Отправлено: 27.10.07 12:30. Заголовок: Вестерос Мартина переносится в Западную Европу средних веков.

Предлагаю перенести Вестерос Дж. Мартина в реальное Средневековье, год эдак в 1250-й. Континент переносится чуть к западу от берегов Европы.

 Отправлено: 27.10.07 13:26. Заголовок: Re:

Не люблю переносы, но люблю Вестерос. Перенести.

There'll be no peace in Westeros!

 Отправлено: 27.10.07 13:58. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Предлагаю перенести Вестерос Дж. Мартина в реальное Средневековье, год эдак в 1250-й. Континент переносится чуть к западу от берегов Европы.

+1

 Отправлено: 27.10.07 22:02. Заголовок: Re:

http://images.wikia.com/althistory/ru/images/4/40/Westeros.JPG

 Отправлено: 28.10.07 18:34. Заголовок: Re:

Хорошая альтгеографическая фэнтезийная ральность, Хэн! Я за!
Только я Джорджа Мартина не читал. Он появился, когда я уже практически полностью утратил вкус к фэнтези.

 Отправлено: 28.10.07 19:15. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Очередные "голубоватые" эльфы, потные имбецильные гномы и прочая "магия-шмагия"?

Это вы мимо кассы. Там и с шмагией-то напряг, какие уж там эльфы-гномы

(Оборотни, правда, есть :)

falanger пишет:

цитата:

Кстати, что с гольфстримом получится? Ойроппа не замерзнет?

А мы его под углом расположим таким образом чтобы между Вестеросом и Исландией оставался пролив для Гольфстрима

 Отправлено: 28.10.07 19:51. Заголовок: Re:

Гольфстримом можно прнебречь. Он ПОД Вестеросом протекать будет.

 Отправлено: 28.10.07 19:55. Заголовок: Re:

Перенести я думаю нужно до всех этих дестроев, т.е. в правление Роберта Баратеона, примерно за год до начала действия основной саги

 Отправлено: 28.10.07 20:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Предлагаю перенести Вестерос Дж. Мартина в реальное Средневековье, год эдак в 1250-й. Континент переносится чуть к западу от берегов Европы.

Полностью поддерживаю идею!!!!

 Отправлено: 28.10.07 20:31. Заголовок: Re:

Сказать что Салладор Саан был удивлен, значило ничего не сказать. Старому пирату и купцу довелось за годы странствий повидать всякое, но такого... Ну хорошо, допустим галера сбилась с курса и проскочила ночью мимо Браавоса, хотя как? И сам шкипер, и его команда были опытнейшими моряками. Узкое море они знали, пожалуй, даже лучше борделя "Розовая устрица" в родном Лиссе. Ладно, пускай. Но что же, во имя Семерых, произошло с небом? Сколько Салладор не смотрел наверх, он не мог найти ни одного знакомого созвездия.

Он подозвал помощника.

- Дарио, ты понимаешь, что происходит? Где мы?
- Не могу знать, господин капитан. Обычно мы с Драконьего Камня до Браавоса за неделю добираемся. А тут уже три минуло. Если мы идем правильно, то должны быть уже в Волантисе.
- Это я и без тебя знаю. Однако ж мы не в Волантисе, а посреди моря. Если мы через неделю не обнаружим какой-нибудь завалящей земельки, то просто сдохнем от голода. В Вестерос плыть бессмысленно, поэтому...

- Земля! - радостный возглас матроса на мачте галеи прервал дискуссию капитана и его правой руки - Земля! Мы спасены!

Второй день корабль, осторожно, как наевшийся хозяйской сметаны кот, крался вдоль берегов неизвестного залива. Шириной залив напоминал Черноводный, однако ландшафты вокруг были совсем другими. Десятки рыбацких лодчонок проскальзывали мимо галеи Саана, не обращая на него никакого внимания.

- Вот и порт. Кажись, приплыли, - произнес Дарио.

- Что-то не узнаю я этого порта, - сквозь зубы ответил Салладор. - Ладно! На Семь Преисподен вроде не похоже. Причаливаем!

К вышедшему на берег Салладору первым делом подошел лысый, странно одетый человек в сопровождении двух солдат. "Таможенник, наверное", - подумал шкипер. Человек начал задавать вопросы, ноСаан не понял ни слова. Такого языка, когда все звуки как будто пропускались через нос, Салладору слыхивать еще не доводилось

- Он что, простудился, что ли? - спросил про себя Дарио.

Вокруг суетились грузчики, матросы и портовые шлюхи. Город Бордо еще не подозревал о том, что к нему наведались с визитом гости из совсем иного мира...

 Отправлено: 28.10.07 20:48. Заголовок: Re:

Предлагаю произволом летучих мышей даровать европейцам иммунитет к вестеросским болезням на уровне рядового вестеросца и наоборот. Иначе неинтересно выйдет.

 Отправлено: 28.10.07 21:37. Заголовок: Re:

al103 пишет:

цитата:

Предлагаю произволом летучих мышей даровать европейцам иммунитет к вестеросским болезням на уровне рядового вестеросца и наоборот.

Болезни я думаю, у них одинаковые :)

Насчет первой реакции - думаю, король Роберт явно захочет кого-нибудь завоевать. Вестерос большой, ни одно из европейских государств с ним не сравниться. С другой стороны, в таком случае есть все шансы получить ответный крестовый поход - все же для христиан вестеросцы будут выглядеть язычниками, особенно северяне...

 Отправлено: 28.10.07 21:58. Заголовок: Re:

А с Дени что будет ?

 Отправлено: 28.10.07 22:01. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

А с Дени что будет ?

Будет жить в Пентосе наверно - королевство-то сгинуло и отвоевывать нечего

 Отправлено: 28.10.07 22:04. Заголовок: Re:

Ох, Иные порезвятся-покушают!

 Отправлено: 28.10.07 22:24. Заголовок: Re:

Кемель пишет:

цитата:

Ох, Иные порезвятся-покушают!

Переносятся только физические объекты, магические не переносятся :)

 Отправлено: 28.10.07 23:48. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Оборотни, правда, есть :)

Какие именно и за счет чего обращение?
Заразные как в ужасах/просто параллельный вид?

На Вестеросе известен огнестрел?

 Отправлено: 29.10.07 01:50. Заголовок: Re:

falanger пишет:

цитата:

Какие именно и за счет чего обращение?

Нет никакого обращения. Собственно, "оборотни" - это просто люди, способные проникать своим разумом в шкуру зверей. Способность, судя по всему, передается по наследству, но может "дремать" многие поколения. Таких людей в Вестеросе можно пальцами одной руки пересчитать :)

falanger пишет:

цитата:

На Вестеросе известен огнестрел?

Нет, технологии примерно 14 века (судя по вооружению воинов), без знания пороха.

 Отправлено: 29.10.07 02:50. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Сказать что Салладор Саан был удивлен...

Литературная часть довольно хороша: вы продолжайте, продолжайте.
Но целый ряд технических моментов меня не устраивает.

цитата:

год эдак в 1250

Вы ухитрились выбрать самую скучную эпоху в английской истории. Лет на 50 раньше - Ричард, принц Джон и Робин Гуд, не люди - титаны! Лет на 50 позже - Эдвард Длиннозадый, Роберт Брюс, УИЛЬЯМ УОЛЛЕС!!! А в середине века что? Максимум баронские войны, тоска зеленая.
Конечно, на материке можно найти побольше интересных персонажей, но Англия будет играть очень важную роль в контакте.

цитата:

король Роберт явно захочет кого-нибудь завоевать

Не верю. Потому что:

цитата:

правление Роберта Баратеона, примерно за год до начала действия основной саги

Его в последний год только выпивка интересовала (не помню, вроде и юбки уже не интересовали). Хотел бы воевать - мог бы на Вольные города пойти.

Я вообще сначала подумал, что перенос произойдет после окончания "Пира воронов". Другая удачная эпоха - разгар "Битвы королей", когда Робб Старк и Ренли еще живы.

цитата:

Город Бордо

Думал, что Первый Контакт будет с Британией, хотя (смотрю на карту) из Королевской Гавани во Францию проще попасть, если плыть по прямой.

П.С. Железных Людей надо в Америку отправить, пусть Винланд строят (на это и в книге намеки есть :)

 Отправлено: 29.10.07 10:54. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Максимум баронские войны, тоска зеленая.

так эту скуку Вестерос и оживит!

 Отправлено: 29.10.07 16:15. Заголовок: Re:

Интересно, кто против кого первым организует крестовый поход?

А вообще, в случае столкновения Европе придется туговато. В Вестеросе двадцати- и более тысячные армии - обычное дело, их выставляют даже не короли, а крупные лорды, да и политическое единство существенно выше. Развитый флот, между прочим...

 Отправлено: 29.10.07 16:22. Заголовок: Re:

Лучше давайте перенесем в Вестерос усиленную мотострелковую бригаду современного образца. Первичной задачей поставить искоренение рода Фреев - полное искоренение со сносом замков, перепахиванием могил, истреблением или кастрацией всех представителей - и карательную экспедицию против Грейджоев.

Уж повеселимся, дык! "Мста-С", выносящая ворота Близнецов прямой наводкой, работа четырьмя крупнокалиберными пулеметами по атакующей рыцарской коннице, разработка тактических приемов работы "Шилками" и "Тунгусками" по одиночному дракону, по группе драконов и т.д.

 Отправлено: 29.10.07 16:25. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Лучше давайте перенесем в Вестерос усиленную мотострелковую бригаду современного образца. Первичной задачей поставить искоренение рода Фреев - полное искоренение со сносом замков, перепахиванием могил, истреблением или кастрацией всех представителей - и карательную экспедицию против Грейджоев. Уж повеселимся, дык! "Мста-С", выносящая ворота Близнецов прямой наводкой, работа четырьмя крупнокалиберными пулеметами по атакующей рыцарской коннице, разработка тактических приемов работы "Шилками" и "Тунгусками" по одиночному дракону, по группе драконов и т.д. Eins

А потом кончатся боеприпасы....

 Отправлено: 29.10.07 16:26. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

да и политическое единство существенно выше

Как показала практика, единство это весьма шатко. Да даже во времена Таргариенов мелкие междоусобные войны были в порядке вещей.

 Отправлено: 29.10.07 16:42. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Как показала практика, единство это весьма шатко.

Ну так в Европе-то и того хуже. Среднестатистическое европейское королевство слабее любого из "Семи королевств" Вестероса, даже если они будут действовать совершенно независимо друг от друга (а если мы берем последний год правления Роберта, то особых разногласий там еще не было). В войне короля Франции против лорда Штормового Предела, скажем, я знаю, на кого я скорее сделаю ставку...

 Отправлено: 29.10.07 16:49. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Лучше давайте перенесем в Вестерос усиленную мотострелковую бригаду современного образца. Первичной задачей поставить искоренение рода Фреев - полное искоренение со сносом замков, перепахиванием могил, истреблением или кастрацией всех представителей - и карательную экспедицию против Грейджоев. Уж повеселимся, дык! "Мста-С", выносящая ворота Близнецов прямой наводкой, работа четырьмя крупнокалиберными пулеметами по атакующей рыцарской коннице, разработка тактических приемов работы "Шилками" и "Тунгусками" по одиночному дракону, по группе драконов и т.д.

 Отправлено: 29.10.07 17:06. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

А потом кончатся боеприпасы

А вот к тому моменту надо успеть наладить собственное производство.

На виселице, в приятной выси
Качается Уолдер Фрей из породы лисьей...

(почти Гашек)

 Отправлено: 29.10.07 17:13. Заголовок: Re:

Этот новый материк из другого мира - он на место Срединно-Атлантического хребта переносится (для геологической тектонической достоверности) или как?
А он с другой планеты или с параллельной Земли?

 Отправлено: 29.10.07 17:24. Заголовок: Re:

С другой планеты.

Кстати, а что в Вестеросе будет с климатом? Перестроится под европейскую модель? Или в Европе - под вестеросскую?

Для тех, кто не в курсе - в Вестеросе сезоны длятся по нескольку лет. Длинное лето, длинная зима... причем продолжительность их еще и колеблется. Иногда бывает очень длинная зима .

 Отправлено: 29.10.07 17:29. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Перестроится под европейскую модель?

Ну да, так попроще будет. ИМХО, на такую модель легче перестроиться чем наоборот :)

 Отправлено: 29.10.07 17:31. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

В войне короля Франции против лорда Штормового Предела, скажем, я знаю, на кого я скорее сделаю ставку...

На короля Франции, конечно. Штормовые Земли дай Воин если 35 тысяч бойцов смогут выставить. А у французов только тяжеловооруженной конницы столько.

Впрочем, в Вестеросе военные технологии попродвинутей, что ли. Там уже полный латный доспех, ЕМНИП, существует (хотя не у всех; рядовые рыцари, не говоря уж об оруженосцах и наемниках, по прежнему довольствуются кольчугами)

 Отправлено: 29.10.07 17:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Там уже полный латный доспех, ЕМНИП, существует

А вот шлемы у них древнегреческие.

цитата:

единство это весьма шатко

Вестерос уже осознал себя единой нацией! Даже дорнийцы и северяне не видят свою судьбу вне Вестероса!

 Отправлено: 29.10.07 18:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А вот шлемы у них древнегреческие

Разве?
http://amok.freeforums.org/viewtopic.php?t=101

Magnum пишет:

цитата:

Даже дорнийцы и северяне не видят свою судьбу вне Вестероса!

Вот как раз они-то и видят, по-моему. Остальные - может быть.

 Отправлено: 29.10.07 18:47. Заголовок: Re:

Может, лучше, перенесём в год этак 1335?
И там и там готовы подраться....

 Отправлено: 29.10.07 19:11. Заголовок: Re:

Кто нибудь! ОбЪясните мне идиоту, что у них творися с временами года!!!

 Отправлено: 30.10.07 00:07. Заголовок: Re:

Кстати, надо провести инвентаризацию наличных сил Вестероса

Королевский домен - около 15-20 тыс. бойцов, в основном пехота. Тысячи полторы-две рыцарей.
Штормовые земли - 30-35 тысяч, 4-5 тысяч рыцарей
Север - 40 тысяч, около 4 тысяч тяжелой кавалерии
Приречье - около 40 тысяч, 4-5 тысячи рыцарей
Запад - 60 тысяч, порядка 8 тысяч рыцарей
Долина - тысяч 25-30, около 3-4 тысячи рыцарей
Простор - до 100 тысяч, и около 10 тыс. рыцарей
Дорн - говорят что 50 тысяч, потом выясняется что вранье. Реально раза в два меньше. Рыцарей может тысячи три, зато простые воины видимо готовы лучше.

 Отправлено: 30.10.07 01:03. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Разве?

http://i032.radikal.ru/0710/bc/311085dba6e6.jpg

прямо флалангисты афинские...

цитата:

как раз они-то и видят

Это маргиналы. У дорнийцев рулит партия принца Мартелла, а северяне даже в эпоху сепаратизма и короля Робба Старка строили планы по завоеванию Вестероса.

цитата:

инвентаризацию наличных сил

Еще Железные люди.

 Отправлено: 30.10.07 10:25. Заголовок: Magnum пишет: прямо..

Magnum пишет:

цитата:

прямо флалангисты афинские...

Доспех карлика в битве за Kings Landing описан вполне подробно и сложно.

Кроме того - от Медвежьего острова до Ньюфаундленда доплюнуть можно - вместо войн можно заняться колонизацией

 Отправлено: 30.10.07 10:51. Заголовок: если в 13 век - песе..

если в 13 век - песец Европе. доспехи и вооружение Вестероса века 15-го.
кстати, из сходства имен и топонимов можно предположить, что в Вестеросе говорят на очень близком аналоге английского.

 Отправлено: 30.10.07 11:21. Заголовок: Cмельдинг пишет: ес..

Cмельдинг пишет:

цитата:

если в 13 век - песец Европе. доспехи и вооружение Вестероса века 15-го.

Чой-то я не заметил пушек и мушкетов... А "дикий огонь" не вундервафля и не будет ей, пока не пойдёт в массовое прозводство...

 Отправлено: 30.10.07 11:29. Заголовок: Уровень развития ору..

Уровень развития оружейных и доспешных технологий Вестероса - в целом, соответствует началу XV века в РИ-Европе (времена Азенкура) - по словам самого Мартина, в одном из его писем. Т.е. plate armor еще не совсем полный, а скорее композитный - сочетание пластинчатых и кольчужных элементов. Однако есть и отклонения от РИ-соответствия, причем в обе стороны. Многие простые пехотинцы еще носят halfhelm'ы, очень похожие на простые норманнские полусферические шлемы из одного куска металла с наносником, образца XI века. С другой стороны, очень развиты всякого рода "фигурные" шлемы - с забралами в виде звериной пасти, и т.п. - в Европе все-таки такие парадные доспехи были модны уже на самом излете "рыцарской" эпохи.

Han Solo пишет:

цитата:

На короля Франции, конечно. Штормовые Земли дай Воин если 35 тысяч бойцов смогут выставить. А у французов только тяжеловооруженной конницы столько.

Последнее утверждение весьма сомнительно... Самые крупные французские армии, собранные по arriere-ban (т.е., по сути дела, полная мобилизация, насколько это вообще возможно в феодальном обществе), примерно тысяч 35-40 и насчитывали. В общей сложности, а не одних жандармов. Т.е. Франция примерно равнозначна по своим человеческим ресурсам Штормовым Землям.

Но при этом Штормовые земли на порядок более едины. Во Франции вассальная лестница сложнее - под королем есть герцоги, у каждого из которых свои вассалы, и т.д. А в Штормовых Землях все лорды - вассалы Штормового Предела напрямую (потому что вся прочая феодальная надстройка - она выше). Представьте себе Нормандию при Вильгельме Завоевателе, способную выставить столько же людей, сколько вся остальная Франция. Представили? Теперь пожалейте французского короля.

А теперь давайте сопоставим ту же Францию не со Штормовыми Землями, а с Простором...

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Кто нибудь! ОбЪясните мне идиоту, что у них творися с временами года!!!

Все просто. В нашем мире четыре основных климатических сезона укладываются в один астрономический год. По большому счету, это случайное совпадение - оно вызвано вполне конкретным сочетанием скорости вращения Земли, очертаний ее орбиты и т.д. При других изначальных параметрах могло бы быть иначе. В Вестеросе сезоны продолжаются дольше астрономического года. Причем они еще и не всегда равномерной длины. Одна зима может продолжаться пять лет, а следующая - восемь, грубо говоря.

 Отправлено: 30.10.07 11:37. Заголовок: так и в нашем мире в..

так и в нашем мире в 13 веке огнестрела не было (и даже дикого огня не было). Зато против готических доспехов времен Грюнвальда и Столетней Войны встанут бедолаги в хауберках, которые, простите, стрелы пробивали. И подставят оные бедолаги свои кубельсхельмы - это в лучшем случае - под двуручники и бастарды вестеросского рыцарства...
очень долго вестерос и Европа будут по военной моще соспоставляться, как Тевтонский орден и дружины пруссов, куршей, литвинов и эстов соответственно.

 Отправлено: 30.10.07 11:49. Заголовок: Да, и это даже если ..

Да, и это даже если всякие более навороченные изыски вестеросской металлургии - вроде валирианской стали и т.п. - не перенесутся (если считать, что в их изготовлении замешана магия, а магию мы не трогаем).

 Отправлено: 30.10.07 12:09. Заголовок: Fenrus пишет: валир..

Fenrus пишет:

цитата:

валирианской стали

Дык она там не в массовых количествах. Даже если перенесется, то никакой роли играть не будет

Fenrus пишет:

цитата:

Самые крупные французские армии, собранные по arriere-ban (т.е., по сути дела, полная мобилизация, насколько это вообще возможно в феодальном обществе), примерно тысяч 35-40 и насчитывали

У меня есть подозрение, что мобилизовали лишь прямых вассалов короля. В 20-миллионном государстве должно быть 200 тысяч воинов. 1% солдат-профи или полупрофи от всего населения - норма для средневекового общества.

 Отправлено: 30.10.07 12:51. Заголовок: так кто что думает п..

так кто что думает по поводу языка? я остаюсь при своем мнении - англичане вестероссцев будут худо-бедно понимать.

 Отправлено: 30.10.07 12:58. Заголовок: Han Solo пишет: В 2..

Han Solo пишет:

цитата:

В 20-миллионном государстве должно быть 200 тысяч воинов. 1% солдат-профи или полупрофи от всего населения - норма для средневекового общества.

Теоретически - да. Но есть куча сложностей, связанных с финансами, логистикой, и проч. На практике весь потенциал мобилизовать просто невозможно, удается в среднем - от 10 до 20% одномоментно. Англия тоже могла выставить куда больше, чем те 10 тыс., которые они переправляли через Ла-Манш.

Cмельдинг пишет:

цитата:

так кто что думает по поводу языка? я остаюсь при своем мнении - англичане вестероссцев будут худо-бедно понимать.

В принципе, похоже на то.

 Отправлено: 30.10.07 13:06. Заголовок: Cмельдинг пишет: я ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

я остаюсь при своем мнении - англичане вестероссцев будут худо-бедно понимать.

Это вряд ли. Их имена скорее адаптированы так, что похожи на английские.

Вообще если пофантазировать, то можно представить себе некие порталы, через которые земляне заселили этот мир (или наоборот?) в доисторические времена. Можно также предположить, что Первые Люди, андалы, ройнары, иббенийцы, жители Вольных Городов, валирийцы и квартийцы - это индоевропейцы, гискарцы - фиг знает (ИМХО, "персидские" имена - случайное совпадение), дотракийцы - тоже неизвестно, скорее всего, один из вымерших в реальности народов (но точно не тюрко-монголы), жители Летних Островов - дравидо-австралоиды.

 Отправлено: 30.10.07 13:10. Заголовок: Han Solo пишет: но ..

Han Solo пишет:

цитата:

но точно не тюрко-монголы

отчего же? сильно похожи на них.
андалы с ройнарами - саксы, Первые Люди - кельты, Вольные города смахивают на эллинов, но отдаленно.
кстати, меня, как всегда, заинтеросовали названия типа Вендбург и имена типа Станис и Ходор... где-то там и "славяне" поучавствовали, но их, судя по всему, ассимилировали вчистую.

 Отправлено: 30.10.07 13:16. Заголовок: Cмельдинг пишет: за..

Cмельдинг пишет:

цитата:

заинтеросовали названия типа Вендбург

Еще волхв Варамир Шестишкурый - был такой у одичалых. А также Вендамир, мейстер где-то на Железных Островах

Cмельдинг пишет:

цитата:

сильно похожи на них.

Имена совершенно не тюркские, да и ЕМНИП, показаны они высокими, что для монголоидов не свойственно.

Cмельдинг пишет:

цитата:

андалы с ройнарами - саксы

ассоциация логична, но не верна :) ройнары на Восточном континенте жили на тысячи километров от андалов, к тому же у них до переселения была довольно развитая городская цивилизация

 Отправлено: 30.10.07 13:42. Заголовок: Han Solo пишет: дот..

Han Solo пишет:

цитата:

дотракийцы - тоже неизвестно, скорее всего, один из вымерших в реальности народов (но точно не тюрко-монголы)

Мартин писал в одном из писем, что в расово-антропологическом плане они ближе всего к американским индейцам (возрадуйтесь, коллега Сталкер ).

Cмельдинг пишет:

цитата:

андалы с ройнарами - саксы

Андалы - да, германцы однозначные. А вот ройнары - не похоже. В антропологическом плане они черноволосые и смуглые (см. описание различных разновидностей дорнийцев в "Буре мечей"), плюс у них был матриархат - или, во всяком случае, относительное равноправие женщин. И принципиально другая религия, тоже упоминается где-то.

Cмельдинг пишет:

цитата:

Вольные города смахивают на эллинов

На итальянцев больше. Браавос рисовался отчасти с Венеции. Но сходство далеко не полное, культурных различий тоже очень много.

 Отправлено: 30.10.07 13:50. Заголовок: Han Solo пишет: рой..

Han Solo пишет:

цитата:

ройнары на Восточном континенте жили на тысячи километров от андалов

К тому же между вандальским и ройнарским вторжением прошло чуть ли не пять тысяч лет.

 Отправлено: 30.10.07 13:51. Заголовок: Han Solo пишет: пок..

Han Solo пишет:

цитата:

показаны они высокими, что для монголоидов не свойственно.

а не Вы ли рассказывали про европеоидных половцев?
Fenrus пишет:

цитата:

А вот ройнары - не похоже. В антропологическом плане они черноволосые и смуглые (см. описание различных разновидностей дорнийцев в "Буре мечей"), плюс у них был матриархат - или, во всяком случае, относительное равноправие женщин

хм. Аланы?

 Отправлено: 30.10.07 14:11. Заголовок: Мартин говорил, что ..

Мартин говорил, что Дорн был задуман как гибрид Уэльса с мавританской Испанией. Так что ройнары антропологически (но не культурно) ближе, по всей видимости, к арабам.

 Отправлено: 30.10.07 14:15. Заголовок: Fenrus пишет: Марти..

Fenrus пишет:

цитата:

Мартин говорил, что Дорн был задуман как гибрид Уэльса с мавританской Испанией. Так что ройнары антропологически (но не культурно) ближе, по всей видимости, к арабам.

хм, где-то что-то читал про семитскую (финикийскую) примесь в валлийцах и семитский след в уэлльском языке.

 Отправлено: 30.10.07 14:16. Заголовок: Cмельдинг пишет: а ..

 Отправлено: 30.10.07 14:18. Заголовок: Han Solo, ну так вот..

Han Solo, ну так вот, вопрос снимается;)

 Отправлено: 30.10.07 14:22. Заголовок: Дотраки не европеоид..

Дотраки не европеоидные, они краснокожие. Сиу, только с другой культурной составляющей.

 Отправлено: 30.10.07 14:25. Заголовок: гм, а усы? у кхала Д..

гм, а усы? у кхала Дрого были усы, я точно помню!

 Отправлено: 30.10.07 14:33. Заголовок: Ну, соответствие не ..

Ну, соответствие не совсем точное. Но по цвету кожи Мартин говорил точно. Он вообще очень любит смешивать такие "коктейли" из совершенно разных элементов.

 Отправлено: 30.10.07 14:43. Заголовок: Дайте карту Вестерос..

Дайте карту Вестероса! Полную! Щас скачаю Мартина и читать начну, блин!

 Отправлено: 30.10.07 14:53. Заголовок: http://img515.images..

 Отправлено: 30.10.07 14:54. Заголовок: Han Solo ничего не ..

Han Solo
ничего не видно!

 Отправлено: 30.10.07 14:56. Заголовок: И в каком порядке се..

И в каком порядке серию читать!

 Отправлено: 30.10.07 14:57. Заголовок: Странно... ну ладно,..

Странно... ну ладно, приду домой выложу.

 Отправлено: 30.10.07 14:58. Заголовок: Крысолов пишет: И в..

Крысолов пишет:

цитата:

И в каком порядке серию читать!

Начинай с "Игры престолов", затем "Битва королей", "Буря Мечей" и "Пир Стервятников". Между 2-й и 3-й книгой можно прочитать повести-приквелы (события происходят за 90 лет до основной саги) "Межевой Рыцарь" и "Верный Меч"

 Отправлено: 30.10.07 14:59. Заголовок: все нормально стало...

все нормально стало. глюк, видать...

 Отправлено: 30.10.07 16:02. Заголовок: Можно и другого март..

Можно и другого мартина перенесть

 Отправлено: 30.10.07 16:24. Заголовок: Черт. Коллеги, не тр..

Черт. Коллеги, не травите душу! Мартина читать с монитора совесть не позволяет (это как, простите, выдержанное вино пить из консервной банки), а покупать жаба давит

 Отправлено: 30.10.07 16:29. Заголовок: Han Solo пишет: ..

Han Solo пишет:

цитата:

"Пир Стервятников".

Ой! А он на Фэнзине вроде не выложен...

 Отправлено: 30.10.07 16:31. Заголовок: Крысолов пишет: А о..

Крысолов пишет:

цитата:

А он на Фэнзине вроде не выложен...

На баране точно есть, причем в двух переводах (в профессиональном гады целую главу вырезали )

Кстати, в той электронной версии, что есть у меня 3/4 пролога к первой книге отсутствует

 Отправлено: 30.10.07 17:29. Заголовок: Cмельдинг пишет: та..

Cмельдинг пишет:

цитата:

так и в нашем мире в 13 веке огнестрела не было (и даже дикого огня не было). Зато против готических доспехов времен Грюнвальда и Столетней Войны встанут бедолаги в хауберках, которые, простите, стрелы пробивали. И подставят оные бедолаги свои кубельсхельмы - это в лучшем случае - под двуручники и бастарды вестеросского рыцарства... очень долго вестерос и Европа будут по военной моще соспоставляться, как Тевтонский орден и дружины пруссов, куршей, литвинов и эстов соответственно.

А какова ситуация с применением арбалета?

 Отправлено: 30.10.07 18:04. Заголовок: ЗЮЗЯ 88 пишет: А ка..

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

А какова ситуация с применением арбалета?

Арбалеты есть, применяются достаточно широко. Хотя в большей степени они характерны не для Семи Королевств, а для Вольных Городов (которые мы, я так понимаю, никуда не переносим, ибо они не на этом континенте находятся, а должны находиться как раз там, где у нас получается Европа ). Для самих Семи Королевств более распространенное оружие - длинный лук. Но с другой стороны, там полным-полно наемников из Вольных Городов, в том числе и арбалетчиков.

 Отправлено: 30.10.07 18:35. Заголовок: Fenrus пишет: ибо о..

Fenrus пишет:

цитата:

ибо они не на этом континенте находятся

Ааааааа! Дайте карту другого континента!!! Дайте карту всего мира, если есть!

 Отправлено: 30.10.07 18:42. Заголовок: Крысолов пишет: Дай..

Крысолов пишет:

цитата:

Дайте карту другого континента!!! Дайте карту всего мира, если есть!

http://chronarda.ru/martin/encyc.php

 Отправлено: 30.10.07 18:43. Заголовок: http://martin.chrona..

http://martin.chronarda.ru/encyc/flash/World.swf

Это, правда, не весь мир, а только описанные в первых 4-х книгах территории.

 Отправлено: 30.10.07 18:48. Заголовок: Han Solo пишет: не ..

Han Solo пишет:

цитата:

не весь мир, а только описанные в первых 4-х книгах территории

Точно, там еще местная "Америка" есть.

 Отправлено: 30.10.07 18:49. Заголовок: Magnum пишет: Точно..

Magnum пишет:

цитата:

Точно, там еще местная "Америка" есть.

Э?

 Отправлено: 30.10.07 19:05. Заголовок: присоединяюсь к удив..

присоединяюсь к удивлению коллеги.

 Отправлено: 30.10.07 19:06. Заголовок: Han Solo пишет: Э? ..

Han Solo пишет:

цитата:

Э?

Истину вам говорю! В последней книге, там где Железные пираты короля выбирают. Один из кандидатов предлагает плыть на Запад, где лежит страна, текущая молоком и медом.

П.С. :

цитата:

– У Железных Людей должен быть свой король, – после долгого молчания снова заговорил жрец. – Спрашиваю еще раз: кто будет у нас королем? – Я, – послышалось вдруг снизу, и нестройные голоса поддержали: – Гилберт! Гилберт король! – Капитаны расступились, и претендент со своими сторонниками занял место рядом с Эйероном под ребрами Нагги. Это был высокий, худощавый лорд с меланхолическим бритым лицом и выступающей челюстью. Трое заступников, ставших на две ступени ниже, держали его меч, щит и знамя. Они так походили на лорда, что Эйерон принял их за его сыновей. Один развернул знамя, показав всем черную ладью на диске заходящего солнца. – Я Гилберт Фарвинд, лорд Одинокого Света, – объявил высокий собранию. Эйерон знал кое‑кого из Фарвиндов. Эти странные люди владели западной оконечностью Большого Вика и мелкими островками, расположенными еще дальше к западу. Островки эти так малы, что каждый может прокормить лишь одну семью. Одинокий Свет – самый дальний из них. Плыть до него восемь дней по бескрайнему морю, мимо лежбищ тюленей и морских львов. Тамошние Фарвинды еще чудней всей прочей своей родни. Говорят, будто они оборотни, способные превращаться в морских львов, моржей и даже в пятнистых китов, волков моря. Лорд Гилберт тем временем стал рассказывать о чудесной земле на том берегу Закатного моря, где нет зимы и смерть не имеет власти. – Сделайте меня своим королем, и я поведу вас туда, – восклицал он. – Мы построим десять тысяч кораблей, как когда‑то Нимерия, и поплывем в страну, что лежит далеко на западе. Там каждый муж будет королем и каждая жена королевой. Его глаза меняли цвет, словно море, делаясь то серыми, то голубыми. Глаза безумца, умалишенного. Эта его страна – хитрые силки Штормового Бога, поставленные, чтобы погубить Железных Людей. Люди Фарвинда предложили вечу дары – тюленьи шкуры, моржовые бивни, браслеты из китовой кости, оправленные в бронзу рога. Капитаны и короли отвернулись, предоставляя все это простому люду. Когда глупец завершил свою речь и заступники стали выкрикивать его имя, клич подхватили одни только Фарвинды, да и то не все. Вскоре крики «Гилберт король» затихли. В небе снова послышался голос чайки. Птица села на ребро Нагги, а лорд Одинокого Света, несолоно хлебавши, пошел вниз с холма.

Винланд будут строить. Идеальный вариант. Сериал явно должен завершиться всеобщим перемирием, поэтому проблему Железных людей надо как-то решать. Опять мир? - розовые сопли; геноцид? - это вряд ли. Вот в "Америку" их Мартин и отправит.

 Отправлено: 31.10.07 12:41. Заголовок: Magnum пишет: Сериа..

Magnum пишет:

цитата:

Сериал явно должен завершиться всеобщим перемирием

У меня есть сильное сомнение, что при текущем уровне дестроя, там будет кому заключать перемирие

Magnum пишет:

цитата:

Один из кандидатов предлагает плыть на Запад, где лежит страна, текущая молоком и медом.

Ну это старая байка, по-моему, один из Старков эту страну искал, да так и не вернулся.

Возвращаясь к теме. По-моему, вестеросцам будет логично приступить к завоеваниям начиная с Ирландии. Вот уж где шансы будут чрезвычайно высокими...

 Отправлено: 31.10.07 13:26. Заголовок: Han Solo пишет: по-..

Han Solo пишет:

цитата:

по-моему, один из Старков эту страну искал, да так и не вернулся

Его индейцы убили! Убили и съели!

цитата:

сильное сомнение, что при текущем уровне дестроя, там будет кому заключать перемирие

Ставлю на короля Томмена.

 Отправлено: 31.10.07 13:28. Заголовок: Magnum пишет: Ставл..

Magnum пишет:

цитата:

Ставлю на короля Томмена.

А я - на королеву Дейнерис .

 Отправлено: 31.10.07 13:49. Заголовок: Fenrus пишет: А я -..

Fenrus пишет:

цитата:

А я - на королеву Дейнерис

Погибнет девчонка, ИМХО. Не очень логично оставлять на троне бесплодную королеву. Так что я на Джона Сноу ставлю

 Отправлено: 31.10.07 14:18. Заголовок: Han Solo пишет: Не ..

Han Solo пишет:

цитата:

Не очень логично оставлять на троне бесплодную королеву.

Это как раз абсолютно не проблема. Есть такая штука как усыновление.

 Отправлено: 31.10.07 14:23. Заголовок: Fenrus пишет: Есть ..

Fenrus пишет:

цитата:

Есть такая штука как усыновление

Ну разве что усыновит другого Таргариена. То есть, опять же Джона Сноу

 Отправлено: 31.10.07 14:35. Заголовок: ///

Han Solo пишет:

цитата:

Погибнет девчонка, ИМХО

+1 Она должна вернуться на остров, устроить Кровавое Побоище и Красиво Погибнуть(ТМ).

цитата:

логично приступить к завоеваниям начиная с Ирландии

Поле боя

 Отправлено: 31.10.07 18:24. Заголовок: Fenrus пишет: А я ..

Fenrus пишет:

цитата:

А я - на королеву Дейнерис .

А я на две дивизии гренадёров обр. 1812года

 Отправлено: 01.11.07 21:41. Заголовок: Кстати! У нас есть е..

Кстати! У нас есть ещё духовно(и не очень)-рыцарские ордена.
Эти ребята хорошо организованы и готовы подраться...

 Отправлено: 02.11.07 11:25. Заголовок: ЗЮЗЯ 88 пишет: Кста..

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Кстати! У нас есть ещё духовно(и не очень)-рыцарские ордена.

В Вестеросе их аналог тоже когда-то существовал (в количестве минимум двух), но был упразднен - был там такой король, Мейгор Жестокий, который сильно придушил тамошнюю церковь. В последней (на данный момент) книге как раз начинается их возрождение.

 Отправлено: 02.11.07 12:12. Заголовок: Ай, чёрт.. и никак н..

Ай, чёрт.. и никак нельзя реанимировать тему????

 Отправлено: 02.11.07 12:27. Заголовок: ЗЮЗЯ 88 пишет: Эти ..

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Эти ребята хорошо организованы и готовы подраться..

Кстати, религиозный фанатизм - единственный стопудовый плюс Европе по отношению к Вестеросу. Но действие рождает противодействие, и в Вестеросе таки может сильное религиозное движение возродиться.

Что касается Ирландии, то ИМХО продержится она не долго. Вот мне интересно, какой синтез может возникнуть из кельтского христианства и вестеросской веры в Семерых

 Отправлено: 02.11.07 14:38. Заголовок: Ближе к делу Han Sol..

Ближе к делу
Han Solo пишет:

цитата:

Королевский домен - около 15-20 тыс. бойцов, в основном пехота. Тысячи полторы-две рыцарей. Штормовые земли - 30-35 тысяч, 4-5 тысяч рыцарей Север - 40 тысяч, около 4 тысяч тяжелой кавалерии Приречье - около 40 тысяч, 4-5 тысячи рыцарей Запад - 60 тысяч, порядка 8 тысяч рыцарей Долина - тысяч 25-30, около 3-4 тысячи рыцарей Простор - до 100 тысяч, и около 10 тыс. рыцарей Дорн - говорят что 50 тысяч, потом выясняется что вранье. Реально раза в два меньше. Рыцарей может тысячи три, зато простые воины видимо готовы лучше.

Итого:приблизительно 335 тыс.чел в т.ч.(или помимо этого? ) 33500 рыцарей.
чего и сколько и за какой срок может выставить Европа?

 Отправлено: 05.11.07 20:22. Заголовок: А я предлагаю Дотрак..

А я предлагаю Дотракийцев телепортировать в Великую Степь. Просто хочеться представить физиономию Дрого, когда он увидит монгольские тумены во всей красе (а может и скорешится)

очень долго вестерос и Европа будут по военной моще соспоставляться, как Тевтонский орден и дружины пруссов, куршей, литвинов и эстов соответственно.
А Сауле и озеро Дурбе как же? И восстание 1240-1250 гг?

Вы ухитрились выбрать самую скучную эпоху в английской истории. Лет на 50 раньше - Ричард, принц Джон и Робин Гуд, не люди - титаны! Лет на 50 позже - Эдвард Длиннозадый, Роберт Брюс, УИЛЬЯМ УОЛЛЕС!!! А в середине века что? Максимум баронские войны, тоска зеленая.
Конечно, на материке можно найти побольше интересных персонажей, но Англия будет играть очень важную роль в контакте.
Лет на 50 говорите... Филипп Красивый - Железный король, Эдуард Длинноногий, первые пушки (кстати использовали еще при защите Севильи (1248)), осаде Ла-Реоля (1324)) Мда... Случайное ядро убивает Тайвина Ланнистера (похоже кстати на Ланкастера, такое ощущение, что Вестеросс- копия Англии времен Войны Алой и Белой Розы. Ланнистеры-Старки Ланкастеры-Йорки) и пришельцы в ужасе отступают от "магов", плюющихся огнем, а пушкарей прикрывают знаменитые английские лучники.

 Отправлено: 05.11.07 20:25. Заголовок: А я - на королеву Де..

А я - на королеву Дейнерис
А я на Бату-хана и его тумены.

 Отправлено: 05.11.07 20:58. Заголовок: Arkturus пишет: так..

Arkturus пишет:

цитата:

такое ощущение, что Вестеросс- копия Англии времен Войны Алой и Белой Розы. Ланнистеры-Старки Ланкастеры-Йорки

ЕМНИП, Мартин этого и не скрывал.
А насчет огнестрела... Когда те бомбарды стали наносить больший реальный, нежели психологический урон?

 Отправлено: 05.11.07 21:02. Заголовок: Arkturus пишет: что..

Arkturus пишет:

цитата:

что Вестеросс- копия Англии времен Войны Алой и Белой Розы. Ланнистеры-Старки Ланкастеры-Йорки

Общего очень мало, да в общем кроме похожих фамилий и нет ничего. Мартин использовал некоторые мотивы из истории войны роз, и не более.

Arkturus пишет:

цитата:

пушкарей

Пушки 14 века в полевом сражении - это жесть

 Отправлено: 05.11.07 21:07. Заголовок: Пушки 14 века в поле..

Пушки 14 века в полевом сражении - это жесть
За неимением лучшего. Давить на психолгию. А против стен Королевской Гавани и Близнецов самое то.

 Отправлено: 05.11.07 21:18. Заголовок: Arkturus пишет: Дав..

Arkturus пишет:

цитата:

Давить на психолгию. А против стен Королевской Гавани и Близнецов самое то

Их туда довезти сначала надо (да и не являются они вундервафлей даже против городских стен). Что касается давления на психологию, то оно будет близким к нулевому. А вот если бомбарда вдруг взорвется (что вплоть до середины 14 века происходило очень часто), то ущерб для использующих ее будет отнюдь не виртуальным

 Отправлено: 05.11.07 21:46. Заголовок: , то оно будет близк..

цитата:

, то оно будет близким к нулевому. А вот если бомбарда вдруг взорвется (что вплоть до середины 14 века происходило очень часто), то ущерб для использующих ее будет отнюдь не виртуальным

Ну. вестеросцы ведь поначалу не будут знать что произошло на самом деле.

 Отправлено: 05.11.07 22:08. Заголовок: Плюс к тому, сколько..

Плюс к тому, сколько у европейцев на момент тех бомбард? Решающей роли они не сыграют просто за счет ограничения скорости распространения слухов.

 Отправлено: 05.11.07 22:14. Заголовок: Ну хорошо, тогда дав..

Ну хорошо, тогда давайте на них натравим татар во главе с Бату, Ягурчином и Бурундаем (Субудай умер в1246, а то бы он показал им Кузькину мать (стучит по столу (ковру) сапогом))

 Отправлено: 06.11.07 00:31. Заголовок: Han Solo пишет: Что..

Han Solo пишет:

цитата:

Что касается давления на психологию, то оно будет близким к нулевому

Обоснуйте...

 Отправлено: 06.11.07 18:10. Заголовок: Лорд Тайвин Ланнисте..

Лорд Тайвин Ланнистер снял шлем и стер со лба пыль.
- Будь проклята эта степь и тот болван, который посоветовал нам сюда сунуться.
Нужно сказать, что лето в южном Приднепровье в этом году выдалось на редкость жарким и сухим и войска Семи королевств жестоко страдали от жажды, татары то появлялись, то исчезали затягивая более тяжеловесного противника в обманчиво ласковую степь.

-Что говорят пленные? - спроил Тайвин Ланнистер у сира Григора Клигана.
-Говорят, что на другую сторону реки не перебраться из-за порогов.
- Значит мы в ловушке - задумчиво проговорил старый лорд. - Ну что ж постараемся продать подороже свои жизни.
Занимался рассвет... Назападе появилась темная полоса на горизонте.
- К дождю, наверное. - проговорил Пес Клиган.
-Кровавому дождю. - тихо прошептал Тирион Ланнистер.
Ибо к западу от наспех устроенного лагеря вестеросцев собирались грозные тумены Бату-хана, готовые смести дерзких пришельцев.

 Отправлено: 06.11.07 18:22. Заголовок: Вообще-то в условии ..

Вообще-то в условии задачи - Вестерос находится в Атлантическом океане...

 Отправлено: 06.11.07 20:24. Заголовок: в добавок к переносу..

в добавок к переносу Вестероса, переноститься "Видессос" Гарри Тертлдава, на место южной африки, а Антарктида пропадает появляется южный антарктический океан.
также переносится "Арция" Веры Камши немного к западу от гаваев в тихом океане и либо смыкается с Северной америкой либо разделена узким проливом в районе калифорнии
плюсом к этом остается в силе Видессианское лечение наложением рук и во всех уголках мира появляются такие люди сначала среди священнослужителей а потом и других .
как измениниться развитие мира в связи с этими изменениями?

 Отправлено: 06.11.07 21:03. Заголовок: Вообще-то в условии ..

цитата:

Вообще-то в условии задачи - Вестерос находится в Атлантическом океане...

Ну, учитывая уровень европейских армий и вестеросской будем считать, что вестеросцы дошли до Днепра.

цитата:

в добавок к переносу Вестероса, переноститься "Видессос" Гарри Тертлдава, на место южной африки, а Антарктида пропадает появляется южный антарктический океан. также переносится "Арция" Веры Камши немного к западу от гаваев в тихом океане и либо смыкается с Северной америкой либо разделена узким проливом в районе калифорнии плюсом к этом остается в силе Видессианское лечение наложением рук и во всех уголках мира появляются такие люди сначала среди священнослужителей а потом и других . как измениниться развитие мира в связи с этими изменениями?

Дурдом... (шютка)
От Европы старушки останутся только ножки да ушки.

 Отправлено: 08.11.07 16:22. Заголовок: Filias_Ant пишет: т..

Filias_Ant пишет:

цитата:

также переносится "Арция" Веры Камши немного к западу от гаваев в тихом океане и либо смыкается с Северной америкой либо разделена узким проливом в районе калифорнии

Это извиняюсь "бляпиздец" (С). Потому что это профессиональная артирелия, клирическая и обычная магия и много что еще. Может проще Золотые Земли времен Франциска?

 Отправлено: 08.11.07 16:49. Заголовок: Вот почему я "пе..

Вот почему я "переносы" не люблю. Есть в них что-то изначально порочное, хаотичное и анархическое.

цитата:

переноститься "Видессос" Гарри Тертлдава

Но альтернативный Видесс заслуживает отдельного рассмотрения.

 Отправлено: 08.11.07 21:21. Заголовок: (Ворчливо)Ну давайте..

(Ворчливо)Ну давайте, давайте, опошляйте тему дальше...

 Отправлено: 08.11.07 21:31. Заголовок: А на орбиту переноси..

А на орбиту переносим мобильную базу флота "Кронштад-II" Русско-Германской Империи 23 века.

Или чего мелочится, сразу "сумашедшего Берсеркера" на орбиту который не умел убивать.

 Отправлено: 09.11.07 17:32. Заголовок: так, коллеги, а верн..

так, коллеги, а вернем-ся ка к изначальной тематике!
или попросим уважаемых модеров закрыть исчерпавшую себя тему. но сорить-то зачем?

 Отправлено: 09.11.07 19:00. Заголовок: Мое ИМХО. В Европе в..

Мое ИМХО. В Европе вестеросцы дадут жару, но в пустыне и степи против легкой конницы - без шансов. Спекутся в своих панцирях. Да и сельджуки тоже не мальчики для битья.

 Отправлено: 09.11.07 19:03. Заголовок: в добавок к переносу..

цитата:

в добавок к переносу Вестероса, переноститься "Видессос" Гарри Тертлдава

А нафига вторая Византия? Одной хватит.

 Отправлено: 09.11.07 19:06. Заголовок: Cмельдинг пишет: та..

Cмельдинг пишет:

цитата:

так, коллеги, а вернем-ся ка к изначальной тематике! или попросим уважаемых модеров закрыть исчерпавшую себя тему. но сорить-то зачем?

А я о чём!? Испохабили тему, товарищи...

 Отправлено: 15.11.07 19:46. Заголовок: Если кто хочет позво..

Если кто хочет позвонить в Весторос - прошу

Справочник телефонных кодов: Швеция: Вестерос:
Код страны: 46
Код города: 21
Порядок набора: 8-10-46-21-Номер телефона

Порядок набора с мобильного: +46-21-Номер телефона

Для того, чтобы набрать "+" - нужно несколько секунд подержать клавишу "0"

 Отправлено: 15.11.07 23:30. Заголовок: И где смеяться?..

И где смеяться?