

Это будет уже не Пруссия, а Второй Рейх - вся Германия с вассальными Францией и Австрией. Так что вполне по зубам.

 Отправлено: 22.12.05 12:45. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Это будет уже не Пруссия, а Второй Рейх - вся Германия с вассальными Францией и Австрией. Так что вполне по зубам.

---

во-первых: Франция и Австрия вассальными никогда не станут...
во-вторых: Всю Германию ему Фридриху не видать, ибо германские гос-ва не готовы к объединению, да и не даст ему никто сотворить "Единую Германию", да и сам наверно не будет - геморно это...вот Польшу порезать - это да, за милую душу...

 Отправлено: 22.12.05 13:24. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Это будет уже не Пруссия, а Второй Рейх

---

ну и пуст 2 рейх дальше в оюет и с Австрей и с Францией и даже с Англией -заГанновер.А мы займемся своими длеами -Швеция там.Турция

 Отправлено: 22.12.05 13:31. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

во-первых: Франция и Австрия вассальными никогда не станут...

---

Пинка получат - станут. Стала же Австрия вассальной Наполеону.

CheshireCat пишет:

цитата

---

во-вторых: Всю Германию ему Фридриху не видать, ибо германские гос-ва не готовы к объединению, да и не даст ему никто сотворить "Единую Германию",

---

"Никто" это кто ? Уже битые Франция и Астрия ? Им не до Рейха - надо сгоревшие Париж и Вену восстанавливать. А германские "государства" ("Пфуй-пфуй-пфуй! Доннервертер! Чем это так воняет ? Не иначе скряга-король из соседнего королевства заварил просроченный кофе" ) никто и спрашивать не будет.

 Отправлено: 22.12.05 13:32. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

ну и пуст 2 рейх дальше в оюет и с Австрей и с Францией и даже с Англией -заГанновер.А мы займемся своими длеами -Швеция там.Турция

---

А когда он с ними разберётся (а Старый Фриц разберётся - я в него верю ) - КУДА он дальше пойдёт. Предсказать нельзя, но может и на восток. Кто ему помешает ? Как писал Фридрих Вольтеру:"Я воюю из-за наличия прекрасной армии и живости характера "

 Отправлено: 22.12.05 13:32. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Им не до Рейха - надо сгоревшие Париж и Вену восстанавливать.

---

а пойдет литак далеко Фридрих? и доведут ли до такго положения войну Австрия и Франция -не пойдут ли на позорный мир но стоицы остнутся в нетронутом состоянии?

 Отправлено: 22.12.05 13:36. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а пойдет литак далеко Фридрих? и доведут ли до такго положения войну Австрия и Франция -не пойдут ли на позорный мир но стоицы остнутся в нетронутом состоянии?

---

В любом случае бубней получат хороших и о новой войне будут бояться даже подумать.

 Отправлено: 22.12.05 13:39. Заголовок: Re:

Нескоторе время , а потом задумаются вновь

 Отправлено: 22.12.05 13:44. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Пинка получат - станут. Стала же Австрия вассальной Наполеону.

---

после 3-х войн друг за другом...Да и потом вцеилась в задницу... Фриц даже при всем желании не сможет удержать в зоне своего влияния Австрию и Францию. Победить да ... но не более. Не тот масштаб. После получения Саксонии, Померании, возможно еще и Богемии и пр. у него будет чем заняться - делить Польшу, прибирать к рукам германские "государства"

 Отправлено: 22.12.05 13:45. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Это будет уже не Пруссия, а Второй Рейх - вся Германия

---

Ну он же немного считать умеет, и Ганновер не тронет. Польшу? А вот оторвёт он для начала Западную Пруссию, то есть польский коридор, и поляки выбурут следующим крулём Петра III . Что он тогда делать будет?
При таком раскладе максимум - Германия без Ганновера, Саксонии и Баварии. Плюс Ельзас и Немецкая Лотарингия. Французскую Лотарингию сделать независимой и кому-нибудь всучить. Чтобы Франции была заноза

 Отправлено: 22.12.05 13:48. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Да и потом вцеилась в задницу...

---

После разгрома в России.

tewton пишет:

цитата

---

Ганновер не тронет.

---

Согласен. Но и без Ганновера нехило получиться.

 Отправлено: 22.12.05 13:55. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

После разгрома в России.

---

дык и Фридриха побъют если полезет в Россию...это раз. Австрия в это время посильнее будет чем при Наполеоне - очухается, Мария-Терезия дамочка еще та... Франция хоть и показала полную военную бездарность тоже вассалом не станет... Просто появится "вечная" коалиция Австрия-Франция против Англия-Пруссия, при нейтралитет России, схававшей Польшу и получившей карт-бланш против Турции на Балканах...

 Отправлено: 22.12.05 13:57. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

росто появится "вечная" коалиция Австрия-Франция против Англия-Пруссия, при нейтралитет России, схававшей Польшу и получившей карт-бланш против Турции на Балканах...

---

для нас -оптимальный вариант

 Отправлено: 22.12.05 14:03. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

для нас -оптимальный вариант

---

дык я к этому и альтернативку веду...по-уму то как - чужими (Фридриха) жар разгрести...

 Отправлено: 22.12.05 15:04. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

дык я к этому и альтернативку веду...по-уму то как - чужими (Фридриха) жар разгрести...

---

Дорогой! Ты первый кандидат в прогрессоры! А то всё Россия для кого-то. И вовремя исчезнешь... Оставив улыбку...

 Отправлено: 22.12.05 16:22. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

дык и Фридриха побъют если полезет в Россию...

---

Почему ? Всех этих Ферморов и прочих до Салтыкова он вполне бил. Силами ОДНОЙ Пруссии. Да ещё и французам-австрийцам нафтыкать успевал. А тут у него вся Германия в кармане - он ВПЯТЕРО сильнее. И Франция с Австрией как минимум нейтральны. И морской блокады нет - наоборот Англия на его стороне. А Россия того времени НАМНОГО слабее, чем в 1812 году - и населения меньше и территории и денег - блистательный век Катерины ещё впереди, а пока крымчаки в набеги вполне ещё ходят. Есть, конечно, надежда на "дубину народной войны", но фиг его знает, как оно выйдет.

 Отправлено: 22.12.05 16:23. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

дык я к этому и альтернативку веду...по-уму то как - чужими (Фридриха) жар разгрести...

---

Слишком хорошо, чтобы быть правдой

 Отправлено: 22.12.05 16:24. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

сех этих Ферморов и прочих до Салтыкова он вполне бил

---

где это он Фермора побил?
Динлин пишет:

цитата

---

И Франция с Австрией как минимум нейтральны

---

кто сказал? вот тока фриц застрянет в россии -они на него и нападут

 Отправлено: 22.12.05 16:45. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

где это он Фермора побил?

---

Есть такое местечко - Цорндорф. Русские там дрались героически, но Фермор после этого отступил.

Sergey-M пишет:

цитата

---

вот тока фриц застрянет в россии -они на него и нападут

---

Не застрянет, а п...й получит. Это разные вещи. Когда Наполеон застрял в Москве - Австрия и Пруссия сидели тихо как мышки. Даже во время Березины - сидели тихо - только когда русские Варшаву взяли - Австрия осмелела.

 Отправлено: 22.12.05 17:41. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

но Фермор после этого отступил.

---

как и фридрих...

 Отправлено: 22.12.05 17:51. Заголовок: Re:

Максимум, что сможет сделать Фридрих против России - выйграть превую кампанию в польше и прибалтике. Дальше идти куда? Снабжение - то магазинное, запасы надо сначала создать, привезти. У него армии не хватит коммуникации охранять. Так что удерживать Россию от глупостей разных - это да, это Фридрих может просто надувая щёки. А вот навредить серьёзно - врядли.

 Отправлено: 22.12.05 18:29. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Максимум, что сможет сделать Фридрих против России - выйграть превую кампанию в польше и прибалтике. Дальше идти куда? Снабжение - то магазинное, запасы надо сначала создать, привезти. У него армии не хватит коммуникации охранять.

---

На Питер. В союзе с Швецией. Англия на его стороне - поэтому снабжение пойдёт морем. По условиям мира - Россия возвращается к допетровским границам. Питер становиться перевалочным центром под контролем Пруссии и львиная доля доходов от транзита через него - в карман пруссакам.

 Отправлено: 22.12.05 18:56. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

В союзе с Швецией. Англия на его стороне - поэтому снабжение пойдёт морем

---

Англичанам я так понял строевой лес,пенька и прочее уже не нужно? ;)

 Отправлено: 22.12.05 19:13. Заголовок: Re:

А Фридрих (свежеобразованная Германия) полезет сразу на Россию?
Аналогии...хм... в 1860-х Бисмарк всю Европу не захватил... и от Франко-Прусской войны и оформления Второго рейха (1870) до начала Первой Мировой (1914) более 40 лет прошло...

 Отправлено: 22.12.05 19:29. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Англичанам я так понял строевой лес,пенька и прочее уже не нужно

---

На троне Елизавета - торговля с Англией и во время войны идти будет, и после неё (через Архангельск)... (Как в Семилетнюю).

 Отправлено: 22.12.05 21:16. Заголовок: Re:

да, крутость 2 рейха о фридриха будет намного меньше чеем бисамрковского -население то тоже наамного меньше.

 Отправлено: 22.12.05 22:13. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

На троне Елизавета - торговля с Англией и во время войны идти будет, и после неё (через Архангельск)... (Как в Семилетнюю).

---

А что, в Семилетнюю войну в РИ Англия, прикрывала своим флотом Кенигсберг или как-то помогла осажденному Кольбергу? ;)

 Отправлено: 23.12.05 01:34. Заголовок: Re:

Тут явное заблуждение: как только возникнет пусть урезанный II Райх, Англия будет сразу строить другие коалиции - чтобы не допустить слишком сильного государства в Европе. Потому Фририх если и создаст II Райх, тут же будет искать компромисы с Австрией и Россией и изображать себя(и райх) белым и пушистым. Тем более организовать порядок в таком государстве, где все привыкли наособицу - не просто.

 Отправлено: 23.12.05 01:47. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

А если Фридриху удалось бы, подкупом или еще как склонить русский двор к обратному? В принципе для России выгоднее вести войну против противников Фридриха – Швеции и Австрии. А вопрос с Курляндией вполне можно было решить с Фридрихом потом

---

1. Вариант возможен: императрица Елизавета умирает от водянки в 1755-56 гг., на престол восходит Петр III.
2. А Британия в этой АИ на чьей стороне? Британия - это деньги, а деньги очень нужны Фридриху на войну, да и нам не помешают.

 Отправлено: 23.12.05 01:51. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А Россия того времени НАМНОГО слабее, чем в 1812 году - и населения меньше и территории и денег - блистательный век Катерины ещё впереди,

---

Россию ему не сожрать - пространства не позволят. Про пятипереходную систему снабжения армий того времени помните?

 Отправлено: 23.12.05 04:50. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

До сих пор причины вступления России в войну против Фридриха толком неизвестны

---

Огромное влияние австрийской и французской дипломатии на русский двор. Стремление России сохранить равновесие сил в Центральной Европе. Наконец, опасения перед ростом прусского могущества.
CheshireCat пишет:

цитата

---

при нейтралитет России, схававшей Польшу и получившей карт-бланш против Турции на Балканах

---

"Схавать" Польшу без союзников будет весьма затруднительно и опасно. В рамках "коалиционной стратегии" XVIII в. моментально оформляется антирусский союз.
А против Османской империи помощь Австрии как раз очень нужна. Учитывая незначительность превосходства России в силе и сложность ТВД.

 Отправлено: 23.12.05 06:44. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Огромное влияние австрийской и французской дипломатии на русский двор. Стремление России сохранить равновесие сил в Центральной Европе. Наконец, опасения перед ростом прусского могущества.

---

все это так зыбко....
Пух пишет:

цитата

---

"Схавать" Польшу без союзников будет весьма затруднительно и опасно. В рамках "коалиционной стратегии" XVIII в. моментально оформляется антирусский союз.
А против Османской империи помощь Австрии как раз очень нужна. Учитывая незначительность превосходства России в силе и сложность ТВД.

---

почему Польшу без союзников не "схавать", а Фридрих? причем можно и Австрии дать что-нибудь. Австрия против османов это хорошо, но как показывала практика русско-турецких войн, то австрияков либо турки били, либо те кидали Россию на переговорах...Насчёт незначительности превосходства это вы сильно...назовите хоть одну выигранную турками компанию...

Динлин пишет:

цитата

---

На Питер. В союзе с Швецией. Англия на его стороне - поэтому снабжение пойдёт морем. По условиям мира - Россия возвращается к допетровским границам. Питер становиться перевалочным центром под контролем Пруссии и львиная доля доходов от транзита через него - в карман пруссакам.

---

нереально, во-первых ему не удасться разгромить русскую армию, как не удалось выиграть ни одного сражения с русскими, Цорндорф сильно напоминает Прейсиш-Эйлау - "я объявил себя победителем, только потому что вы изволили уйти после сражения" (что-то в этом роде). Вся тактика Фрица в сражении строилась на "косом порядке" и быстрым ударом и опрокидыванием фланга, с русскими ему этот фокус ни разу не удался, ему приходилось вести изматывающий бой по всему фронту, ибо русские почему-то стояли...(причем Наполеону это тоже не удавалось). Скорострельность пруссаков вполне компенсировалась преимуществом русской артиллерии. Гусары Зейдлица честно говоря не превосходили легкую (природную) кавалерию русских - казаков, калмыков, башкир. Единственный шанс Фридриха против русских маневр - "котел", но боюсь будет как всегда, выйдет какой-нибудь Салтыков, Румянцев или еще кто перед строем и с криком "вперед", "виват елизавета, матка"... опрокинут пруссаков...
Шведы - союзники? вынесут сразу и без напряга, а в зад Фридриху вцепятся Австрия и Франция...

 Отправлено: 23.12.05 10:36. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

нереально, во-первых ему не удасться разгромить русскую армию, как не удалось выиграть ни одного сражения с русскими, Цорндорф сильно напоминает Прейсиш-Эйлау

---

А теперь представьте себе, что у Фридриха под тем же Цорндорфом сил в ПЯТЬ раз больше. Под ним-то теперь вся Германия, а не только Пруссия.

Вандал пишет:

цитата

---

Россию ему не сожрать - пространства не позволят. Про пятипереходную систему снабжения армий того времени помните?

---

А зачем её жрать ? Достаточно отбросить в допетровское состояние. Для занятия Прибалтики и Питера со снабжением по морю пятипереходной системы хватит с избытком.

 Отправлено: 23.12.05 11:02. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А теперь представьте себе, что у Фридриха под тем же Цорндорфом сил в ПЯТЬ раз больше. Под ним-то теперь вся Германия, а не только Пруссия.

---

а теперь представим что русских в пять раз больше ...

 Отправлено: 23.12.05 11:07. Заголовок: Re:

При условии коалиции Прус.-Швец-Англ против Росси - проигрыша России
Питер кстати могут попросить себе британцы, нафигаим им пруссаки или шведы в качестве посредников.

 Отправлено: 23.12.05 11:18. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

а теперь представим что русских в пять раз больше ...

---

Откуда ? У Фридриха народу в 5 раз больше после объдинения Германии. А Россия втихаря Индию и Китай объединила, что ли ?

 Отправлено: 23.12.05 11:36. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А теперь представьте себе, что у Фридриха под тем же Цорндорфом сил в ПЯТЬ раз больше. Под ним-то теперь вся Германия, а не только Пруссия.

---

Германию ещё перестроить на прусский лад надо, а это и Бисмарку не очень-то удалось...
RAZNIJ пишет:

цитата

---

При условии коалиции Прус.-Швец-Англ против Росси - проигрыша России

---

Как только Пруссия-Германия станет сильной, Англия будет поддерживать Россию - как противовес... См. I мировую.

 Отправлено: 23.12.05 11:38. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

При условии коалиции Прус.-Швец-Англ против Росси - проигрыша России
Питер кстати могут попросить себе британцы, нафигаим им пруссаки или шведы в качестве посредников.

---

Англия-Швеция-Пруссия против Россия-Австрия-Франция-Дания, причем шведы выносятся на раз (и что им пообщеать? Померанию, отобранную Фрицем?) , англичане дальше Кронштадта не пройдут, остается Фридрих против России. максиму что сможет Фриц выиграть сражение в Курляндии и Польше, затем получаем растянутые коммуникации, удар Австрии в Богемию и Силезию, Франции в Вестфалию и Ганновер, и взятие башкирами Берлина (шютка, но имеющая место быть).
Я с глубоким уважением отношусь к Фридриху и честно говоря в здравом смысле ему не отказываю - зачем Фрицу после поддержки России в создании Великой Пруссии (кстати Германией она уже не станет) и получения куска Польши, лезть на рожон...с неизвестным результатом... В реале Англия давала деньги на войну с Францией...здесь же Пруссия и Англия будут бороться за российские рынки, и неизвестно кто победит. Тем более что лояльность русского двора можно и купить (без войны), чем например прусские талеры хуже английских стерлингов... В союз Пруссия-Англия против России не верю...лорды свою копеечку за просто так тратить не будут скорее всего будет коалиция Россия-Пруссия против Швеция-Австрия-Турция и возможно Франция

 Отправлено: 23.12.05 13:13. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

назовите хоть одну выигранную турками компанию...

---

Прутский поход...:)

 Отправлено: 23.12.05 13:18. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Прутский поход...:)

---

я не верно выразился...с указанных времен, т.е начиная с походов Миниха и далее..

 Отправлено: 23.12.05 14:33. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А теперь представьте себе, что у Фридриха под тем же Цорндорфом сил в ПЯТЬ раз больше. Под ним-то теперь вся Германия, а не только Пруссия.

---

а у вас есть данные сто население Пруссии всего лищь 1/5 населения всейц гемании?
Динлин пишет:

цитата

---

А Россия втихаря Индию и Китай объединила, что ли ?

---

против фридриха воевала часть армии, тут всю соберут

 Отправлено: 23.12.05 15:51. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

а у вас есть данные сто население Пруссии всего лищь 1/5 населения всейц гемании?

---

Не думаю, что рост численности немецкого народа сильно менялся от одного княжества до другого - на расстоянии 50 км. Современное население Пруссии в границах до Фридриха - примерно 1/5 населения Германии без Ганновера. Вообще, Пруссия расположена в основном на севере, а плотность населения в Германии выше на юге. Так что 1/5 это ещё по-божески. Возможно и меньше.

 Отправлено: 23.12.05 15:53. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

против фридриха воевала часть армии, тут всю соберут

---

А кто Юг от крымчаков прикрывать будет ? А от турок ? Да и Австрия захочет под шумок что-нибудь оторвать.

 Отправлено: 23.12.05 19:58. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Да и Австрия захочет под шумок что-нибудь оторвать.

---

Так ее же только что разбила Пруссия.

 Отправлено: 26.12.05 10:04. Заголовок: Re:

Chelpanov пишет:

цитата

---

Так ее же только что разбила Пруссия.

---

дык он и не сразу в Россию полезет....

 Отправлено: 26.12.05 17:21. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

дык он и не сразу в Россию полезет....

---

Тут еще не известно, присоединится ли Австрия к Пруссии, либо решит взять реванш. Получиться вторая 7-летняя война.