Отправлено: 22.11.07 15:34. Заголовок: ВМВ в конце 1920-х

Представим себе, что сбылись худшие опасения большевистского руководства и страны санитарного кордона, подстрекаемые англо-французскими империалистами, объявили крестовый поход против Страны Советов.

Вопрос в очередной раз всплыл в ходе обсуждения "СССР без индустриализации" на параллельном форуме. Ряд участников дискуссии полагал, что лимитрофы быстро умоют Союз и отхватят себе что душа пожелает. Хотелось бы увидеть подтверждение этого, а также и любого другого, мнения фактами, цифрами и выводами экспертов...

 Отправлено: 22.11.07 15:52. Заголовок: Curioz пишет: Предс..

Curioz пишет:

цитата:

Представим себе, что сбылись худшие опасения большевистского руководства

"развилка в мозгах" (ТМ)
"греческая лженаука психология" (С)
"хочу такую траву" (народное творчество)

цитата:

страны санитарного кордона, подстрекаемые англо-французскими империалистами, объявили крестовый поход против Страны Советов.

Нельзя ли подробно описать развилку?

Оффтоп:

цитата:

(Иначе выйдет очередной сферический конь в вакууме, и здешние злобные модераторы быстро снесут тему в "Персик")

Например, если мы посмотрим на реальный "крестовый поход", то увидим некоего Гитлера, который всех "лимитрофов" от Финляндии до Румынии (некоторые из которых были обижены Советской властью) объединил и зажег единой целью. Теперь расскажите нам, кто скрепит подобный союз в конце 20-х? Японцы? Типа, Манчжурия+Эстония+Польша... О! О!... О!!!....

 Отправлено: 22.11.07 16:18. Заголовок: Magnum пишет: Нельз..

Magnum пишет:

цитата:

Нельзя ли подробно описать развилку?

Я сомневаюсь, что она вообще существует. Видите ли, идея принадлежит не мне. Но нас пока что интересуют следствия, а не причины.

Magnum пишет:

цитата:

Иначе выйдет очередной сферический конь в вакууме, и здешние злобные модераторы быстро снесут тему в "Персик"

Да ясно что без персикопада не обойтись, посему возражать не буду.

Magnum пишет:

цитата:

Теперь расскажите нам, кто скрепит подобный союз в конце 20-х? Японцы?

Англичане после 1927, французы после 1930 - это как варианты. Японцев я как-то не вижу. У них ИМХО и в Китае хлопот полон рот...

Magnum пишет:

цитата:

Например, если мы посмотрим на реальный "крестовый поход", то увидим

... Польшу, побитую параллельно с БД ещё на нескольких фронтах после четырёх лет мировой и трёх лет гражданской войны, страной, разорённой дальше некуда. Несмотря на помощь от Антанты. Но это моё скромное мнение. На применимости аналогии не настаиваю.

 Отправлено: 22.11.07 17:23. Заголовок: Curioz пишет: Я сомн..

Curioz пишет:

цитата:

Я сомневаюсь, что она вообще существует. Видите ли, идея принадлежит не мне. Но нас пока что интересуют следствия, а не причины.

Слишком расплывчато. Опять же упомянут "СССР без индустриализации"... А коллективизация? НЭП? Потом кто нападает? Англия+Франция+Польша+Прибалтика+Румыния? Или только Польша с минимальным прямым участием английских частей? Или вообще все начнется на Украине а Польша с Англией поддержат восставших? Или в средней азии? Подробнее надо быть...

Что же касается дейтсвий советского руководства то они очевидны - возврат к военному коммунизму и попытка забросать врага шапками. Численность РККА за год доводится до 10млн и вперед на Варшаву!

 Отправлено: 22.11.07 17:35. Заголовок: Curioz пишет: Я сом..

Curioz пишет:

цитата:

Я сомневаюсь, что она вообще существует.

Истину глаголешь, мудрый соратник! (С)

цитата:

Но нас пока что интересуют следствия

В данном случае без причины обсуждение последствий невозможно с геофизической точки зрения. Это классический вакуумный конь. Конечно, можно подсчитать, сколько танков было у Польши и сколько у СССР, как это пытаются делать некоторые дилетанты даже на нашем форуме, но что это нам даст? Представьте, мы загоняем в эту схему ВОВ. Считаем количество танков, солдат и самолетов у обеих сторон и пытаемся угадать, кто победит. Без учета множества факторов роде того, что Фмнляндия вылетит из войны, а Румыния перейдет на нашу сторону. Кстати, о Румынии. Так кто участвует в войне? Эстония? Финляндия? Турция?

цитата:

после 1927, французы после 1930

Да, а когда начнется война? В 1927, 28, 29 или 30?

цитата:

Польшу, побитую параллельно с БД ещё на нескольких фронтах после четырёх лет мировой и трёх лет гражданской войны, страной, разорённой дальше некуда

Если очень объективно, ИМХО, там была боевая ничья. Аналогия не совсем годится, но будем о ней помнить.

 Отправлено: 22.11.07 18:47. Заголовок: А мне всегда нравила..

А мне всегда нравилась альтернативка со Второй Гражданской в СССР в 1932 году каком-нибудь. Вот только кого персиком травить, а кому Летучих Мышей в помощь посылать - не знаю.

 Отправлено: 22.11.07 19:13. Заголовок: Крысолов пишет: Вто..

Крысолов пишет:

цитата:

Второй Гражданской в СССР в 1932 году каком-нибудь. Вот только кого персиком травить, а кому Летучих Мышей

Гражданская война = Империалистическая война Х 3 года минимум.

 Отправлено: 22.11.07 20:11. Заголовок: OlegM пишет: Опять ..

OlegM пишет:

цитата:

Опять же упомянут "СССР без индустриализации"... А коллективизация? НЭП?

СССР берём реальный. Сама развилка предложена в порядке обоснования необходимости подготовки к войне против лимитрофов в виде индустриализации.

Magnum пишет:

цитата:

когда начнется война? В 1927, 28, 29 или 30?

Коллеги, я-то почём знаю? Выбирайте, я весь внимание. Хоть все рассмотрим. Желательно сначала найти наиболее гиблый для СССР вариант.

OlegM пишет:

цитата:

Потом кто нападает? Англия+Франция+Польша+Прибалтика+Румыния?

Ну Англия + Франция уже ИМХО нереал. Кто-то один. И то скорее не своими руками - оружие поставят мб, хотя это как раз могут делать оба.

Magnum пишет:

цитата:

Так кто участвует в войне?

Берите всех лимитрофов при активной поддержке одной и вялой - другой из держав. Фронт, как говорят на исторической родине, од можа до можа.

Magnum пишет:

цитата:

Если очень объективно, ИМХО, там была боевая ничья

Ну пусть так.

 Отправлено: 22.11.07 20:13. Заголовок: Magnum пишет: Да, ..

Magnum пишет:

цитата:

Да, а когда начнется война? В 1927, 28, 29 или 30?

Чем позже, тем лучше...

 Отправлено: 22.11.07 21:38. Заголовок: Curioz пишет: Желат..

Curioz пишет:

цитата:

Желательно сначала найти наиболее гиблый для СССР вариант.

чем раньше тем хуже для СССР.

 Отправлено: 23.11.07 10:17. Заголовок: Curioz пишет: Желат..

Curioz пишет:

цитата:

Желательно сначала найти наиболее гиблый для СССР вариант.

/

1927 г. СССР вмешивается в стачку шахтёров в Англии, Лондон рассматривает это как казус белли, Варшава вспоминает про исконно польские города Киев и Минск, Лондон вводит на Балтику эскадру и выдаёт Варшаве офигительный кредит на закупку вооружений и боеприпасов в Чехословакии, франция заявлет о сових особых интересах на Украине, Лондон не возражает, но требуеит в свою сферу влияния Баку... Вот где-то так.

По прикидкам советского генштаба - абзац. Армия не обучена, военная промышленность не развёрнута.

 Отправлено: 23.11.07 13:12. Заголовок: Curioz пишет: Колле..

Curioz пишет:

цитата:

Коллеги, я-то почём знаю?

Как писал об этом А.Гайдар (спасибо Паше за подсказку),

цитата:

- Толька! - спросил вдруг Владик, и, как всегда, когда он придумывал что-нибудь интересное, глаза его заблестели. - А что, Толька, если бы налетели аэропланы, надвинулись танки, орудия, собрались бы белые со всего света, и разбили бы они Красную Армию, и поставили бы они все по-старому? Мы бы с тобой тогда как? - Еще что! - равнодушно ответил Толька, который уже привык к странным фантазиям своего товарища. - И разбили бы они Красную Армию, - упрямо и дерзко продолжал Владик, - перевешали бы коммунистов, перекидали бы в тюрьмы комсомольцев, разогнали бы всех пионеров, тогда бы мы с тобой как? - Еще что! - уже с раздражением повторил Толька, потому что даже он, привыкший к выдумкам Владика, нашел эти слова очень уж оскорбительными и невероятными. - Так бы наши им и поддались! Ты знаешь, какая у нас Красная Армия? У нас советская... На весь мир. У нас у самих танки.

И это все о нем.

 Отправлено: 23.11.07 13:20. Заголовок: Mukhin пишет: СССР ..

Mukhin пишет:

цитата:

СССР вмешивается в стачку шахтёров в Англии

Как в РИ, деньги собирает? Это не казус.

Mukhin пишет:

цитата:

Лондон вводит на Балтику эскадру

С риском потерять пару линкоров от москитов и береговых батарей?
Вообще, по условию, 1) нападение неспровоцированное; 2) великие державы участвуют постольку-поскольку. Воюют собственно лимитрофы.

 Отправлено: 23.11.07 18:03. Заголовок: Curioz пишет: от мо..

Curioz пишет:

цитата:

от москито

у нас они есть?
Curioz пишет:

цитата:

великие державы участвуют постольку-поскольку.

так собсно блокирут финский залив.

 Отправлено: 23.11.07 18:08. Заголовок: Sergey-M пишет: так..

Sergey-M пишет:

цитата:

так собсно блокирут финский залив.

Собственно теже действия РН, что и в 1919 году,... Пошлют эскадру и будут щемить Красных, шоб особо не высовывались....... А у последних даже Нарген-Поркалаудского рубежа нет... ТОка Маркизова лужа прикрытая Фортами, первая линия обороны, она же последняя....

 Отправлено: 23.11.07 18:16. Заголовок: а с фортами очень ки..

а с фортами очень кисло.... " на сверном форте №1 имелись дервянные двери, в погребах форта краснофлотский уровень волы весной и осенью достигал 5-10 см). снарядов от ном 30-50 проц и тд и тп...

 Отправлено: 24.11.07 00:05. Заголовок: Curioz пишет: Как в..

Curioz пишет:

цитата:

Как в РИ, деньги собирает? Это не казус.

При желании казусом может стать всё;)

Curioz пишет:

цитата:

С риском потерять пару линкоров от москитов и береговых батарей?

Никто не предлагает переться к Кронштадту. Достаточно перекрыть горло Финсокго залива - и начать блокадные действия.

Curioz пишет:

цитата:

Вообще, по условию, 1) нападение неспровоцированное; 2) великие державы участвуют постольку-поскольку. Воюют собственно лимитрофы.

Ну, это мало похоже на Вторую Мировую... Впрочем, хозяин - барин. Тогда надо исходить из планов советского руководства. На 1930 г. ожидалось развёртывание против СССР
На Карело-мурманском направлении - 7 шведских и 1 финская пд., 2 швед. кд.. 290 лёг. ор., 12 тяж, 100 самолётов.
На Эстоно-финском - 5 швед. 9 фин. и 5 эстон. пд., 3(?) кав. полка. 580 лёг. ор., 150 тяж. ор., 100 танк., 250 сам.
На Сев-Зап. - 4 литов., 7 латв., 25 польск. пд.; 5 польск. кд. Возможно усиление польского контингента до 50 польск. пд и 5 кд.. 230 (до 1350) лёг. ор., 200 (до 460) тяж. ор., 240 (до 600 танк.), 360 (до 900) сам..
На румыно-Польском - от 70 до 95 польск., чехословак и рум. пд. и 1-9 кд.3750-4700 лёг. ор., 340-600 тяж. ор., 340-800 танк., 640-1300 сам.

 Отправлено: 24.11.07 00:13. Заголовок: Ага, больше Западу д..

Ага, больше Западу делать нечего, в момент глобального кризиса великой депрессии лезть в СССР, который к тому же стабильный рынок сбыта. Пример России 1917-го и Германии 1918-го он как бы свеж. В персик.

 Отправлено: 24.11.07 00:16. Заголовок: Герберт Уэльс "С..

 Отправлено: 25.11.07 09:57. Заголовок: читал давно, прелест..

читал давно, прелесть , особено про взаимоуничтожение англо-американского флота.

 Отправлено: 26.11.07 13:48. Заголовок: Mukhin пишет: Ну, э..

Mukhin пишет:

цитата:

Ну, это мало похоже на Вторую Мировую

Хорошо, пусть будет "четвёртый поход Антанты".

Mukhin пишет:

цитата:

Достаточно перекрыть горло Финсокго залива - и начать блокадные действия

Смысл?

Mukhin пишет:

цитата:

шведских

Это уже какая-то "куча мала" получается. Что по итогам войны могут приобрести шведы? Обойдёмся без них.

Mukhin пишет:

цитата:

5 эстон. пд

Mukhin пишет:

цитата:

50 польск. пд... от 70 до 95 польск., чехословак и рум. пд

Мобпотенциал тогда ИМХО оценивали как-то странно. 150 польских и румынских дивизий - это такое фэнтези, что я даже не знаю.

Ostgott пишет:

цитата:

больше Западу делать нечего

Ну в 1927 кризиса ещё нет, в 1928 Англия в лице Болдуина и Чемберлена "вела бешеную антисоветскую кампанию, пытаясь создать единый европейский фронт против СССР" (с), а после того, как большевики помирились с Англией, они расплевались с французами. Момент можно приискать. Кроме того, основной импорт пром. продукции в Союз шёл всё-таки из Германии и Штатов, они здесь как участники и не рассматриваются.

 Отправлено: 26.11.07 14:26. Заголовок: Curioz пишет: Смысл..

Curioz пишет:

цитата:

Смысл?

Создание экономических проблем СССР.

Curioz пишет:

цитата:

Мобпотенциал тогда ИМХО оценивали как-то странно. 150 польских и румынских дивизий - это такое фэнтези, что я даже не знаю.

Ну, про 150 - только польских и румынских Вы преувеличиваете, там, как мне помнится, речь шла о 120-130 див. всех лимитрофов (пишу по памяти), а мобпотенциал рассчитывали исходя из тройного развёртывания - из 1 див. мирного времени буржуи развернут 3.

Curioz пишет:

цитата:

Это уже какая-то "куча мала" получается. Что по итогам войны могут приобрести шведы? Обойдёмся без них.

Ну, это же не мои препозиции. Что преобретут шведы - не знаю. А Чехи что приобретут? Может, их попросту купят?

 Отправлено: 26.11.07 16:28. Заголовок: 1)полезут скорее все..

1)полезут скорее всего радетели великих Финляндии, Польши и Румынии.
2)Прибалты не полезут-литва. так с поляками на ножах.
3) турция Персия по настроению, но из-за одного лишь рельефа на турецком фронте, и слабой обученности персов-ноу проблем.
4)Чехи максимум оружие продадут.
5)США хорошо руки погреет.
6)У поляков есть шанс дойти до днепра. Дальше-контрудар.

 Отправлено: 27.11.07 13:05. Заголовок: Mukhin пишет: Созда..

Mukhin пишет:

цитата:

Создание экономических проблем СССР

Немцы и американцы могут не понять и на англофранцузов сильно обидеться.

Mukhin пишет:

цитата:

про 150 - только польских и румынских Вы преувеличиваете

Я всего лишь процитировал Ваши выкладки. Сложил циферки и получилось, что от Латвии до Черного моря только чехо-польско-румынских войск будет от 90 до 145 пехотных дивизий да ещё дивизий 15 кавалерии, да прибалты.

Mukhin пишет:

цитата:

мобпотенциал рассчитывали исходя из тройного развёртывания

Так надо смотреть не как тогда оценивали, а исходя из известных сегодня реальных возможностей этих стран. Кстати, в том, что у англо-французов завалялись лишние тысячи танков, миллионы винтовок и миллиарды патронов, которые они очевидно посредством телепортации перекинут в Восточную Европу, у меня также есть большие сомнения...

Mukhin пишет:

цитата:

А Чехи что приобретут? Может, их попросту купят?

Ну чехам можно хоть кусок Украины пообещать. Хотя с поляками у них и без того отношения не самые радужные. А покупать кого-то можно только пока кризис не начался, потом не до того будет...

тухачевский пишет:

цитата:

Прибалты не полезут-литва. так с поляками на ножах

Вот что литовцев могут купить или запугать - верю. Латыши и эстонцы могут, последние в компании с финнами.

тухачевский пишет:

цитата:

Чехи максимум оружие продадут

Тоже верю. Вернее, англо-французы дадут полякам и румынам кредит на вооружение их чехословацким оружием, т.к. своего ИМХО пожалеют - очень уж много надо.

тухачевский пишет:

цитата:

турция Персия по настроению

У Турции с СССР отношения самые дружеские, всего 6-7 лет как советская помощь спасла Ататюрка от греков и англичан. Не исключено даже какое-то вмешательство, напр. попытка отвоевания Мосульского нефтяного района.
У Персии и Афганистана в общем то же самое.

тухачевский пишет:

цитата:

У поляков есть шанс дойти до днепра

А потом добежать до Вислы, если не до германской границы...

 Отправлено: 27.11.07 13:32. Заголовок: Curioz пишет: У пол..

Curioz пишет:

цитата:

У поляков есть шанс дойти до днепра А потом добежать до Вислы, если не до германской границы...

Согласен. СССР за год доводит численность РККА до примерно 10млн и продавливает поляков до Вислы. Но дальше проблема. Дело в том что даже полный разгром поляков не принесет СССР победы. Англофранцузы не сдадутся. Если сольют поляки они вооружат немцев. В любом случае СССР не сможет воевать долго при этом находясь в полной блокаде. После 2х-4х лет второй волны военного коммунизма в СССР начнется голод а возможно и третья серия гражданской войны...

 Отправлено: 27.11.07 13:40. Заголовок: Турция точно не поле..

Турция точно не полезет. нормальным людям одной войны в жизни хватает, а та же турция с 11 по 23г. воевала практически непрерывно с небольшими перерывами не больше года. во ВМВ не полезли, когда им много чего предлагали с обеих сторон, а тут еще не выросло поколение которое не помнит войны.

 Отправлено: 27.11.07 14:31. Заголовок: И всетаки непонятна ..

И всетаки непонятна сия война с "экономической точки зрения".

Кто бабла то отвалит???

Не у Франции, не у Британии, не у Германии лишних денег нет. А США по моему в тот момент СССР без разницы.

 Отправлено: 28.11.07 00:55. Заголовок: RAZNIJ пишет: И всет..

RAZNIJ пишет:

цитата:

И всетаки непонятна сия война с "экономической точки зрения".

Британия всерьез испугалась волнений организованных левыми на Острове. Экономические потери от таких мятежей трудно переоценить. Деньги вообще говоря и не особо нужны. Нужно оружие, которого после МВ1 остались горы. Что касается немцев то им достаточно просто дать волю и отменить ограничения Версаля...

 Отправлено: 28.11.07 12:53. Заголовок: OlegM пишет: Дело в..

OlegM пишет:

цитата:

Дело в том что даже полный разгром поляков не принесет СССР победы. Англофранцузы не сдадутся

Ну это при условии, что они всерьёз настроятся воевать. Здесь вообще-то та же проблема, что и в Турции и в Германии - ещё не выросло невоевавшее поколение. Немцы в конце 1920-х мало того что крепко завязаны на СССР в смысле торговли, так ещё и внутренняя нестабильность ого-го. Этот фактор, кстати, и в Англии с Францией может серьёзно сыграть, но в Германии при попытке агрессии против Союза рабочие волнения будут точно. Рабочий фронт, "Руки прочь от России" и всеобщие стачки были в РИ без всякой войны...

И ещё момент. Да, при условии крепкой коалиции Союзу мало дойти до Вислы и Дуная. Но Антанте победа не светит и подавно. До куда они смогут дойти? До Днепра? До Москвы? А дальше, как известно, лежит ещё 10 000 км территории. Так что получается, что война в любом случае будет идти до тех пор, пока Кремль не скажет "Надоело".

OlegM пишет:

цитата:

В любом случае СССР не сможет воевать долго при этом находясь в полной блокаде

(пожимая плечами) В способности поляков и румын к затяжной войне тоже как-то не особо верится. Допустим даже, что "горы оружия" им пропихивают через телепорт, а боевые действия идут на советской территории. Вопрос, как скоро начнётся голод в странах с нулевой механизацией с/х, когда всё взрослое мужское население на фронте? Союзу-то это точно не грозит, у него по сравнению с лимитрофами неисчерпаемые людские резервы.

 Отправлено: 28.11.07 13:20. Заголовок: Curioz пишет: Ну это..

Curioz пишет:

цитата:

Ну это при условии, что они всерьёз настроятся воевать.

Да не нужно им воевать! Будет аналог "странной войны" причем еще менее обременительный для англофранцузов.
Curioz пишет:

цитата:

Немцы в конце 1920-х мало того что крепко завязаны на СССР в смысле торговли, так ещё и внутренняя нестабильность ого-го.

ИМХО они бросят большевиков по первому свистку из Лондона и Парижа...
Curioz пишет:

цитата:

Рабочий фронт, "Руки прочь от России" и всеобщие стачки были в РИ без всякой войны...

ИМХО это на руку англофранцузов - есть повод пересажать лидеров левых как предателей (см. репрессии против ультраправых партий в Британии 1939-40).
Curioz пишет:

цитата:

Но Антанте победа не светит и подавно. До куда они смогут дойти? До Днепра? До Москвы?

ИМХО оптимальная линия фронта для Антанты: Мурманск, финская граница, Балтика (Питер в блокаде), границы прибалтийских стран, Карпаты, Одесса (окупирована) или Дунай, Крым (окупирован), Баку (окупирован), Владивосток (окупирован японцами или блокирован). После этого война переходит в позиционную фазу. Англофранцузы удерживают эти районы и спонсируют контрреволюционное движение. СССР в полной блокаде. Даже если большевики справятся с контреволюцией, то все-равно начнутся голод, разруха, крестьянские восстания...
Curioz пишет:

цитата:

Так что получается, что война в любом случае будет идти до тех пор, пока Кремль не скажет "Надоело".

Именно так. Основным требованием к Кремлю будет разгон Интернационала и отказ от экспорта революции. Возможны также экономические (царские долги) и небольшие территориальные претензии...
Curioz пишет:

цитата:

Вопрос, как скоро начнётся голод в странах с нулевой механизацией с/х, когда всё взрослое мужское население на фронте? Союзу-то это точно не грозит, у него по сравнению с лимитрофами неисчерпаемые людские резервы.

Во-первых исчерпаемые, а во-вторых вы забываете суммарный мобпотенциал Антанты + возможно Германия, Прибалтика, Финляндия...

 Отправлено: 28.11.07 13:48. Заголовок: OlegM пишет: Во-п..

OlegM пишет:

цитата:

Во-первых исчерпаемые, а во-вторых вы забываете суммарный мобпотенциал Антанты + возможно Германия, Прибалтика, Финляндия...

а)Англо-франкам зачем лезть? б)германии зацем лезть? в)Сколько там прибалтов? и финнов?

 Отправлено: 28.11.07 15:03. Заголовок: OlegM пишет: Британ..

OlegM пишет:

цитата:

Британия всерьез испугалась волнений организованных левыми на Острове. Экономические потери от таких мятежей трудно переоценить. Деньги вообще говоря и не особо нужны. Нужно оружие, которого после МВ1 остались горы. Что касается немцев то им достаточно просто дать волю и отменить ограничения Версаля...

Врядли, если уж британцы такое скушали :
---------------------------------------------------

С.М.Акимбеков
Афганский узел
и проблемы безопасности Центральной Азии

Прямые столкновения между Британской империей и Советской Россией продолжались с переменным успехом в бассейне Каспийского моря, Закавказье, Средней Азии и Северном Иране вплоть до начала 1920 года. Кульминацией англо-советского противостояния можно считать захват 18 мая 1920 года советским десантом английской военно-морской базы в г. Энзели в Северном Иране.

Несомненно, десант в Энзели и провозглашение в иранской провинции Гилян Персидской советской социалистической республики, стали первой серьезной попыткой советского руководства по распространению влияния новой коммунистической идеологии на Востоке вне границ, контролируемых бывшей Российской империей. В Северном Иране в 1920 году “был создан Революционный военный совет, образовано Временное революционное правительство, названное Советом Народных комиссаров, сформирована Персидская Красная Армия, то есть копировалась российская организационная структура власти”/8.

8 Скляров Л. Почему провалилась советская попытка “экспорта” революции в Гилян // Азия и Африка сегодня. 1997. № 12. С. 45.

Поход закончился полным провалом и в ноябре 1921 года шахские войска заняли провинцию Гилян. По мнению российского исследователя Л. Склярова “вторжение в Гилян было лишь частью широкого плана свержения шахского правительства и захвата советскими войсками Персии с целью превращения ее в очередную советскую республику. И только недостаток сил и средств и другие неблагоприятные обстоятельства заставили большевиков отказаться от этого плана и пойти на заключение “дружественного договора” с Персией в феврале 1921 года”/9.

9 Скляров Л. Почему провалилась советская попытка “экспорта” революции в Гилян // Азия и Африка сегодня. 1997. № 12.

 Отправлено: 28.11.07 15:12. Заголовок: RAZNIJ пишет: И толь..

RAZNIJ пишет:

цитата:

И только недостаток сил и средств и другие неблагоприятные обстоятельства заставили большевиков отказаться от этого плана и пойти на заключение “дружественного договора” с Персией в феврале 1921 года”/9.

ЕМНИП "другие обстоятельства" это и есть непрямые действия Британии, которая в конечном итоге выиграла в этом конфликте, правда?

 Отправлено: 28.11.07 15:25. Заголовок: OlegM пишет: ИМХО о..

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО они бросят большевиков по первому свистку из Лондона и Парижа

Тогда Лондону и Парижу придётся кормить кроме Восточной Европы ещё и немцев.
ИМХО Депрессия в этом мире будет гораздо круче реальной...

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО это на руку англофранцузов - есть повод пересажать лидеров левых как предателей

Понимаете какое дело. Ультраправые в конце 1930-х - по сути, кучка маргиналов. Левые в 1920-х это сила, если не силища. Помните сколько коммунисты и с-д на выборах в той же Германии набирали? Всех пересажать конечно можно, но на "странную войну" это уже не похоже, скорее на гражданскую.

OlegM пишет:

цитата:

Англофранцузы удерживают эти районы

Англофранцузы бы удержали. Но они ж не воюют :) А что их удержат поляки и румыны с эстонцами (особенно умилила блокада Питера) - такие знаете огромные сомнения...

OlegM пишет:

цитата:

Англофранцузы удерживают эти районы и спонсируют контрреволюционное движение

Было в РИ, не помогло. Даже в Средней Азии было медленное и печальное барахтанье местного масштаба.

OlegM пишет:

цитата:

Даже если большевики справятся с контреволюцией, то все-равно начнутся голод, разруха, крестьянские восстания

Всё-таки вопрос, что раньше начнётся, контрреволюция в СССР или революция в Польше и Румынии, а может быть и западнее...

OlegM пишет:

цитата:

Основным требованием к Кремлю будет разгон Интернационала и отказ от экспорта революции

Кремль посылает требующих лесом и продолжает войну. Через несколько месяцев у Антанты кончается пушечное мясо и она встаёт перед выбором: или тотальная мобилизация в великих державах, или мир на тех условиях, которые продиктует Сталин. Думаю, он будет умеренным и вариант-минимум ограничится уровнем 01.04.1940 - воссоединение украинцев и белорусов, военные базы в Финляндии и у балтов. МБ даже Выборг и Бессарабию не потребует.

Вариант-максимум... Аннексия Петсамо, Карельского перешейка и мб даже Силезского промышленного района, вхождение прибалтов и молдаван в дружную семью народов СССР, марионеточные правительства в Варшаве, Бухаресте и Гельсингфорсе с той же самой перспективой и выплата Антантой умеренной компенсации за империалистический разбой. У японцев, если влезут, можно отобрать концессии Северного Сахалина.

RAZNIJ пишет:

цитата:

если уж британцы такое скушали

Если уж британцы в 1922 скушали разгром своих сателлитов-греков и эвакуировали Константинополь, на который облизывались столько лет и за который пролили столько крови и чернил...

Кстати говоря, альтернативную греко-турецкую мы уже обсуждали. Но вот какой момент. К туркам ездил Фрунзе, на тот момент у наших уже был опыт польской кампании 1920, когда штаб Тухачевского был в Минске, а войска за сотни вёрст под Варшавой. ИМХО с турками поделились опытом и они могли сделать те же выводы, видя корпуса генерала Хаджи-Анестиса у себя под носом, а штаб в Смирне, за тридевять земель.

 Отправлено: 28.11.07 17:03. Заголовок: Curioz пишет: Кре..

Curioz пишет:

цитата:

Кремль посылает требующих лесом и продолжает войну. Через несколько месяцев у Антанты кончается пушечное мясо и она встаёт перед выбором: или тотальная мобилизация в великих державах, или мир на тех условиях, которые продиктует Сталин. Думаю, он будет умеренным и вариант-минимум ограничится уровнем 01.04.1940 - воссоединение украинцев и белорусов, военные базы в Финляндии и у балтов. МБ даже Выборг и Бессарабию не потребует. Вариант-максимум... Аннексия Петсамо, Карельского перешейка и мб даже Силезского промышленного района, вхождение прибалтов и молдаван в дружную семью народов СССР, марионеточные правительства в Варшаве, Бухаресте и Гельсингфорсе с той же самой перспективой и выплата Антантой умеренной компенсации за империалистический разбой. У японцев, если влезут, можно отобрать концессии Северного Сахалина.

это уже холодная война на 20 лет раньше.

 Отправлено: 28.11.07 19:21. Заголовок: Curioz пишет: Тогда ..

Curioz пишет:

цитата:

Тогда Лондону и Парижу придётся кормить кроме Восточной Европы ещё и немцев. ИМХО Депрессия в этом мире будет гораздо круче реальной...

В РИ в Германии в 30х был резкий рост почему бы ему не случится в этой АИ после того как снимут цепи Версаля?
Curioz пишет:

цитата:

Левые в 1920-х это сила, если не силища.

Левые бывают разные. Скажем премьер Блеер тоже где-то левый. После того как пересажают маргиналов и запретят их партии обстановка скорее всего нормализуется. Британский народ весьма законопослушный. Примером может быть разгон шахтеров предпринятый Тетчер в 80х.
Curioz пишет:

цитата:

особенно умилила блокада Питера) - такие знаете огромные сомнения...

Имеется ввиду морская + граница с Финляндией.
Curioz пишет:

цитата:

Было в РИ, не помогло.

Сложный вопрос. Сама интервенция была слишком короткой чтобы оказать существенное влияние а вот последующая борьба СССР за то чтобы проломить международную блокаду была весьма серьезной. И если бы не это то я не уверен произошло бы сближение СССР с Германией или наоборот с Францией, Британией и САСШ...
Curioz пишет:

цитата:

в СССР или революция в Польше и Румынии, а может быть и западнее

В 1920ом ведь не началась...
Curioz пишет:

цитата:

Через несколько месяцев у Антанты кончается пушечное мясо и она встаёт перед выбором

Какое "пушечное мясо"? Где как и чем вы собираетесь воевать? Война будет позиционной и потери восновном будут небоевыми.
Curioz пишет:

цитата:

Вариант-максимум... Аннексия Петсамо, Карельского перешейка и мб даже Силезского промышленного района, вхождение прибалтов и молдаван в дружную семью народов СССР, марионеточные правительства в Варшаве, Бухаресте и Гельсингфорсе с той же самой перспективой и выплата Антантой умеренной компенсации за империалистический разбой. У японцев, если влезут, можно отобрать концессии Северного Сахалина.

Ваш "вариант максимум" ИМХО все равно приведет СССР к поражению. Потому как в этом случае воевать прийдется с блоком Германия-Англия-Франция и возможно США, по сути с НАТО воевать прийдется в начале 30х. Что касается Сахалина, то, пристите, на чем вы туда грести собираетесь?
Curioz пишет:

цитата:

Если уж британцы в 1922 скушали разгром своих сателлитов-греков и эвакуировали Константинополь, на который облизывались столько лет и за который пролили столько крови и чернил...

Давайте снова взглянем правде в глаза - непрямыми дейтсвиями Британия во-первых добилась нейтралитета Турции в МВ2, во-вторых Греция была ее союзником и в-третьюх английские войска до сих пор в Греции...

 Отправлено: 28.11.07 20:12. Заголовок: OlegM пишет: Ваш ..

OlegM пишет:

цитата:

Ваш "вариант максимум" ИМХО все равно приведет СССР к поражению. Потому как в этом случае воевать прийдется с блоком Германия-Англия-Франция и возможно США, по сути с НАТО воевать прийдется в начале 30х. Что касается Сахалина, то, пристите, на чем вы туда грести собираетесь? Curioz пишет:

А они влезут?

 Отправлено: 28.11.07 20:58. Заголовок: тухачевский пишет: А..

тухачевский пишет:

цитата:

А они влезут?

Давайте вспомним что в РИ 1939 при куда меньших апетитах СССР и уже идущую войну с Германией Англия и Франция почти начали войну против России, а США обьявили моральное эмбарго...

 Отправлено: 28.11.07 21:06. Заголовок: OlegM пишет: Давай..

OlegM пишет:

цитата:

Давайте вспомним что в РИ 1939 при куда меньших апетитах СССР и уже идущую войну с Германией Англия и Франция почти начали войну против России, а США обьявили моральное эмбарго

А при Великой депрессии, воспоминаниях об ужасах ПМВ?Да и англо-франки планировали воспользоваться Финской войной, как предлогом к оккупации Северной Норвегии.

 Отправлено: 29.11.07 16:23. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

это уже холодная война на 20 лет раньше

В 1920-е она и так шла. Не очень даже и холодная: то посла убьют, то отношения разорвут...

OlegM пишет:

цитата:

В РИ в Германии в 30х был резкий рост

На базе централизации и милитаризации экономики плюс иностранные вложения. В конце 1920-х у них был кризис.

OlegM пишет:

цитата:

Британский народ весьма законопослушный

Эммм здесь вот рассматривают ввод английских линкоров на Балтику, так вот в РИ это уже было в Гражданскую войну - и на кораблях имели место бунты законопослушных британских граждан.

OlegM пишет:

цитата:

разгон шахтеров предпринятый Тетчер в 80х

Ну отношение левых к коммунизму и Коминтерну в 20-е и 80-е немного различалось вообще-то.

OlegM пишет:

цитата:

Война будет позиционной и потери восновном будут небоевыми.

При позиционной войне тоже потери будь здоров, вспомните ПМВ. Но пусть небоевые. Чем будет воевать Антанта? У них суммарное население втрое меньше советского.

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО все равно приведет СССР к поражению. Потому как в этом случае воевать прийдется с блоком Германия-Англия-Франция и возможно США

Если те захотят воевать, конечно... За Варшаву и Хельсинки ещё может быть, поэтому и максимум, но за Гродно и Львов зело сомневаюсь. За Константинополь и то не воевали!

OlegM пишет:

цитата:

Что касается Сахалина, то, пристите, на чем вы туда грести собираетесь?

Зачем грести - войска и укрепрайон там уже есть вообще-то...

OlegM пишет:

цитата:

непрямыми дейтсвиями Британия во-первых добилась нейтралитета Турции в МВ2

В 1922 ещё было далеко не очевидны ни МВ2, ни неучастие в ней Турции. А Царьград уже слили.

OlegM пишет:

цитата:

во-вторых Греция была ее союзником

И все помнят, как Англия к этому союзнику относилась. Кидок за кидком. Кинули в 1921, кинули в 1941, по сути произвели переворот после МВ2...

OlegM пишет:

цитата:

в РИ 1939 при куда меньших апетитах СССР и уже идущую войну с Германией Англия и Франция почти начали войну против России, а США обьявили моральное эмбарго

В РИ 1939 уже выросло невоевавшее поколение, англо-французы уже зализали раны ПМВ, война с Германией шла "странная" (когда закончилась и началась обычная - отношение к СССР сразу изменилось), да и Союз считался соучастником гитлеровской агрессии против мирных стран Европы.

 Отправлено: 29.11.07 18:11. Заголовок: Curioz пишет: так в..

Curioz пишет:

цитата:

так вот в РИ это уже было в Гражданскую войну - и на кораблях имели место бунты законопослушных британских граждан.

А тут уже не Гражданская война.

 Отправлено: 29.11.07 18:58. Заголовок: Curioz пишет: Но пус..

Curioz пишет:

цитата:

Но пусть небоевые. Чем будет воевать Антанта? У них суммарное население втрое меньше советского.

У Антанты + восточная европа???
Curioz пишет:

цитата:

За Варшаву и Хельсинки ещё может быть

Вот и я о чем. Таким образом брать Варшаву СССР стратегически не выгодно. Что получаем? Получаем топтание на месте которое тоже не выгодно СССР по причине экономической блокады...
Curioz пишет:

цитата:

И все помнят, как Англия к этому союзнику относилась. Кидок за кидком. Кинули в 1921, кинули в 1941, по сути произвели переворот после МВ2...

... и тем не менее Греция член НАТО, союзник Британии в Сербской войне. Как кстати и Турция со "слитым" Царьградом.

 Отправлено: 29.11.07 19:15. Заголовок: Конец 20х . В СССР н..

Конец 20х . В СССР нет - колективизации , индустриализации ( большинство заводов ещё даже не на бумаге ) , нет автомобилей и тракторов в больших количествах , производство разворачивается ( к вопросу о механизации сельского труда ) . Больше половины жителей - крестяне , больше половины крестян - кулаки ... В армии - танков практичесски нет , авиации тоже , артилерия - с ПМВ , единственный плюсик - стратегичесская конница . Но как скакать через подготовленную оборону - не известно ( Польша 1920 ) .

Численное превосходство ? Британия + колонии - побольше будет . У них добровольцев ( типа австралийцев ) дивизий 10 наберётся . И их можно посылать ( воевать ) хоть куда . Роптать не будут . Реал ...

Вооружение на ападе с ПМВ сохронилось поболее чем в СССР ( после гражданской ) . Качество - точно не хуже чем в СССР ( ибо в СССР - копии западного , а то и просто купленно на западе ещё царем ) .

ИМХО для РККА плохо кончится ... Сопротивлятся будут , вот только насколько хватит ?

А про настроение в народе - 12 стульев да Золотого телёнка перечитаите . Как в уездном городке за полчаса антиправительственную партию сколотили . Это конечно юмор - но настроение передаётся . При первых неудачах РККА проснутся . На великое не потянут , но по мелочам подгадят . А их - миллионы ... В реале в 1941 сотни тысяч в ХиВи подались .

А , кстати . ИВС конечно генеральний секретарь , но тут пока конец 20х . И он ещё не единоличный командир , политичесских шаманчиков - куча . И оппозиция ещё не подавлена . А троцкистов - как ... , ну много . И не все в ИВС отца видят , ненавидят побольше чем буржуев ...

 Отправлено: 29.11.07 21:31. Заголовок: KasparsB пишет: Чис..

KasparsB пишет:

цитата:

Численное превосходство ? Британия + колонии - побольше будет . У них добровольцев ( типа австралийцев ) дивизий 10 наберётся . И их можно посылать ( воевать ) хоть куда . Роптать не будут . Реал ... Вооружение на ападе с ПМВ сохронилось поболее чем в СССР ( после гражданской ) . Качество - точно не хуже чем в СССР ( ибо в СССР - копии западного , а то и просто купленно на западе ещё царем ) .

ну англо-франки вряд ли полезут....

 Отправлено: 29.11.07 21:36. Заголовок: И исчо один аспект: ..

И исчо один аспект: войны с бодуна не готовятся, а сосоредоточие поляков и румын(а то и финнов0проморгать сложно. так что будут вам "весенние учения 1929 года"

 Отправлено: 29.11.07 21:41. Заголовок: Curioz пишет: войск..

Curioz пишет:

цитата:

войска и укрепрайон там уже есть вообще-то...

в 27-м? доказать?

 Отправлено: 29.11.07 21:43. Заголовок: Да в чем проблема со..

Да в чем проблема со вторжением?! Англия с Францией берут и строят штук 500-1000 бомбардировщиков по схеме H.P.155 с радиусом действия в 2000 километров! У СССР к этому моменту ничего лучше И-1 в количестве 12 штук и И-3 в количестве 50 штук ничего нет для защиты от тяжелых бомбардировщиков! В результате бобардировщики могут летать на все цели! Берут на борт каждого по 3000 килограмм газобомб - и стартуя с аэродромов в Польше и Финляндии планомерно разрушают город за городом у врага!

 Отправлено: 29.11.07 21:44. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Да в чем проблема со вторжением?! Англия с Францией берут и строят штук 500-1000 бомбардировщиков по схеме H.P.155 с радиусом действия в 2000 километров! У СССР к этому моменту ничего лучше И-1 в количестве 12 штук и И-3 в количестве 50 штук ничего нет для защиты от тяжелых бомбардировщиков! В результате бобардировщики могут летать на все цели! Берут на борт каждого по 3000 килограмм газобомб - и стартуя с аэродромов в Польше и Финляндии планомерно разрушают город за городом у врага!

Сначала их за разбазаривание средств уроет собственный электорат.

 Отправлено: 29.11.07 21:47. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Сначала их за разбазаривание средств уроет собственный электорат.

Строительство 500-1000 бомбардировщиков позволить они себе могут - средств хватит - при всем желании, воздушная война позволяет вывести СССР из строя очень быстро и почти без потерь!

 Отправлено: 29.11.07 21:56. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

При всем желании, воздушная война позволяет вывести СССР из строя очень быстро и почти без потерь!

Очень я в этом сомневаюсь. Первые более или менее серьезные бомбардировки городов это осень 1940. До этого бомбить гражданские обьекты считалось во-первых неэтичным, во-вторых бессмысленным. В 1942-44 созники весьма активно бомбили Германию без особых результатов. Технология ковровых бомбардировок была разработана и отлажена только в 1944-45. Применять хлор против мирных городов в 20х тоже весьма плохо смотрится. Даже если применят то при совесткой сверхэффективной саморганизации населения это врядли будет результативным. Тем более что к такому повороту событий СССР готовился - см. того же "Золотого Теленка"

 Отправлено: 29.11.07 22:05. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

Сначала их за разбазаривание средств уроет собственный электорат.

Военная промышленность - это очень много рабочих мест .

А модельки ...

http://www.airwar.ru/enc/bww1/ca90.html
http://www.airwar.ru/enc/bww1/ca101.html
http://www.airwar.ru/enc/bww1/potez19.html
http://www.airwar.ru/enc/bww1/leo20.html
http://www.airwar.ru/enc/bww1/hp33.html

Красвцы , конечно , писанные . Дык летают .

Прощай Баку ( и Ленинград ) ...

 Отправлено: 29.11.07 22:13. Заголовок: KasparsB пишет: ..

KasparsB пишет:

цитата:

Военная промышленность - это очень много рабочих мест . А модельки ... http://www.airwar.ru/enc/bww1/ca90.html http://www.airwar.ru/enc/bww1/ca101.html http://www.airwar.ru/enc/bww1/potez19.html http://www.airwar.ru/enc/bww1/leo20.html http://www.airwar.ru/enc/bww1/hp33.html Красвцы , конечно , писанные . Дык летают . Прощай Баку ( и Ленинград ) ...

а исчо-это огромные расходы в р-не Мирового фин. кризиса. Да и население вилль нихт штербен унд кэмфен

 Отправлено: 30.11.07 08:52. Заголовок: OlegM пишет: Первые..

OlegM пишет:

цитата:

Первые более или менее серьезные бомбардировки городов это осень 1940.

Вы забыли, ну хотя бы Гернику.
OlegM пишет:

цитата:

До этого бомбить гражданские обьекты считалось во-первых неэтичным, во-вторых бессмысленным

Их бомбили еще в ПМВ.
OlegM пишет:

цитата:

В 1942-44 созники весьма активно бомбили Германию без особых результатов.

Отвлечение бОльшей части Люфтваффе, включая зенитки, с Восточного фронта Вы результатом не считаете?
тухачевский пишет:

цитата:

а сосоредоточие поляков и румын(а то и финнов0проморгать сложно. так что будут вам "весенние учения 1929 года"

Вот только время развертывания у них поменьше, чем в СССР, так, промаргивай, не промаргивай...

 Отправлено: 30.11.07 13:11. Заголовок: sas пишет: ну хотя б..

sas пишет:

цитата:

ну хотя бы Гернику.

Это год 1937 и цель бомбардировки была скорее психологическая чем экономическая или военная, кроме того последствия этой маломощной бомбардировки весьма протеворечивые. Что ИМХО подтверждает мой тезис о том что бомбардировки городов до года 1940 были чем-то необычным и я бы сказал неприличным...

"В Гернике, кроме приблизительно 3700 местных жителей, находились солдаты республиканской армии. Существовала военная промышленность — 3 фабрики, в том числе по производству авиабомб. Кроме того, в районе бомбардировки располагался стратегически важный мост. Таким образом, теоретически бомбардировка могла быть оправданной с военной точки зрения.
В налёте также принимали участие итальянские самолёты. C 16.30 по 18.45 несколько групп самолётов (основной ударной силой были Юнкерс Ю 52 и Мессершмитт Bf.109) сбросили 50 и 250-кг бомбы (и зажигательные бомбы) на город. Они также уничтожали пулемётным огнём солдат республиканской армии (а также, как утверждается, гражданских лиц).
Использование бомбардировки Герники в республиканской пропаганде облегчалось тем, что пропаганда франкистов отрицала факт бомбёжки и упорно утверждала, что город был подожжён самими республиканцами в рамках тактики «выжженной земли» (такое действительно произошло с городом Ирун, также в Стране Басков). "
sas пишет:

цитата:

Отвлечение бОльшей части Люфтваффе, включая зенитки, с Восточного фронта Вы результатом не считаете?

Это был мой ответ на: Граф Цеппелин пишет:

цитата:

воздушная война позволяет вывести СССР из строя очень быстро и почти без потерь!

Как вы понимаете отвлечение ВВС и зениток не есть "выводом СССР из строя"...

 Отправлено: 30.11.07 13:27. Заголовок: OlegM пишет: Как вы..

OlegM пишет:

цитата:

Как вы понимаете отвлечение ВВС и зениток не есть "выводом СССР из строя"...

Конец 20х ... А сколько их в СССР ? Зениток да истребителей ?

Кстати - основное вооружение ВВС - Максим без кожуха ...

 Отправлено: 30.11.07 14:26. Заголовок: OlegM пишет: Примен..

OlegM пишет:

цитата:

Применять хлор против мирных городов в 20х тоже весьма плохо смотрится. Даже если применят то при совесткой сверхэффективной саморганизации населения это врядли будет результативным.

В 1920-1928 году организация еще не на уровне. К тому же, при чем тут хлор?! Есть люизит, зарин, и иные газы в несколько раз более эффективные!

тухачевский пишет:

цитата:

а исчо-это огромные расходы

Еще с Первой Мировой войны у Англииесть минимум 200 бомбовозов. Еще много у Франции. Примерно 400 найдется, еще 400 построить!

KasparsB пишет:

цитата:

А сколько их в СССР ? Зениток да истребителей ?

Я уже привел данные. Примерно 12 И-1 и 50 И-3. Этими силами от 400-1000 бомбардировщиков не защититься!

 Отправлено: 30.11.07 14:44. Заголовок: Граф Цеппелин пишет:..

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Еще с Первой Мировой войны у Англииесть минимум 200 бомбовозов. Еще много у Франции. Примерно 400 найдется, еще 400 построить!

За 10 лет погнили однако . Но наладить производство и наклепать что то подобное http://www.airwar.ru/enc/bww1/ca5.html не сильно большая проблема . Было бы желание / потребность .

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я уже привел данные. Примерно 12 И-1 и 50 И-3. Этими силами от 400-1000 бомбардировщиков не защититься!

ИМХО ещё и на Западе покупали , не сильно много , но было . На всю РККА штук 200 истребителей наидётся , сотня даже в воздух поднимится ...

 Отправлено: 30.11.07 14:53. Заголовок: KasparsB пишет: Был..

KasparsB пишет:

цитата:

Было бы желание / потребность .

Самый легкий способ вывести СССР из строя. Ошеломить воздушными ударами и устроить мятежи среди населения. И одновременно, когда страна уже выведена из строя - удар силами Польши!

KasparsB пишет:

цитата:

ИМХО ещё и на Западе покупали , не сильно много , но было . На всю РККА штук 200 истребителей наидётся , сотня даже в воздух поднимится ...

И ничего с бомбардировщиками сделать не сможет. Те с мощным оборонительным вооружением и не уступают по скорости! Тем более, что самолеты ПВО не собраны в одном месте!

 Отправлено: 30.11.07 19:43. Заголовок: OlegM пишет: Это го..

OlegM пишет:

цитата:

Это год 1937 и цель бомбардировки была скорее психологическая чем экономическая или военная, кроме того последствия этой маломощной бомбардировки весьма протеворечивые. Что ИМХО подтверждает мой тезис о том что бомбардировки городов до года 1940 были чем-то необычным и я бы сказал неприличным...

Варшава тоже была не в 40-м, да и ПМВ не забывайте. Так что ничего "неприличного" никто в бомбардировках не видели, как минимум со времен ПМВ.

 Отправлено: 01.12.07 20:56. Заголовок: Magnum пишет: Если ..

Magnum пишет:

цитата:

Если очень объективно, ИМХО, там была боевая ничья. Аналогия не совсем годится, но будем о ней помнить.

ъ
ээээ, Россия повоевам со своей отделившейся территорией в результате понесла достаточно значительные территориальные уступки и это называется боевой ничьей? Магнум, не в плане наезда, если бы Израиль провел хоть одну свою войну с такой "ничьей", то его бы уже не было.

 Отправлено: 03.12.07 16:24. Заголовок: OlegM пишет: У Анта..

OlegM пишет:

цитата:

У Антанты + восточная европа???

По условию пушечное мясо только восточноевропейское. Максимум участие Грандфлита и десанты ограниченными силами с такими же целями.

OlegM пишет:

цитата:

Получаем топтание на месте которое тоже не выгодно СССР по причине экономической блокады...

Ну здесь конечно всё зависит от того, кому первому надоест воевать. Антанта может позволить себе больше в плане военпрома, это да, но вот захочет ли она платить миллиарды за восточноевропейские поля и болота... Опять же у санитарного кордона людские ресурсы не бездонные. Если СССР быстро не умоют, они кончатся и что тогда?

OlegM пишет:

цитата:

и тем не менее Греция член НАТО, союзник Британии в Сербской войне. Как кстати и Турция со "слитым" Царьградом

Посмотрим правде в глаза: и Турция и Греция и Британия в Сербской войне и в НАТО в общем на одном положении. Младших или очень младших партнёров.

KasparsB пишет:

цитата:

Больше половины жителей - крестяне , больше половины крестян - кулаки

Ну допустим кулаков поменьше... Но дело в том, что у стран ВЕ с крестьянами не лучше. Прибалтика так вообще почти чисто крестьянская.

KasparsB пишет:

цитата:

В армии - танков практичесски нет , авиации тоже , артилерия - с ПМВ , единственный плюсик - стратегичесская конница

У остальных то же самое. Англофранцузы конечно могут подкинуть танков и авиации, но опыт их применения у румын и финнов ещё тот.

sas пишет:

цитата:

Вот только время развертывания у них поменьше

А как у них там с армиями мирного времени обстоит? Прикрыть развёртывание есть чем? В Польше, по Триандафилову, 30 дивизий по 5300 чел, у Румынии 23 по 3200-5000 чел, в Прибалтике вообще 12000 на три государства.

Виталий пишет:

цитата:

Россия повоевам со своей отделившейся территорией в результате понесла достаточно значительные территориальные уступки и это называется боевой ничьей?

Ну в общем, если учитывать все обстоятельства, да. Не забудем, что Россия к тому времени беспрерывно воевала почти шесть лет. Полное истощение всего и вся. Полдюжины фронтов. А отделившаяся территория претендовала на гораздо большее, чем получила, от моря до моря как минимум. Им в январе 1920 Москва предлагала более льготные условия, чем после "чуда на Висле"... Не надо забывать в конце концов, что Висла это совсем не там, куда весной 1920 маршировали бравые польские дивизии :)

 Отправлено: 03.12.07 16:51. Заголовок: Curioz пишет: Опять..

Curioz пишет:

цитата:

Опять же у санитарного кордона людские ресурсы не бездонные. Если СССР быстро не умоют, они кончатся и что тогда?

Французские и британские колонии . В смысле найма как бы не дешевле тех же прибалтов ( гуркхи там , сипаи да зуавы всякие ) .

Curioz пишет:

цитата:

Ну допустим кулаков поменьше... Но дело в том, что у стран ВЕ с крестьянами не лучше. Прибалтика так вообще почти чисто крестьянская.

Отношение . В той же Прибалтике тот же " кулак " - уважаемый человек . За здравый смысл и хозяискую хватку . В СССР - не очень . В том числе на гос.уровне . И отношение крестян - соответсвующее . Дали землю , поддерживают , уважают - власть хорошая . Дали землю , но развиватся не дают , притесняют - ...

Curioz пишет:

цитата:

У остальных то же самое. Англофранцузы конечно могут подкинуть танков и авиации, но опыт их применения у румын и финнов ещё тот.

+ инструктаров . Пару тысяч техничесски грамотных людей на местах наидётся ...

Curioz пишет:

цитата:

в Прибалтике вообще 12000 на три государства.

В Латвии постоянно - более 15 000 сухопутных войск ( 4 дивизии + отдельные полки ) + флот + авиация . Через 24 часа - порядка 30 000 . Через 72 часа - 6 полных дивизий + 2 резерв . Под 100 000 . Одна такая маленькая ... страна . Но это мобилизация для обороны . А так , для чего то другого - ИМХО примерно 2 дивизии , 25 000 личн.сост. наберётся . Но инициатор этого другого должен предлагать / обещать мало что золотые горы или территории ... Территорий хватает , а гробить людей ( которых и так мало ) за презренное золото ( которое можно и другими путями заработать ) - глупо .

 Отправлено: 03.12.07 18:30. Заголовок: Curioz пишет: А как..

Curioz пишет:

цитата:

А как у них там с армиями мирного времени обстоит? Прикрыть развёртывание есть чем? В Польше, по Триандафилову, 30 дивизий по 5300 чел, у Румынии 23 по 3200-5000 чел,

А в СССР чуть поменьше 100 , из них штук 5 по 12 000 - 15 000 , остальные - территориальные / кадрированные ( кастрированные ) - как в Польше или Румынии по 3200-5000 . Для армии мирного времени - нормально .

Причём в СССР призывной возрост 19 лет , и призывают далеко не всех - для большинства курсы на месте 2 - 3 месяца . Начальная подготовка , но для солдата - мало . Так , призывники 1 сорта , лучшие из возможного , но не солдаты ...

И дивизии эти разбросаны ( расквартированы ) - ... Да , большинство - Украина да Беларусь . Но и средний и дальний восток никто не отменял - а там и басмачи , и китайцы с японцами , да недобитые белые под боком .

 Отправлено: 03.12.07 18:33. Заголовок: В итоге примерно: По..

В итоге примерно: Польша и Румыния всего - 250000 человек, СССР - около 400000!

 Отправлено: 03.12.07 20:10. Заголовок: Curioz пишет: в При..

Curioz пишет:

цитата:

в Прибалтике вообще 12000 на три государства.

неправда. армия эстонии 14 тыс латвии -22 тыс.
KasparsB пишет:

цитата:

А в СССР чуть поменьше 100

70 их.
KasparsB пишет:

цитата:

из них штук 5 по 12 000 - 15 000

кадровые сд -тыщ по 7 были. всего их 26 что ли было. остальные территриальные по 2-3 тыщи мирного времени .
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В итоге примерно: Польша и Румыния всего - 250000 человек

у польши одной армия мирного времени300 тыщ и не размазана до тихого океана

 Отправлено: 12.12.07 11:23. Заголовок: KasparsB пишет: Фра..

KasparsB пишет:

цитата:

Французские и британские колонии

Кгм... Очень сомнительно мягко говоря. После ПМВ как ни хотелось помочь белым - сипаев вроде не направляли :)

Sergey-M пишет:

цитата:

армия эстонии 14 тыс латвии -22 тыс

Виноват - на численность дивизий смотрел.

Sergey-M пишет:

цитата:

у польши одной армия мирного времени300 тыщ

Ну тыщ 700 на фронт они выставят.

Sergey-M пишет:

цитата:

и не размазана до тихого океана

Это важно в начальный период войны, но быстро закончить её не удастся. Размазанное, как в 1941, соберётся поближе к западу.

Обсуждение на параллельном форуме упёрлось в отсутствие данных по мобвозможностям СССР в конце 1920-х. По планам собирались мобилизовать 2,6-3 млн. чел. Но это явно не предел, см. численность армии в ПМВ (и ГВ, кстати, тоже). С другой стороны, противник может наскрести те же 2,7-3 млн. чел. только путём тотальной мобилизации при бесперебойной поставке из стран Антанты миллионов тонн военных грузов. После этого людские ресурсы противника иссякают и остаётся либо рассчитывать на быструю победу, либо на гуркхов с сенегальцами.

СССР в мирное время располагает бОльшим количеством кавалерийских дивизий, чем их может развернуть противник по мобилизации.

Техническое оснащение армии. Советская артиллерия превосходит противника по числу гаубиц в дивизиях и корпусах и по калибру полковых орудий.
Обеспеченность механической тягой и грузовым автотранспортом выше у лимитрофов.

Транспортная сеть на ТВД при движении к востоку становится реже.

 Отправлено: 12.12.07 13:54. Заголовок: Curioz пишет: Это в..

Curioz пишет:

цитата:

Это важно в начальный период войны, но быстро закончить её не удастся. Размазанное, как в 1941, соберётся поближе к западу

и ВЫ конечно сможете гарантировать что ни японцы,ни китайцы не захотят спрямить границу
пока на западе проблемы.
от Питера до границы полсотни километров с севера и полторы сотни с юго-запада.

 Отправлено: 12.12.07 17:54. Заголовок: Electro пишет: япон..

Electro пишет:

цитата:

японцы,ни китайцы не захотят спрямить границу пока на западе проблемы

Китайцы в то время увлечённо грызутся друг с другом, а боеспособность они продемонстрировали два года спустя на КВЖД, когда ОДВА разметала численно в несколько раз превосходящие их силы практически без потерь. Япония... Ну может и захочет, но вообще-то она только что договорилась с Союзом. Вывела войска с С.Сахалина в частности. Кстати, граница у нас только там.

И - в любом случае - судьба страны будет решаться на Западе. Победим там - уж навешаем как-нибудь и азиатам, а если вдруг нет - то и удержание ДВ как-то не обрадует.

 Отправлено: 12.12.07 21:44. Заголовок: Curioz пишет: СССР ..

Curioz пишет:

цитата:

СССР в мирное время располагает бОльшим количеством кавалерийских дивизий, чем их может развернуть противник по мобилизации.

На параллеьном форуме Вам уже объяснили, что все несколько не так шоколадно, как Вам кажется.

 Отправлено: 13.12.07 14:19. Заголовок: sas пишет: На парал..

sas пишет:

цитата:

На параллеьном форуме Вам уже объяснили, что все несколько не так шоколадно, как Вам кажется

Конкретно про кавдивизии всё свелось к занудному повторению, что у противника они больше наших. Ибо ни число кавдивизий (по Триандафилову, больше 6 поляки не потянут), ни их оснащение артиллерией, ни само собой общая численность сабель шоколаду в общем не противоречат.

 Отправлено: 13.12.07 19:04. Заголовок: Curioz пишет: Конкр..

Curioz пишет:

цитата:

Конкретно про кавдивизии всё свелось к занудному повторению, что у противника они больше наших.

Ну, конечно, для Вас же это не аргумент,ага.
Curioz пишет:

цитата:

Ибо ни число кавдивизий (по Триандафилову, больше 6 поляки не потянут), ни их оснащение артиллерией, ни само собой общая численность сабель шоколаду в общем не противоречат.

Еще как противоречат.

 Отправлено: 14.12.07 16:40. Заголовок: sas пишет: Ну, коне..

sas пишет:

цитата:

Ну, конечно, для Вас же это не аргумент,ага

Блин коллеги сравните численность кавалерии у СССР и у лимитрофов ПОСЛЕ мобилизации! Не в дивизиях, а в саблях и конях!

 Отправлено: 14.12.07 18:51. Заголовок: Curioz пишет: Блин ..

Curioz пишет:

цитата:

Блин коллеги сравните численность кавалерии у СССР и у лимитрофов ПОСЛЕ мобилизации! Не в дивизиях, а в саблях и конях!

Сравнивали. Ничего шоколадного для СССР не замечено.

 Отправлено: 18.12.07 15:27. Заголовок: А меня интересует пр..

А меня интересует противоположный вариант. Напомню, 1927 год - убийство советского полпреда в Варшаве Войкова. Солженицын в Архипелаге..." пишет: "27-ой представлялся годом войны за Мировую революцию". Кстати Троцкий жив и ещё не прижат (прижимать его начнут после Пятнадцатого съезда ВКП(б), летом 27-го. Будет ли он помогать Сталину против империалистов или имепериалистам против Сталина?

 Отправлено: 18.12.07 16:22. Заголовок: Loyal пишет: 27-ой ..

Loyal пишет:

цитата:

27-ой представлялся годом войны за Мировую революцию

Ну это перебор. Т.е. агитпроп описан Солженицыным верно, достаточно почитать материалы тогдашних конгрессов Коминтерна. Но военной мощи СССР тех лет на европейскую войну не хватит. В целом промышленность только что вышла на уровень 1913 года, многие показатели (в частности военные) и не достигнуты ещё - об этом, и весьма подробно, см. тему на параллельном форуме. Производство танков, броневиков и аэропланов только-только разворачивается, а у Антанты их завались.

Троцкий? Да, любопытно. Помогать империалистам он вряд ли будет, они его повесят на первом же суку, но со Сталиным тоже вряд ли помирится. Разве что тот сам предложит "пакт о ненападении". Вполне возможно и что шлёпнут на всякий случай - как бы не устроил какой-нибудь военный переворот. И соратников до кучи. Обвинение можно придумать.