Отправлено: 07.11.05 09:35. Заголовок: 1860-е: конфедераты в Мексике

Факт: когда солдаты генерала Шелби уходили за Рио-Гранде, он вынес на голосование вопрос, кому служить - хуаристам или императору Максимилиану. Солдаты выбрали Габсбурга.

Предположим, что они (как и прочие беженцы) решили наоборот - помогать трудовому народу. :) Увидели в хуаристах родственные души, сражающиеся с оккупантами. Полагаю, что гражданская война кончится быстрее, чем в РИ - хваленый Иностранный легион у крестьян-то не мог выиграть, а тут будут профессиональные солдаты-ветераны. Тогда конфедеративное офицерство отвоюет себе землю под поселение (в РИ колонии конфедератов в Мексике существовали, но во враждебном окружении быстро сошли на нет), а в лучшем случае - войдет в революционное правительство. И получится за Рио-Гранде конфедеративный Тайвань.

Предвижу 2 замечания: 1) "конфедераты не будут воевать с бывшими французскими союзниками". Будут-будут. Война кончилась, а особой благодарности к "союзничкам" им испытывать и не за что.

2) "в демократической Мексике никто не допустит реставрации рабовладения" А кто говорит о рабовладении? "Если бы эта война была из-за рабства, я предложил бы свой меч другой стороне" (с) У. Грант.

 Отправлено: 07.11.05 09:57. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

"Если бы эта война была из-за рабства, я предложил бы свой меч другой стороне" (с) У. Грант.

---

Не знал о таком высказывании. Класс!

 Отправлено: 07.11.05 10:59. Заголовок: Re:

Развилка интересная, но сомневаюсь, что ее последствия не будут поглошены последующей историей с практически невидимыми последствиями на нынешний день. И еще меня смущает тот факт, что с какой стати конфедератам воевать за гражданского президента, которого они презирают, да еще страны, которую они совершенно открыто считают второсортной, убогой и отсталой. Обоснуйте, пожалуйста, дорогой коллега.
Высказывание Улиса Гранта действительно классное!

 Отправлено: 07.11.05 11:34. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

страны, которую они совершенно открыто считают второсортной, убогой и отсталой.

---

Допустим, Куба была еще более отсталой, ее повстанцы - еще более оборванными, а между тем ветераны-конфедераты воевали на их стороне.

Люди бегут в страну, где идет гражданская война. Пример Шелби показывает, что им по большому счету все равно, за кого воевать - и в стороне остаться не получится. Тут не до сантиментов - нравится, не нравится... А Хуарес для мексиканца (а тем более индейца (!) ) был куда как интеллигентен и образован. Опять же мог пообещать карту с сокровищами Монтесумы. :)

Сталкер пишет:

цитата

---

практически невидимыми последствиями на нынешний день

---

Почему? Многополярная Америка... :)

 Отправлено: 07.11.05 12:01. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Опять же мог пообещать карту с сокровищами Монтесумы. :)

---

Уау! А она у него была? Нехорошо обманывать доверчивых грингос, они могут неправильно понять и на штыки поднять!
Cathartes пишет:

цитата

---

Почему? Многополярная Америка... :)

---

Дык в том-то и штука, что скорее всего колонии конфедератов вряд ли будут играть какую-либо заметную роль в истории, даже если они не будут постепенно ассимилированы мексиканской государственностью, всилу того, что им не будет доставать "критической массы" для того, чтобы СЕРЬЕЗНО вмешаться в исторический процесс - слишком уж их мало, как мне кажется! И Хуарес вряд ли согласится на их последующую полную независимость. В лучшем случае, дадут им бросовых земель в Калифорнии, Соноре или Чихуахуа - в Сев. Мексике и будут растить, как в некотором роде казачьи войска ( ) на защите фронтьера после того, как Максимильяшку поставят к стенке.
Вот если бы обыграть реконкисту с их помощью земель Сев. Калифорнии, Техаса, Нью-Мексико, Невады и Аризоны - тады... Да, нет, нереально. Их размочат в два счета вместе со всей мексиканской армией! А местные плантаторы вряд ли поддержат их, опасаясь тяжкой мести Союза.

 Отправлено: 07.11.05 12:22. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Нехорошо обманывать доверчивых грингос

---

Сразу вспомнил "визит ходоков" из худ. фильма "Великолепная Семерка"...

Сталкер пишет:

цитата

---

Вот если бы обыграть реконкисту

---

Не-не, это уже слишком.

Сталкер пишет:

цитата

---

И Хуарес вряд ли согласится на их последующую полную независимость

---

А если Шелби, Эрли или еще кто-нибудь так вотрется в доверие, что станет президентом после Хуареса? :) Или захватит власть? Нет ничего невозможного - вон у Тертлдава тов. М. Габсбург захотел - и продал южанам пару северных территорий... "Я, я, кемска волост" (с)

 Отправлено: 07.11.05 12:23. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Нехорошо обманывать доверчивых грингос, они могут неправильно понять и на штыки поднять!

---

Сил нету. В реале сдали все оружие за исключением револьверов, чтобы он их в Мехико пропустил. Сил было мало несколько сот человек. Роли бы не сыграли и иностранный легион бы раньше времени не вынесли. А вот если в роли капли в море то другое дело. В реальности максимилиян отказался их брать на службу, а если бы взял?

 Отправлено: 07.11.05 12:40. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

цитата

---

если в роли капли в море

---

а в роли соломинки на спине верблюда? :)

Скальд пишет:

цитата

---

несколько сот человек

---

"Сухов, ты же один целого взвода стоишь... а то и роты!" (с)

 Отправлено: 07.11.05 13:17. Заголовок: Re:

Да, согласен, конфедераты - вояки еще те, но слишком уже мало, на батальон не наберется. Ну куда с такой силой?
Тут развилку нужно включать посерьезней. На юг пробивается Ген. Форрест или Ли вместо Аппоматокса, совершает "маневр", распускает большую часть Армии Сев. Вирджинии, а оставшихся добровольцев - на сводный полк хватит - садит на эшелон на захваченной ж/д станции и через еще неплотно оккупированную еще юнионистами территорию мчит на всех парах к мексиканской границе. Но это конечно же, в случае с последним, чересчур фантастический вариант - этот джентельмен на такое не пойдет, ведь он и сам устал от войны, а я тут сую ему какую-то партизанщину!
Более вероятно, что Ген. Эдмунд Кирби Смит перейдет Рио-Гранде, вместо того, чтобы сдаться янки, его могут поддержать техасские рейнджеры, которые совершат "тексас-трэк" на территорию раздираемой войной Мексики и займутся самозахватом земель в ее северной части, чтобы организовать свою независимую территорию - Новый Техас. У кого-то таи из конфедератов еще даже были кавалерийские части на дромадарах - то ли у 2-го Техасского, то ли у 3-го Техасского полков (тут сразу вспоминается Тертлдав с его 51st Camelry ). Вот бы и их туда! Фантазировать - так на полную катушку. Техас не сдается, а уходит в Мексику.

 Отправлено: 07.11.05 13:21. Заголовок: Re:

Если говорить о других развилках - вспоминается книга амер. автора (не помню фамилии), где есть развилка "Вьетнам в Америке", где утверждается, что незадолго до капитуляции Юга кто-то из офицеров предлагал Ли перейти к партизанской войне. Тот долго размышлял, но не согласился. А если другой офицер предложит уйти в Мексику ?

 Отправлено: 07.11.05 13:35. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

А если другой офицер предложит уйти в Мексику ?

---

Ну конечно, сэру Роберту Эдварду Ли есть где развернуться в Мексике, а если с ним будет верный Джеб Стюарт - смерть врагам! Но сомнительно. В Ричмонде его ждет жена, которую он очень любит, дети, Арлингтон реквизировали юнионисты. Он устал. Его ждет позор Аппоматокса, но он даже на это готов пойти, чтобы прекратить бойню - ведь Ли глубоко религиозный человек, немолодой уже, и настоящий южный джентельмен. Нет, партизанщина это не по нему, а вот генерал Нэйтан Бэдфорд Форрест - этому душегубу все едино, лишь бы янки еще пострелять, ниггеров усмирить, да краснокожих порезать.

 Отправлено: 07.11.05 14:04. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

кто-то из офицеров

---

Ген. П. Александер. Помню этот рассказ.

Сталкер пишет:

цитата

---

верный Джеб Стюарт

---

Уже год как покойный... :)

Сталкер пишет:

цитата

---

Ген. Эдмунд Кирби Смит

---

А я с самого начала предложил не ограничиваться отрядом Шелби... :)

Сталкер пишет:

цитата

---

Нэйтан Бэдфорд Форрест

---

Мама родная... Максимилиану лучше сразу чемоданы паковать... Хотя слухи о его душегубстве сильно преувеличены. Ну, завалил саблей 38 человек за всю войну - разве ж для настоящего самурая это цифра?

 Отправлено: 07.11.05 14:50. Заголовок: Re:

А ведь точно! (Хлопаю себя по лбу в досаде за промашку!)
Такого мушшину ухлопали в бою у Еллоу Таверн!), и "Каменной Стены" Джексона нет! Как жаль! Вот были ребята!
Да нет, конечно, Форрест не душегуб, но генерал единственный в своем роде, отчаянный рубака, из низов - куда ему до джентельменства Ли! Да, был такой случай, когда Форрест в сабельной атаке оказался один во вражеском окружении, а солдат-федералист попытался ударить его штыком, Форрест перехватил его "Спрингфилд" и, схватив солдата за волосы, разметал его телом, как грушей, ряды "синих мундиров", а затем саблей проложил себе путь обратно к рядам конфедератов. Неоднозначная личность, твердых расистсих убеждений, самоучка, Вест-Пойнта не заканчивал, но звериным чутьем обладал просто отменным, прекрасно освоил тактику герильясов и аръергардных боев - как говорится, до всего дошел своим умом. Типичный образчик американской мечты - из грязи - да в князи!
За этим, что иррегуляры типа техасских рейнджеров пойдут - причем вместе с семьями и скотом, что и техасские кавалерийские регулярные полки - и плевать им на капитулантские прокламации конгресса Штата!
ТЕХАС НЕ СДАСТСЯ ПРОКЛЯТЫМ ЯНКИ!

 Отправлено: 07.11.05 15:09. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Уже год как покойный... :)

---

Вот вам и развилка - не погибший, как в реале, генерал Стюарт видя, что дело Юга в говорит нечто в духе "Хлопцы. кто не ссыт - за мной!" и валит в Мексику. А те из конфедератов. кто позлее и поотмороженее - следуют его примеру .

 Отправлено: 07.11.05 15:14. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Такого мушшину ухлопали в бою у Еллоу Таверн!

---

Ну, есть романтическая версия, что судьба смилостивилась над ним и послала славную смерть в бою, не позволив увидеть гибель своего дела...
Сталкер пишет:

цитата

---

"Каменной Стены" Джексона нет!

---

Ну так... был бы - в Мексику пришлось бы бежать уже федералам...
Сталкер пишет:

цитата

---

твердых расистсих убеждений

---

В прошлом работорговец... а что до расизма - скорее, считал, что афроамериканец должен знать свое место. Как мы знаем, "первый" ("офицерский") ККК отнюдь не был расистской или антинегритянской организацией. А Грант и Линкольн тоже не любили негров, в семье Гранта и рабы после войны оставались...
Сталкер пишет:

цитата

---

иррегуляры типа техасских рейнджеров

---

Форрест - не техасец. :)

 Отправлено: 07.11.05 20:10. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

И Хуарес вряд ли согласится на их последующую полную независимость. В лучшем случае, дадут им бросовых земель в Калифорнии, Соноре или Чихуахуа - в Сев. Мексике и будут растить, как в некотором роде казачьи войска ( ) на защите фронтьера

---

Как бы это не получился новый Техас. Правда, на сей раз федералы не помогут, а одни они от Мексики уже не отобьются...

Cathartes пишет:

цитата

---

в семье Гранта и рабы после войны оставались...

---

Это как??? Ведь в июне 1865 рабство отменили окончательно...

 Отправлено: 07.11.05 20:43. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

был бы - в Мексику пришлось бы бежать уже федералам...

---

Не уверен. Мясом бы завалили всё равно. Посмотрите на карту - какую часть Севера затронули военные действия? То-то и оно. Пока Johnny Reb дошёл бы до Новой Англии и Иллинойса, его бы 100 раз стоптали. Просто массой.

 Отправлено: 07.11.05 21:47. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Ведь в июне 1865 рабство отменили окончательно...

---

Грант освободил своих рабов только после ратификации 13-й поправки к Конституции в декабре 1865 г. Когда его спросили, почему так поздно, он ответил: "Good help is so hard to come by these days." (с)

CanadianGoose пишет:

цитата

---

Не уверен.

---

Шучу, шучу. :) Просто при живом Каменной Стене конфедераты не довели бы дело до необходимости куда-то эмигрировать. Война в любом случае кончилась бы для КША гораздо благоприятнее.

 Отправлено: 07.11.05 22:36. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Просто при живом Каменной Стене конфедераты не довели бы дело до необходимости куда-то эмигрировать. Война в любом случае кончилась бы для КША гораздо благоприятнее.

---

боюсь/,что она просто бы продлилась дольше,так сказать "оттягивание конца"...

 Отправлено: 08.11.05 10:06. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

"оттягивание конца"...

---

"Есть мнение, и не только мое" (с), что он как минимум не проиграл бы Геттисберг - а южане через это могли попытаться достичь компромисса. Иной, чем в РИ, исход Геттисбергского сражения снизил бы эффект от взятия Виксберга. Общество уже начало уставать от войны, а позиции "ястребов" в федеральном правительстве ослабились. А вообще, полагаю, "общих" сценариев по конфедератам было уже предостаточно.

 Отправлено: 08.11.05 10:49. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Форрест - не техасец. :)

---

Дык я ж не об этом. Я этого и не говорил. Слава Форреста гремела по всей КША, я ж имел в виду, ежели б Форрест возжелал пробиться бы в Мексику, техасские части и иррегуляры могли бы с радостью последовать за ним. Я просто предлагаю вам нечто на манер конфедеративного "бур трека" и создание независимой республики Новый Техас на северомексиканских землях.
Pasha пишет:

цитата

---

Это как??? Ведь в июне 1865 рабство отменили окончательно...

---

В декабре 1865 года, если быть точным...
Cathartes пишет:

цитата

---

Иной, чем в РИ, исход Геттисбергского сражения снизил бы эффект от взятия Виксберга.

---

Для меня вообще остается загадкой, как до этого абсолютно Масса Роберт мог послать своих солдат в мясорубку на укрепленную центральную позицию юнионистов с картечницами, пушками и магазинными винтовками помимо дульнозарядных "спрингфилдов". Ведь он никогда ничего подобного не делал. Даже при Антиентаме, где счастье отвернулось от него, а у тугодума Маклеллана было трехкратное преимущество. Это точно, что Томас "Каменная Стена" Джексон такого никогда бы не сделал. Ли в летней кампании в Пенсильвании просто неузнаваем - и это после того, как они с Джексоном так ловко сманеврировали и просто в хвост и в гриву отделали Хукера при Чанселорвилле!

 Отправлено: 08.11.05 11:40. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Ли в летней кампании в Пенсильвании просто неузнаваем

---

Он в первый и последний раз в своей военной карьере счел себя непобедимым. И жестоко поплатился.
Сталкер пишет:

цитата

---

мог послать своих солдат в мясорубку

---

На спецфоруме по ГВ такая шикарная тема про альтернативный Геттисберг... на 5 листах. Очень рекомендую.

 Отправлено: 08.11.05 13:39. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Он в первый и последний раз в своей военной карьере счел себя непобедимым. И жестоко поплатился.

---

ВЫ Маля начитались? :)
Сталкер пишет:

цитата

---

Ведь он никогда ничего подобного не делал.

---

А Семидневное сражение?
Сталкер пишет:

цитата

---

Даже при Антиентаме, где счастье отвернулось от него, а у тугодума Маклеллана было трехкратное преимущество.

---

А он тут вообще оборонялся, да и спасли его "мальчики Худа", при этом на самом деле два корпуса Макклелана вообще в бою не участвовали...

 Отправлено: 08.11.05 14:14. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

ВЫ Маля начитались? :)

---

А что значит это уничижительное "начитался"? :) У Вас какие-то претензии к автору? Хотя если и да, есть и другие книжки, на языке оригинала...

sas пишет:

цитата

---

А Семидневное сражение?

---

А победителей не судят...

 Отправлено: 08.11.05 22:44. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

А победителей не судят...

---

Т.е. с самим наличием лобовых атак у Ли до Геттисберга Вы согласны? Да и о потерях сторон в этом бою Вам должно быть известно...
Cathartes пишет:

цитата

---

У Вас какие-то претензии к автору?

---

Автор слишком благоволит конфедератам, особенно Ли...

 Отправлено: 09.11.05 09:24. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Автор слишком благоволит конфедератам

---

Смею Вас уверить - он не один такой... :) А в советской историографии слишком благоволили северянам. Кстати, там как-то странно подходили к вопросу, кто в американской истории хороший, а кто плохой...

 Отправлено: 09.11.05 11:31. Заголовок: Re:

Уж если мне приходилось бы выбирать между Робертом Эдвардом Ли и Улиссом Грантом не как представителями сторон-участников, а просто как между двумя людьми, я бы не задумываясь выбрал бы сторону Роберта Ли.
Кстати, Улиссу Гранту очень льстило, что он смог тогда побеседовать с Ли при подписании акта капитуляции Армии Сев. Вирджинии при Аппоматоксе. Забавно, что Грант был расхристан, в замызганных грязью сапогах, Ли наоборот - подтянут, в накрахмаленном воротничке и начищенных до блеска сапогах - так вот, во время беседы Грант напомнил ему об одной старой их встрече еще в Мексиканскую кампанию, когда полковник Ли сделал замечание младшему офицеру Гранту именно за нечищенные сапоги. Ли вежливо ответствовал, что, к сожалению, не может вспомнить этого эпизода.

 Отправлено: 09.11.05 12:10. Заголовок: Re:

Разовью свой тезис. Посмотрим на советскую историографию американской истории... Революция: англичане плохие - американцы хорошие. Между революцией и англо-американской войной - американцы плохие. Англо-американская война - американцы... ну, в целом, лучше англичан. Между 1812-м и 1861-м - американцы плохие. 1861-65 - северяне хорошие, южане плохие. После 1865 - плохие уже все (пожалуй, аж до самой Великой Отечественной). И т.д.

Грустно, господа... А книга Кирилла Маля - чуть ли не единственная на постсоветском книжном рынке работа с альтернативным подходом.

 Отправлено: 09.11.05 12:36. Заголовок: Re:

История пишется людьми, мой друг, и от субъективизма никуда не деться.

 Отправлено: 09.11.05 13:02. Заголовок: Re:

Тут какой-то объективный получается субъективизЬм, коллега... Почему-то значительная часть читанных мной советских книг по теме в эту схему укладывается, несмотря на то, что писали разные люди. :)

 Отправлено: 09.11.05 13:38. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Почему-то значительная часть читанных мной советских книг по теме в эту схему укладывается, несмотря на то, что писали разные люди. :)

---

А Бурина "На полях сражений Гражданской войны" Вы читали?

 Отправлено: 09.11.05 13:42. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А Бурина "На полях сражений Гражданской войны" Вы читали?

---

Кто ж не знает старика Крупского... помимо прочего, он еще и факты передергивает. Обычный для советской американистики некритичный подход к источникам.

 Отправлено: 09.11.05 13:48. Заголовок: Re:

Нет, не читал. А стоит?

 Отправлено: 09.11.05 13:53. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

он еще и факты передергивает

---

Да ну? Однако у Маля это гораздо заметнее ;)

 Отправлено: 09.11.05 13:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

Да ну?

---

Истории войны на Западном (а тем более на Трансмиссисипском) фронте Бурин почти не знает, однако силится показать, что знает. Получается плохо.
Сталкер пишет:

цитата

---

А стоит?

---

Лучше что-нибудь на аглицком...

 Отправлено: 09.11.05 14:43. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

асхристан, в замызганных грязью сапогах

---

В пордке дикого оффтопа - у американцев это традиция - в таком виде капитуляцию принимать . В 1943-м в северной Африке фон Арним и его штаб тоже были накрахмаленные и с Железными крестами, а американцы. прибывшие принимать капитуляцию - как из вылезли.

 Отправлено: 09.11.05 15:24. Заголовок: Re:

Zlыdenь пишет:

цитата

---

у американцев это традиция

---

М-р Роберт Э. Ли, хоть и джентльмен, тоже был американец... :)

 Отправлено: 09.11.05 18:09. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Истории войны на Западном (а тем более на Трансмиссисипском) фронте Бурин почти не знает, однако силится показать, что знает. Получается плохо.

---

Т.е. по Вашему он совсем неправильно написал про Шайло и Виксберг? ;)(кстати, у Маля про данные театры вообще ничего нет(кроме Шайло)

 Отправлено: 09.11.05 20:32. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

А в советской историографии слишком благоволили северянам. Кстати, там как-то странно подходили к вопросу, кто в американской истории хороший, а кто плохой...

---

В американской историографии тоже благоволят северянам. Но это и понятно -- так уж получилось, что Линкольн умело поставил себя как борец с рабовладением. И именно победа северян привела к его отмене, как тут ни крути...

Сталкер пишет:

цитата

---

Уж если мне приходилось бы выбирать между Робертом Эдвардом Ли и Улиссом Грантом не как представителями сторон-участников, а просто как между двумя людьми, я бы не задумываясь выбрал бы сторону Роберта Ли.

---

Я тоже. И Тертлдав при всём своём неприятии Конфедерации описывает Ли в "Оружии Юга" с большой симпатией.

Но ведь если сравнивать отдельных гитлеровских и антигитлеровских генералов именно "просто как людей", то наверняка найдутся похожие примеры... Что не мешает любому нормальному человеку "болеть" против нацистов.

 Отправлено: 10.11.05 09:15. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

у Маля про данные театры вообще ничего нет

---

Он делает соответствующую оговорку - "продолжение следует". Его право. Pasha пишет:

цитата

---

умело поставил себя

---

В точку... :)
Pasha пишет:

цитата

---

при всём своём неприятии Конфедерации

---

А как он это аргументирует?

 Отправлено: 10.11.05 12:27. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

Но ведь если сравнивать отдельных гитлеровских и антигитлеровских генералов именно "просто как людей", то наверняка найдутся похожие примеры... Что не мешает любому нормальному человеку "болеть" против нацистов.

---

У меня есть свой персональный (субъективный) ответ на эту проблемку. Заключается он в том, что в эпоху человека, отказавшегося от Бога, в эпоху человека модернизма, который, посчитав себя на вершине мироздания, творит неслыханные зверства, бросает миллоны человеческих душ в горнило дувх мировых войн, морит военнопленных в концлагерях, а для некоторых и вовсе создает лагеря смерти, у меня просто по определению не может возникнуть симпатии ни к одному из тех людей, кто были причастны к этому И Алоизьевич с ИВС среди них. Они сознательно отказались от многовековых традиций своих народов, сломали сложившиеся культуры только во имя исполнения своих бредовых идей. Нет у меня и не может быть симпатии ни к ним, ни ко всем, кто их поддерживал и хоть немного запятнан геноцидом и преступными приказами. Но у меня есть симпатия к советскому народу, который, истекая кровью, отстаивал свою землю и свое право на жизнь. У меня есть симпатия ко всем народам, которые в исторические моменты 20-го века боролись против тирании, извините за высокопарность.
В то же время, солдаты эпохи АГВ были еще людьми в Боге, и при всех демонических сторонах КША, ее граждане боролись не конкретно за сохранение рабовладельческого строя, а за свою свободу, за фундаментальное и элементарное право вести тот образ жизни, какой они сами изберут, а не тот, который будет навязан им Севером.

 Отправлено: 10.11.05 15:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

при всех демонических сторонах КША

---

Право же, "не так страшен черт..."
Сталкер пишет:

цитата

---

ее граждане боролись не конкретно за...

---

Солидарен.

 Отправлено: 10.11.05 17:45. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

Право же, "не так страшен черт..."

---

Никто их не демонизирует, однако идеализировать их командование тоже не стоит...

 Отправлено: 10.11.05 20:47. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

А как он это аргументирует?

---

И в "Оружии Юга", и в суперсерии "Как мало осталось" неприязнь автора к государственному расизму Конфедерации видна неворужённым глазом.

Сталкер пишет:

цитата

---

В то же время, солдаты эпохи АГВ были еще людьми в Боге, и при всех демонических сторонах КША, ее граждане боролись не конкретно за сохранение рабовладельческого строя, а за свою свободу, за фундаментальное и элементарное право вести тот образ жизни, какой они сами изберут, а не тот, который будет навязан им Севером.

---

1.Но ведь и многие немецкие солдаты воевали не за нацизм и не за Гитлера, а за свою страну и народ (а в конце и вовсе элементарно защищали свою родину от чужеземных захватчиков). Во всяком случае, так они это понимали. И тем не менее обьективно они являются "плохими парнями", а наши "хорошими" (пусть ими и руководил диктатор Сталин, который в результате победы укрепил свой тоталитарный режим и поработил Восточную Европу).

2.Что-то конфедераты не очень заботились о том, чтобы предоставить такое же право выбора образа жизни своим рабам. Человек, требующий для себя того, что не согласен предоставить другому человеку, выглядит по меньшей мере лицемером. Конечно, в те годы многим янки также было плевать на рабовладение... конечно, время было другое... и всё же, и всё же...

 Отправлено: 10.11.05 20:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

а за свою свободу

---

За свободу держать в несвободе других людей. "...была полная свобода, и каждый гражданин имел не менее трёх рабов"(с)АБС

 Отправлено: 11.11.05 09:20. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

государственному расизму

---

А как соотносятся с государственным расизмом индейцы в Конгрессе или евреи в правительстве?
Pasha пишет:

цитата

---

Человек, требующий для себя того, что не согласен предоставить другому человеку

---

Я уверен, что Вам известна статистика о количестве рабовладельцев в армии Конфедерации... Хотя заранее признаю, что дискутировать тут бессмысленно.

 Отправлено: 11.11.05 12:49. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

За свободу держать в несвободе других людей. "...была полная свобода, и каждый гражданин имел не менее трёх рабов"(с)АБС

---

АБС ошибались. При всем моем к ним уважении. Подавляющее большинство южан в глаза не видело тех рабов, каждый из которых стоил от 10 до 20 тысяч долларов, а то и больше. Они действительно сражались за то, чтобы с Севера им не указывали, что им делать. Они считали, что используют свое законное право, обозначенное Конституцией и Биллем о правах. Рабовладение действительно краеугольный камень той войны, что выразилось в том, что после дебатов с Дугласом Честный Эйб настолько четко обозначил свою позицию по этому поводу, что Южные штаты пригрозили выйти из союза, если тот станет президентом. Тот стал. КША отделились, ну а формальным поводом к войне стало взятие Форта-Самтер - ну, это уже все знают.
Но не стоит сводить всю войну только к этому понятию, ибо это уже примитивизм.

 Отправлено: 11.11.05 13:02. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

взятие Форта-Самтер

---

В свое время коллега с ГВ-форума назвал это одной из первых глупостей южного правительства. Мол, не совались бы - и остались в глазах мирового сообщества обиженными, а так получили ярлык "агрессоров", развязавших войну.

К тому же, если не ошибаюсь, АБС имели в виду античность...

 Отправлено: 11.11.05 19:17. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

А как соотносятся с государственным расизмом индейцы в Конгрессе или евреи в правительстве?

---

А при чём тут индейцы и евреи? Как соотносились с российской чертой осёдлости... ну, скажем, украинцы и грузины в Госдуме?

Cathartes пишет:

цитата

---

Я уверен, что Вам известна статистика о количестве рабовладельцев в армии Конфедерации...

---

А статистика о количестве нацистов в вермахте? Дело же не в них самих, а в том, что они защищали и против чего боролись. А так простые конфедераты были ничем не хуже простых янки, согласен.

Сталкер пишет:

цитата

---

Они действительно сражались за то, чтобы с Севера им не указывали, что им делать. Они считали, что используют свое законное право, обозначенное Конституцией и Биллем о правах.

---

Согласен. Они искренне думали, что они правы. Увы, они ошибались.

Сталкер пишет:

цитата

---

Рабовладение действительно краеугольный камень той войны

---

О!

Сталкер пишет:

цитата

---

Но не стоит сводить всю войну только к этому понятию, ибо это уже примитивизм.

---

Дык и ВМВ нельзя сводить только к концлагерям, Холокосту и геноциду славян.

Cathartes пишет:

цитата

---

В свое время коллега с ГВ-форума назвал это одной из первых глупостей южного правительства. Мол, не совались бы - и остались в глазах мирового сообщества обиженными, а так получили ярлык "агрессоров", развязавших войну.

---

Согласен.

Cathartes пишет:

цитата

---

К тому же, если не ошибаюсь, АБС имели в виду античность...

---

Идея ИМХО именно в иронии. Свобода рабовладения -- оксюморон.

 Отправлено: 11.11.05 21:57. Заголовок: Re:

Pasha пишет:

цитата

---

А при чём тут индейцы и евреи?

---

А разве понятие расизма включает в себя только угнетение негров? Это сторонники негритюда так думают. :)

 Отправлено: 11.11.05 22:07. Заголовок: Re:

Cathartes пишет:

цитата

---

А разве понятие расизма включает в себя только угнетение негров? Это сторонники негритюда так думают. :)

---

Разумеется, расизм конфедератов был избирательным. Он не был направлен против индейцев или евреев.

Расизм других государств также был направлен не на всех "лиц некоренной национальности". Или на всех, но в разной степени.

Что отнюдь не означает, что государственный расизм (против кого бы он ни был направлен) является достойной, моральной и богоугодной политикой.

Собственно, всё началось с этих моих слов:

Pasha пишет:

цитата

---

И в "Оружии Юга", и в суперсерии "Как мало осталось" неприязнь автора к государственному расизму Конфедерации видна неворужённым глазом.

---

Отмечая отсутствие расизма по отношению к индейцам и евреям, Тертлдав тем не менее резко отрицательно относится к расизму по отношению к чёрным.

Теперь я сформулировал свою мысль верно?

 Отправлено: 12.11.05 11:58. Заголовок: Re:

Спасибо, вполне. :)