Отправлено: 07.02.08 13:55. Заголовок: "Тенденция, однако" Мое сообщение на АИ-Семинаре Басткона -2008.
Тенденция, однако, или иногда они возвращаются.
Сообщение на АИ-Семинаре Басткона -2008.
(Первоначально предполагалось как часть большого доклада об отражении общественных тенденций в отечественной фантастике в последние год-полтора).
Итак, своеобразное социально-литературное исследование -обобщение о неких на мой взгляд важных тенденциях в отечественной АИ, за прошлый год. Отметимь в первую очередь тот факт, что в классической АИ ничего значительного написано не было. Под классической АИ докладчик, хочется оговориться, понимает именно альтернативную историю как таковую, а не хронооперу. С ней кстати, все условно благополучно, и по качеству и по количеству –по крайней мере авторы отправляющие нашего человека в прошлое хоть не заставляют его больше бить рыцарей приемами каратэ –при этом ломая доспехи. Тем не менее –кое что отметить хочется. А именно – одна из ветвей АИ, самая скандальная и знаменитая –гитлерофильская, вновь зацвела. Внимание автор остановит на трех книгах на примере которых эта тенденция хорошо просматривается –трех переизданиях. Первое – книга Дэвида Даунинга «Московский выбор. Альтернативная история Второй мировой войны» вышедшая у нас спустя восемь лет после написания. Книга эта кстати почему-то прошла мимо внимания нашего АИ_сообщества. Книга и по форме и по содержанию художественная, хотя и заявлена как исследование. Согласно Даунингу, страны Оси к 42-му сумели добиться гораздо больших успехов, чем в реальности (Роммель взял Каир, немцы прошли Кавказ, турки ввязались в войну и т.д.), но в конечном итоге силы зла проигрывают. Сделана книга относительно неплохо и традиционно для англо-американской ретроальтенативистики манере, со всеми её достоинствами и недостатками, с её отстраненно объективистской манерой. Но в целом -- вполне добротный продукт с верой в конечное торжество добра и разума, даже если внедрять их приходится с помощью ядерных ударов по Германии. Не то у нас. В прошлом году вышло два наших родных переиздания – пресловутое ВСДО Лазарчука, вышедшее в его персональной серии в Эксмо. Не переиздававшейся, заметим очень долго – чуть ли не с 2000 года. И сборник «Чайки над Кремлем» --так сказать классики рейхостроительства в одном флаконе, во главе со смердящим «Тихим Ангелом» бывшего сотрудника ельцинской администрации Абрамова. Издано это под началом Переслегина, в «Яузе» --а где же ещё?. С Лазарчуком все ясно. Тем более, делала его не редакция фантастики, а те кто занимался новеллизацией проекта «Параграф 78», и тут пожалуй вполне понятное желание нарубить бабла. Хотя конечно не очень понятно другое -- почему бы не выбрать многократно переиздававшихся и популярных «Посмотри в глаза чудовищ», или не переиздававшуюся много лет «Опоздавших к лету». Ну вроде бы ясно и с Переслегиным –ибо «Ктулху… виноват, рейх, это гордый вызов человечеству о котором так долго твердили маги еще со времен и Атлантиды и Лемурии» Однако, Переслегин вроде бы от рейхофильства отошел, и как будто стал заниматься более приятными –хотя и менее понятными, материями вроде войны России и Японии по канонам анимэ. С чем неясно –почему это вдруг вернулись к старому? Показатель очень специфический. Вспомним –когда у нас появилась коричневая ретроальтернативистика? Это 1990-91 ну и ряд последующих лет года до 95. Причем проявилось это двояко –и фантастика, и многочисленные исследователи в кавычках и без, пресловутого «феномена КОНР», и воспеватели Власова де открывавшего России великие перспективы –и тут их было много –от либерала Каграманова. до либерала опять же Бунича. Что показательно -- до того по-русски про победу Гитлера не писали – причем не только у нас – в стол к примеру, но даже и в эмиграции. Потому как с одной стороны конечно было слишком очевидно что Гитлер это неподходящий брэнд для раскрутки, а с другой – было слишком очевидно что таких книг писать нельзя. Просто нельзя потому что нельзя – как до Владимира Сорокина в большой русской литературе никто не писал о каннибализме и копрофаги потому что было именно «нельзя» и ощущалось это пожалуй даже на подсознательном уровне. Кстати –почему-то никто не увидел, что в лице Лазарчука и прочих, русская фантастика сподобилась сомнительной чести впервые в мировой практике создать положительный образ хотя бы частичной победы Третьего рейха –все прочие до упоминавшегося Даунинга включительно, описывали мир заведомо хуже существующего. Потом эту волну тихо и незаметно пригасили –так что из новых появился только Шидловский. Причем сделали это по сугубо прагматическим соображениям: после провала 1й чеченской когда пленных было в три раза больше чем за 10 лет Афганистана, до власть предержащих дошло что предательство воспевать не след, ибо если можно предать СССР, то Ельцина и «новую Россию» предать сам бог велел – то есть власть опасалась что на виртуальный культ Власова ответом будут вполне реальные русские Симович и Заимов. (Излагаю со слов помощника генерала Лебедя). И вот теперь –они вернулись. Почему? Учитывая перелом эпох – связанный с предстоящим переломом в российской политике (хотя и не с ним одним), начинает казаться –теперь опять можно. И это –вместе с рядом других симптомов указывают что общество в чем-то возвращается в начало 90х –в умонастроениях. Не буду говорить про русский фашизм, но русский нацизм – явление увы существующее, и влияющее на пресловутое информационное поле. И недавнее заявление самозваного казачьего генерала Водолацкого о начале нового этапа борьбы за реабилитанс Краснова и прочих говорит о многом. И еще –тоже кое-что показательное. Произведений АИ противоположной направленности из печати не вышло ни одного. С одной стороны это может и не так плохо –учитывая то, что тихо и без шума но Резуна и его зондеркоманду –а именно на них базировалась эта ветвь не в обиду никому сказано не будет –тихо и без шума из исторического мейнстрима их подвинули, и нечего привлекать лишнее внимание к теме. Но с другой –тоже показатель. Просьба не считать это литературным доносом – тем более что власть и обычным то не прислушивается. Но все же хочется чтобы эту опасность мыслящие люди видели и что-нибудь ей противопоставили.
Отправлено: 07.02.08 15:42. Заголовок: В.Лещенко пишет: И ..
В.Лещенко пишет:
цитата:
И сборник «Чайки над Кремлем» --так сказать классики рейхостроительства в одном флаконе, во главе со смердящим «Тихим Ангелом» бывшего сотрудника ельцинской администрации Абрамова.
* умирающим голосом * опять демократы В.Лещенко пишет:
цитата:
И недавнее заявление самозваного казачьего генерала Водолацкого о начале нового этапа борьбы за реабилитанс Краснова и прочих говорит о многом.
Несчастный я человек не имею понятия что он там сказал и при чем АИ. В.Лещенко пишет:
цитата:
Произведений АИ противоположной направленности из печати не вышло ни одного.
А что все эти сине-черно-красные солнца с продолжениями вышли в прошлом году? Бежит время...
Зы. Я в последнее время вообще мало новой фантастики вижу. То ли не издают, то ли дорого стало. А в интернете стали денег просить. Вот им
Несчастный я человек не имею понятия что он там сказал и при чем АИ.
Это было дано как иллюстрация процессов в общественных настроениях. Хотя и он и его сторонники в общем-то изрекают типичную АИ, утверждая что Краснов Гитлеру и рейху не служил.
Magnum пишет:
цитата:
Вы лучше самое интересное расскажите, какова была реакция "бастконской" публики на доклад?
Нормально-положительная. Слава Макаров даже стал меня успокаивать, что всей активно гитлерофильской публики по РФ наберется ну тысяч 10.
Эх... Неужели не понятно, что нельзя судить по одной книге, да еще 1979 г.?
Ну, если не брать в рачет маргиналов, а сопоставимые (известное столичное из-во, маинстрим, отношение свхирокой публики), то я действительно не припомню профашистского позитива в западной фантастике. Это как-то не принято. Ну как трахаться в ресторане прямо на столике А у Лазурчука (при всем моем уважении к автору) кроме упомянутой, есть ведь еще и Штурмфогель, цельнодраный со Львов Иудеии, но при этом с любованием фашистской эстетикой. Не то, чтобы я был согласен с Лещенко, с которым мы чаще расходимся, к тому же я не в теме, но то что и ЧС выходит в центральном издательстве и продолжение его на подходе, многозначительно. Спрос рождает предложение, или как? Я бы не стал отмахиваться от того, что говорит Лещенко, только потому что это говорит он. В 29 году в Германии тоже полагали, что ничего страшного и маргиналов всего В.Лещенко пишет:
Отправлено: 07.02.08 19:47. Заголовок: Не то, чтобы я был с..
цитата:
Не то, чтобы я был согласен с Лещенко, с которым мы чаще расходимся, к тому же я не в теме, но то что и ЧС выходит в центральном издательстве и продолжение его на подходе, многозначительно. Спрос рождает предложение, или как?
Да ладно, чего уж тут многозначительного. Наоборот, было бы странно, если б в русскоговорящем мире не нашлось покупателей на 5 тыс. экземпляров такой книги. Не стоит делать из мухи слона.
Лазарчук –гипертрофированный патриот? Хорошо, обратимся к текстам, чтобы не впадать в словопрения. Два примера. В упоминавшемся Транквиллиуме, один из главных положительных героев –предатель и перебежчик Алька, рассуждающий о большой тюрьме в треть Транквиллиума, и травящий соотечественников ипритом. Другой герой – тоже предатель и перебежчик –отец главного героя Марин-Риман.
Или вот малоизвестный рассказ “Там вдали за рекой”. Ликвидировать общину тамошних антиглобалистов под предлогом перерождения в тоталитарную секту приезжает какая-то англо-американская тетка. Автор тут выступает что называется “чисто конкретно” в роли апологета того что называется “колониальной демократией”. Как и при описании рейха до Урала и его порядков.
Quote:Демонстрируйте. С цитатами. Учитывая, что главный герой _сибиряк_. Из независимого русского государства.
Одна дословная цитата. “В Сибири нет национализма. Национализм это удел проигравших. Сибирь бывшая колония, метрополия погибла а колония уцелела. Откуда взяться национализму?”
Уж поверьте, мне как украинцу это все со стороны виднее.
[переход на личности убран] замечание на 2 недели. Telserg
"Тут не знаешь, за что раньше браться. Так что, пункт первый: Вася - "Ибо вольно или невольно, осознанно или неосознанно, но эта учительница солидаризовалась с наиболее отвратительным порождением современной цивилизации –нацизмом. И вольно или невольно, но была готова способствовать его победе" Вопросы есть?
Теперь Lee: Quote:Кстати говоря, про победу Германии во второй мировой писали очень мало, и только в англосаксонских странах -- куда не ступала нога немца. Да и кто писал – полумаргинальный Филипп Дик?
Филипп Дик в настоящий момент больше в мэтрах числится, но Вы и в первом пассаже не правы. Сборников Hitler Victorious понавыходило достаточно. И вполне серьезные люди там поотмечались. И количество "радужных" и "терпимых" вариантов идет вровень с "черными". В основном - без всякой симпатии к Гитлеру. Просто Вторая Мировая относится к той категории исторических событий, которые очень хочется переиграть. Чтобы не было. Ну а один из способов это сделать - как-то так повернуть, чтобы наци превратились в нечто более приличное.
Quote:Прошу прощения ---но Третий рейх государство не авторитарное, а тоталитраное.
Lee, так там же специально было указано "производил впечатление". На посторонних. Я говорю не о том, как оно было, а о том, как оно _выглядело_.
Quote:Все сплотимся вокруг великой Америки против Чужих
Как Вы читали эту книжку - выше моего понимания. Там есть куча претензий, но эта? Простите, к Вашему сведению, державой-гегемоном Земли в "За право летать" является Россия. (Авторам пришлось сильно покрутить с технологиями, чтобы такое могло правдоподобно получиться.) Америка же в результате первой космической войны потеряла статус и раскололась на несколько государств - впрочем, к моменту начала действия вполне процветающих. Это раз. Два. Там никто никого не собирался включать в свой ареал. Там собирались использовать людей земли как генетическую базу. Три. Оснований воевать там ровно столько же, сколько у небольшого государства отстаивать свою независимость, если на эту независимость покусились. В каких угодно целях. Простите, могу только заключить, что Вы что-то не то читали.
Quote:Но то, что судьба этой безымянной женщины, одной из двадцати семи миллионов советских жертв войны вызвала такую дискуссию, было полной неожиданностью…
Да. Это заметно. Понимаете, то, что Вы там сформулировали - это вполне тоталитарное отношение. "Вольно или невольно", "льет воду на мельницу врага". ........... По-моему,тему следует переименовать в "Произвольное прочтение книжек и прикладная мифология в действии".
2Lee:
Quote:Я к примеру не сочувствую идеям катаров, но мне жаль сотни тысяч истребленных в Лангедоке храбрыми крестоносцами. Можно не сочувствовать идеям «Бусидо» но не жалеть сгоревших в Хиросиме немыслимо. Но бывают ситуации, когда ни жалеть, ни сочувствовать невозможно.
Так,для справки:счет истребленных крестоносцами лангедокцев-не на сотни тысяч(Лангедок бы опустел),а на тысячи.В частности крупнейшей резней была резня в Безье(там были тысячи убитых),а она в десятки раз превосходит все остальные массовые казни и убийства в Лангедоке в ту эпоху.
Не стоило также приплетать "Бусидо" и напрасно вешать собак на воинский кодекс,сформировавшийся в Средние Века,а формализованный окончательно уже в эпоху Токугава.Там ни слова про превосходство японцев,вивисекцию,необходимость расправ над мирным населением и пленными.
Что касается вольно-невольно солидаризировавшейся учительницы,то сказано сильно.Только с таким подходом к своим согражданам стоило бы не на фантастов-альтернативщиков,а на себя оборотиться.
По поводу анализа "альтернативок" как отечественных,так и зарубежных авторов можно сказать только,что он никуда не годится.Поскольку полон грубейших фактических ошибок(пассаж про Ф.Дика чего стоит!),откровенного субъективизма и лишен мало-мальски значительной доказательной базы.А логика..не буду о грустном."
Quote:Я к примеру не сочувствую идеям катаров, но мне жаль сотни тысяч истребленных в Лангедоке храбрыми крестоносцами. Можно не сочувствовать идеям «Бусидо» но не жалеть сгоревших в Хиросиме немыслимо. Но бывают ситуации, когда ни жалеть, ни сочувствовать невозможно.
И с чем вы не согласны? Вы стали вдруг католиком и полагаете что катаров извели правильно??
А как надо было реагировать? Нормальный человек не станет утверждать что любовь к Гитлеру - это гут. С другой стороны, отметили, что коллега Лещенко продолжает искать гитлерофилов там где их отродясь не водилось...
Отправлено: 09.02.08 22:19. Заголовок: Похоже меня не понял..
Похоже меня не поняли. Я имел ввиду не литературоведение, или спор о таланте или бездарности Арамова или Лазарчука --это вооще не в кассу ("Сколько Абрамова не корми --у Бушкова всё равно больше (тиражи) " ). Если например в категории социальная фантастика выходит 10 книг про победу ислама во всём мире, то это показатель ощественных настроений. Также и если издаются после долгого перерыва люди пишущие про победу рейха как альтпозитиву --то это тоже признак "определенных изменений в ощественных настроениях". А вопррос --относится ли эти книги к "гитлерофильским", или просто нациским, или даже либеральным -- четвертьстепенный.
Отправлено: 11.02.08 19:20. Заголовок: В.Лещенко пишет: Я ..
В.Лещенко пишет:
цитата:
Я внятно разжевал?
Вам уже неоднократно говорили:
"Я бы рекомендовал Вам, разговаривая с людьми, чьи знания о предмете сильно превышают Ваши, удержаться от попыток им что-либо "разжевать". Этим словом обычно называют подробные объяснения с избыточным для специалиста количеством технических деталей; многократное повторение общих деклараций, которые приводящий затрудняется подкрепить деталями, называют иначе". http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149338102;start=75
Отправлено: 11.02.08 19:21. Заголовок: Майкл Чабон "Союз еврейских полисменов"
американцы создали еврейский округ в 1940 году временно на 60 лет, в 2МВ погибло 2 миллиона евреев, война закончилась в 1946 после сброса ядерной бомбы на Берлин, также упоминается распад 3 российской республике в 90 годах
Отправлено: 12.02.08 00:45. Заголовок: Aleksandr пишет: а..
Aleksandr пишет:
цитата:
американцы создали еврейский округ в 1940 году временно на 60 лет, в 2МВ погибло 2 миллиона евреев, война закончилась в 1946 после сброса ядерной бомбы на Берлин, также упоминается распад 3 российской республике в 90 годах
А --вспомнил! Но разве это такая уж альтпозитива с точки зрения западного мейнстрима? Израиля то нет!
Отправлено: 12.02.08 00:50. Заголовок: 39 пишет: Вам уже ..
39 пишет:
цитата:
Вам уже неоднократно говорили:
"Я бы рекомендовал Вам, разговаривая с людьми, чьи знания о предмете сильно превышают Ваши, удержаться от попыток им что-либо "разжевать". Этим словом обычно называют подробные объяснения с избыточным для специалиста количеством технических деталей; многократное повторение общих деклараций, которые приводящий затрудняется подкрепить деталями, называют иначе". http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149338102;start=75
Во первых -- не ссылайтесь на сайт весьма уважаемого мной Немирова -- ваша точка зрения там не мейнстримная и ваших взглядов там не понимают. Но раз уж вы ссылаетесь именно на дискуссию о компьютерах, то цитата оттуда
мы оба с вами являемся дилетантами в этой области (разработка и создание ЭВМ). И строго говоря, мои и ваши аргументы в этом смысле стоят одинаково. Вы ведь сами указали выше «Мне трудно сказать -- я не знаю соотв. техн. реалий.». ...И если академик Бабаян говорит что у СССР были перспективы пусть не опередить запад, но сделать продукт на приемлемом уровне, то все-таки мое право отнестись к нему внимательнее, чем к словам «Мы отстали навсегда».
"Я бы рекомендовал Вам, разговаривая с людьми, чьи знания о предмете сильно превышают
Пожалуй, в пронацистских и прогерманских настроениях вы и впрямь понимаете больше меня. Но я исповедую ту точку зрения, что дерьмо не ндо изучать --дерьмо надо убирать
И с чем вы не согласны? Вы стали вдруг католиком и полагаете что катаров извели правильно??
Вы сказали очередную глупость, на которую вам давно ответили:
Так,для справки:счет истребленных крестоносцами лангедокцев-не на сотни тысяч(Лангедок бы опустел),а на тысячи.В частности крупнейшей резней была резня в Безье(там были тысячи убитых),а она в десятки раз превосходит все остальные массовые казни и убийства в Лангедоке в ту эпоху.
Не стоило также приплетать "Бусидо" и напрасно вешать собак на воинский кодекс,сформировавшийся в Средние Века,а формализованный окончательно уже в эпоху Токугава.Там ни слова про превосходство японцев,вивисекцию,необходимость расправ над мирным населением и пленными.
цитата:
У нас её издали только сейчас и в нашем информацонном поле -- она следовательно недавнее являение.
Вы привели ее как пример "позитивного" отличия западной литературы, "вполне добротный продукт с верой в конечное торжество добра и разума".
Несмотря на то, что делать далеко идущие выводы на основании одной книги тридцатилетней давности откровенно смешно. Хотя и свойственно самопровозглашенному "интеллектуалу".
цитата:
не ссылайтесь на сайт
Указываете, на что ссылаться? Уже цензором себя почувствовали?
цитата:
сайт весьма уважаемого мной Немирова
Кто такой "Немиров"?
цитата:
ваша точка зрения там не мейнстримная и ваших взглядов там не понимают.
Про ваши "взгляды" и "аргументы" цитаток накидать?
цитата:
Но раз уж вы ссылаетесь именно на дискуссию о компьютерах, то цитата оттуда
Это пять! Лещенко восторженно цитирует себя любимого - причем утверждения, многократно рагромленные в пух. Конкретно на цитированный пассаж ответили:
Как Вам сказать -- я не специалист в CE, но специалист в CS, и кое-как разбираюсь в компьютерной архитектуре, на уровне функционального сравнения разных систем. С тем и возьмите. ... Академик Бабаян, к сожалению, много обещал, но у него как-то не получалось, или получалось vaporware. Посмотрите в "советских компьютерах и сетях" его статью, и статьи его критиков.
Перспективы у советских ученых и инженеров были -- вот сейчас эти перспективы они реализуют для Sun под руководством того же Бабаяна (и он, надо сказать, лицо заинтересованное -- ни один менеджер не будет плохо отзываться о собственном отделе). А у советской компьютерной индустрии при неизменных методах организации и управления перспективы конкурировать с G5 не было, что опыт "Эльбрусов" вполне демонстрирует.
цитата:
Пожалуй, в пронацистских и прогерманских настроениях вы и впрямь понимаете больше меня.
Интересно, что среди сотен тем на ряде форумов не было ни одной, в которой Лещенко бы понимал больше других. Напротив, вызывать всеобщее веселье ему удавалось блестяще.
Отправлено: 12.02.08 10:05. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..
В.Лещенко пишет:
цитата:
А --вспомнил! Но разве это такая уж альтпозитива с точки зрения западного мейнстрима? Израиля то нет!
Ну я дочитал и могу ответить. Похоже что с вашей точки зрения положительным является только то что вам нравится. Когда Хайнлайн пишет про свободное владение Фарнхема он вовсе не призывается всех разбомбить и негров перевешать заранее. Это называется антиутопия. У талантливого писателя и книга талантливая. В Кукловодах СССР упоминается пару раз в контексте - хоть они такие сякие, но здравоохранеие у них было поставлено на высшем уровне. Не думаю что он сильно ориентировался на чью то точку зрения. Очень сожелею, но не видел ни одной книги о Великом Освободительном Походе которую бы стоило не только перечитать, но даже дочитать. Зы. Мне глубоко начхать на точку зрения западного мейнстрима. Как и на восточного не мейнстрима. Книга либо интересна, либо нет. А придраться всегда есть к чему - было бы желание.
Отправлено: 12.02.08 14:33. Заголовок: В.Лещенко пишет: А ..
В.Лещенко пишет:
цитата:
А вот не был бы я так категоричен!
Гы! Каждый понимает в меру своей испорченности. Достаточно почитать Луна стелет жестко. Про семейные отношения и расовые проблемы у ГГ.
Хотите патриотизма изучайте космическую оперу. Что не книга, то Российская империя могучими дредноутами бороздит просторы борясь с вашими нелюбимыми демократами.
Гы! Каждый понимает в меру своей испорченности. Достаточно почитать Луна стелет жестко. Про семейные отношения и расовые проблемы у ГГ. Хотите патриотизма изучайте космическую оперу. Что не книга, то Российская империя могучими дредноутами бороздит просторы борясь с вашими нелюбимыми демократами.
При чем тут испорченность? Взгляды писателей вообще а Хайнлайна в частности очень сильно эволюционировали (у нас такую эволюцию хорошо наблюдать на примере Стругацких). Я вам могу посоветовать "Если это будет продолжаться" -- вещь без пяти минут социалистическая (там даже задолго до всякой политкорректности как нечто вполне нормальное описан брак белой американки с мексиканцем). А вот "ЗД" и Свободное владение" совсем другая песня. А то что вы сказали про наши космические оперы, это тоже хреновина -- уж поверьте мне я их сам пишу Описанное вами --это от силы Злотников и Володихин, ну может еще кто-то малоизвестный. А у всех остальных --то ВАСПы треклятые рулят, то китайцы с мусульманами --хоть бы ибероамериканцев для смеху главной нацией сделал кто! (Кстати --даже у Володихина все равно самой большой силой в Ойкумене является евроамериканская Женевская федерация). Куда больше книг где Россия в будущем находится ниже плинтуса
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 156
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А у Лазурчука (при всем моем уважении к автору) кроме упомянутой, есть ведь еще и Штурмфогель, цельнодраный со Львов Иудеии, но при этом с любованием фашистской эстетикой. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума