Отправлено: 07.11.05 09:35. Заголовок: 1860-е: конфедераты в Мексике

Факт: когда солдаты генерала Шелби уходили за Рио-Гранде, он вынес на голосование вопрос, кому служить - хуаристам или императору Максимилиану. Солдаты выбрали Габсбурга.

Предположим, что они (как и прочие беженцы) решили наоборот - помогать трудовому народу. :) Увидели в хуаристах родственные души, сражающиеся с оккупантами. Полагаю, что гражданская война кончится быстрее, чем в РИ - хваленый Иностранный легион у крестьян-то не мог выиграть, а тут будут профессиональные солдаты-ветераны. Тогда конфедеративное офицерство отвоюет себе землю под поселение (в РИ колонии конфедератов в Мексике существовали, но во враждебном окружении быстро сошли на нет), а в лучшем случае - войдет в революционное правительство. И получится за Рио-Гранде конфедеративный Тайвань.

Предвижу 2 замечания: 1) "конфедераты не будут воевать с бывшими французскими союзниками". Будут-будут. Война кончилась, а особой благодарности к "союзничкам" им испытывать и не за что.

2) "в демократической Мексике никто не допустит реставрации рабовладения" А кто говорит о рабовладении? "Если бы эта война была из-за рабства, я предложил бы свой меч другой стороне" (с) У. Грант.

 Отправлено: 10.11.05 15:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

при всех демонических сторонах КША

---

Право же, "не так страшен черт..."
Сталкер пишет:

цитата

---

ее граждане боролись не конкретно за...

---

Солидарен.

 Отправлено: 10.11.05 17:45. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Право же, "не так страшен черт..."

---

Никто их не демонизирует, однако идеализировать их командование тоже не стоит...

 Отправлено: 10.11.05 20:47. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

А как он это аргументирует?

---

И в "Оружии Юга", и в суперсерии "Как мало осталось" неприязнь автора к государственному расизму Конфедерации видна неворужённым глазом.

Сталкер пишет:

цитата

---

В то же время, солдаты эпохи АГВ были еще людьми в Боге, и при всех демонических сторонах КША, ее граждане боролись не конкретно за сохранение рабовладельческого строя, а за свою свободу, за фундаментальное и элементарное право вести тот образ жизни, какой они сами изберут, а не тот, который будет навязан им Севером.

---

1.Но ведь и многие немецкие солдаты воевали не за нацизм и не за Гитлера, а за свою страну и народ (а в конце и вовсе элементарно защищали свою родину от чужеземных захватчиков). Во всяком случае, так они это понимали. И тем не менее обьективно они являются "плохими парнями", а наши "хорошими" (пусть ими и руководил диктатор Сталин, который в результате победы укрепил свой тоталитарный режим и поработил Восточную Европу).

2.Что-то конфедераты не очень заботились о том, чтобы предоставить такое же право выбора образа жизни своим рабам. Человек, требующий для себя того, что не согласен предоставить другому человеку, выглядит по меньшей мере лицемером. Конечно, в те годы многим янки также было плевать на рабовладение... конечно, время было другое... и всё же, и всё же...

 Отправлено: 10.11.05 20:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

а за свою свободу

---

За свободу держать в несвободе других людей. "...была полная свобода, и каждый гражданин имел не менее трёх рабов"(с)АБС

 Отправлено: 11.11.05 09:20. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

государственному расизму

---

А как соотносятся с государственным расизмом индейцы в Конгрессе или евреи в правительстве?
Pasha пишет:

цитата

---

Человек, требующий для себя того, что не согласен предоставить другому человеку

---

Я уверен, что Вам известна статистика о количестве рабовладельцев в армии Конфедерации... Хотя заранее признаю, что дискутировать тут бессмысленно.

 Отправлено: 11.11.05 12:49. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

За свободу держать в несвободе других людей. "...была полная свобода, и каждый гражданин имел не менее трёх рабов"(с)АБС

---

АБС ошибались. При всем моем к ним уважении. Подавляющее большинство южан в глаза не видело тех рабов, каждый из которых стоил от 10 до 20 тысяч долларов, а то и больше. Они действительно сражались за то, чтобы с Севера им не указывали, что им делать. Они считали, что используют свое законное право, обозначенное Конституцией и Биллем о правах. Рабовладение действительно краеугольный камень той войны, что выразилось в том, что после дебатов с Дугласом Честный Эйб настолько четко обозначил свою позицию по этому поводу, что Южные штаты пригрозили выйти из союза, если тот станет президентом. Тот стал. КША отделились, ну а формальным поводом к войне стало взятие Форта-Самтер - ну, это уже все знают.
Но не стоит сводить всю войну только к этому понятию, ибо это уже примитивизм.

 Отправлено: 11.11.05 13:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

взятие Форта-Самтер

---

В свое время коллега с ГВ-форума назвал это одной из первых глупостей южного правительства. Мол, не совались бы - и остались в глазах мирового сообщества обиженными, а так получили ярлык "агрессоров", развязавших войну.

К тому же, если не ошибаюсь, АБС имели в виду античность...

 Отправлено: 11.11.05 19:17. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

А как соотносятся с государственным расизмом индейцы в Конгрессе или евреи в правительстве?

---

А при чём тут индейцы и евреи? Как соотносились с российской чертой осёдлости... ну, скажем, украинцы и грузины в Госдуме?

Cathartes пишет:

цитата

---

Я уверен, что Вам известна статистика о количестве рабовладельцев в армии Конфедерации...

---

А статистика о количестве нацистов в вермахте? Дело же не в них самих, а в том, что они защищали и против чего боролись. А так простые конфедераты были ничем не хуже простых янки, согласен.

Сталкер пишет:

цитата

---

Они действительно сражались за то, чтобы с Севера им не указывали, что им делать. Они считали, что используют свое законное право, обозначенное Конституцией и Биллем о правах.

---

Согласен. Они искренне думали, что они правы. Увы, они ошибались.

Сталкер пишет:

цитата

---

Рабовладение действительно краеугольный камень той войны

---

О!

Сталкер пишет:

цитата

---

Но не стоит сводить всю войну только к этому понятию, ибо это уже примитивизм.

---

Дык и ВМВ нельзя сводить только к концлагерям, Холокосту и геноциду славян.

Cathartes пишет:

цитата

---

В свое время коллега с ГВ-форума назвал это одной из первых глупостей южного правительства. Мол, не совались бы - и остались в глазах мирового сообщества обиженными, а так получили ярлык "агрессоров", развязавших войну.

---

Согласен.

Cathartes пишет:

цитата

---

К тому же, если не ошибаюсь, АБС имели в виду античность...

---

Идея ИМХО именно в иронии. Свобода рабовладения -- оксюморон.

 Отправлено: 11.11.05 21:57. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

А при чём тут индейцы и евреи?

---

А разве понятие расизма включает в себя только угнетение негров? Это сторонники негритюда так думают. :)

 Отправлено: 11.11.05 22:07. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

А разве понятие расизма включает в себя только угнетение негров? Это сторонники негритюда так думают. :)

---

Разумеется, расизм конфедератов был избирательным. Он не был направлен против индейцев или евреев.

Расизм других государств также был направлен не на всех "лиц некоренной национальности". Или на всех, но в разной степени.

Что отнюдь не означает, что государственный расизм (против кого бы он ни был направлен) является достойной, моральной и богоугодной политикой.

Собственно, всё началось с этих моих слов:

Pasha пишет:

цитата

---

И в "Оружии Юга", и в суперсерии "Как мало осталось" неприязнь автора к государственному расизму Конфедерации видна неворужённым глазом.

---

Отмечая отсутствие расизма по отношению к индейцам и евреям, Тертлдав тем не менее резко отрицательно относится к расизму по отношению к чёрным.

Теперь я сформулировал свою мысль верно?

 Отправлено: 12.11.05 11:58. Заголовок: Re:

Спасибо, вполне. :)