Отправлено: 22.11.07 15:34. Заголовок: ВМВ в конце 1920-х

Представим себе, что сбылись худшие опасения большевистского руководства и страны санитарного кордона, подстрекаемые англо-французскими империалистами, объявили крестовый поход против Страны Советов.

Вопрос в очередной раз всплыл в ходе обсуждения "СССР без индустриализации" на параллельном форуме. Ряд участников дискуссии полагал, что лимитрофы быстро умоют Союз и отхватят себе что душа пожелает. Хотелось бы увидеть подтверждение этого, а также и любого другого, мнения фактами, цифрами и выводами экспертов...

 Отправлено: 22.11.07 15:52. Заголовок: Curioz пишет: Предс..

Curioz пишет:

цитата:

Представим себе, что сбылись худшие опасения большевистского руководства

"развилка в мозгах" (ТМ)
"греческая лженаука психология" (С)
"хочу такую траву" (народное творчество)

цитата:

страны санитарного кордона, подстрекаемые англо-французскими империалистами, объявили крестовый поход против Страны Советов.

Нельзя ли подробно описать развилку?

Оффтоп:

цитата:

(Иначе выйдет очередной сферический конь в вакууме, и здешние злобные модераторы быстро снесут тему в "Персик")

Например, если мы посмотрим на реальный "крестовый поход", то увидим некоего Гитлера, который всех "лимитрофов" от Финляндии до Румынии (некоторые из которых были обижены Советской властью) объединил и зажег единой целью. Теперь расскажите нам, кто скрепит подобный союз в конце 20-х? Японцы? Типа, Манчжурия+Эстония+Польша... О! О!... О!!!....

 Отправлено: 22.11.07 16:18. Заголовок: Magnum пишет: Нельз..

Magnum пишет:

цитата:

Нельзя ли подробно описать развилку?

Я сомневаюсь, что она вообще существует. Видите ли, идея принадлежит не мне. Но нас пока что интересуют следствия, а не причины.

Magnum пишет:

цитата:

Иначе выйдет очередной сферический конь в вакууме, и здешние злобные модераторы быстро снесут тему в "Персик"

Да ясно что без персикопада не обойтись, посему возражать не буду.

Magnum пишет:

цитата:

Теперь расскажите нам, кто скрепит подобный союз в конце 20-х? Японцы?

Англичане после 1927, французы после 1930 - это как варианты. Японцев я как-то не вижу. У них ИМХО и в Китае хлопот полон рот...

Magnum пишет:

цитата:

Например, если мы посмотрим на реальный "крестовый поход", то увидим

... Польшу, побитую параллельно с БД ещё на нескольких фронтах после четырёх лет мировой и трёх лет гражданской войны, страной, разорённой дальше некуда. Несмотря на помощь от Антанты. Но это моё скромное мнение. На применимости аналогии не настаиваю.

 Отправлено: 22.11.07 17:23. Заголовок: Curioz пишет: Я сомн..

Curioz пишет:

цитата:

Я сомневаюсь, что она вообще существует. Видите ли, идея принадлежит не мне. Но нас пока что интересуют следствия, а не причины.

Слишком расплывчато. Опять же упомянут "СССР без индустриализации"... А коллективизация? НЭП? Потом кто нападает? Англия+Франция+Польша+Прибалтика+Румыния? Или только Польша с минимальным прямым участием английских частей? Или вообще все начнется на Украине а Польша с Англией поддержат восставших? Или в средней азии? Подробнее надо быть...

Что же касается дейтсвий советского руководства то они очевидны - возврат к военному коммунизму и попытка забросать врага шапками. Численность РККА за год доводится до 10млн и вперед на Варшаву!

 Отправлено: 22.11.07 17:35. Заголовок: Curioz пишет: Я сом..

Curioz пишет:

цитата:

Я сомневаюсь, что она вообще существует.

Истину глаголешь, мудрый соратник! (С)

цитата:

Но нас пока что интересуют следствия

В данном случае без причины обсуждение последствий невозможно с геофизической точки зрения. Это классический вакуумный конь. Конечно, можно подсчитать, сколько танков было у Польши и сколько у СССР, как это пытаются делать некоторые дилетанты даже на нашем форуме, но что это нам даст? Представьте, мы загоняем в эту схему ВОВ. Считаем количество танков, солдат и самолетов у обеих сторон и пытаемся угадать, кто победит. Без учета множества факторов роде того, что Фмнляндия вылетит из войны, а Румыния перейдет на нашу сторону. Кстати, о Румынии. Так кто участвует в войне? Эстония? Финляндия? Турция?

цитата:

после 1927, французы после 1930

Да, а когда начнется война? В 1927, 28, 29 или 30?

цитата:

Польшу, побитую параллельно с БД ещё на нескольких фронтах после четырёх лет мировой и трёх лет гражданской войны, страной, разорённой дальше некуда

Если очень объективно, ИМХО, там была боевая ничья. Аналогия не совсем годится, но будем о ней помнить.

 Отправлено: 22.11.07 18:47. Заголовок: А мне всегда нравила..

А мне всегда нравилась альтернативка со Второй Гражданской в СССР в 1932 году каком-нибудь. Вот только кого персиком травить, а кому Летучих Мышей в помощь посылать - не знаю.

 Отправлено: 22.11.07 19:13. Заголовок: Крысолов пишет: Вто..

Крысолов пишет:

цитата:

Второй Гражданской в СССР в 1932 году каком-нибудь. Вот только кого персиком травить, а кому Летучих Мышей

Гражданская война = Империалистическая война Х 3 года минимум.

 Отправлено: 22.11.07 20:11. Заголовок: OlegM пишет: Опять ..

OlegM пишет:

цитата:

Опять же упомянут "СССР без индустриализации"... А коллективизация? НЭП?

СССР берём реальный. Сама развилка предложена в порядке обоснования необходимости подготовки к войне против лимитрофов в виде индустриализации.

Magnum пишет:

цитата:

когда начнется война? В 1927, 28, 29 или 30?

Коллеги, я-то почём знаю? Выбирайте, я весь внимание. Хоть все рассмотрим. Желательно сначала найти наиболее гиблый для СССР вариант.

OlegM пишет:

цитата:

Потом кто нападает? Англия+Франция+Польша+Прибалтика+Румыния?

Ну Англия + Франция уже ИМХО нереал. Кто-то один. И то скорее не своими руками - оружие поставят мб, хотя это как раз могут делать оба.

Magnum пишет:

цитата:

Так кто участвует в войне?

Берите всех лимитрофов при активной поддержке одной и вялой - другой из держав. Фронт, как говорят на исторической родине, од можа до можа.

Magnum пишет:

цитата:

Если очень объективно, ИМХО, там была боевая ничья

Ну пусть так.

 Отправлено: 22.11.07 20:13. Заголовок: Magnum пишет: Да, ..

Magnum пишет:

цитата:

Да, а когда начнется война? В 1927, 28, 29 или 30?

Чем позже, тем лучше...

 Отправлено: 22.11.07 21:38. Заголовок: Curioz пишет: Желат..

Curioz пишет:

цитата:

Желательно сначала найти наиболее гиблый для СССР вариант.

чем раньше тем хуже для СССР.

 Отправлено: 23.11.07 10:17. Заголовок: Curioz пишет: Желат..

Curioz пишет:

цитата:

Желательно сначала найти наиболее гиблый для СССР вариант.

/

1927 г. СССР вмешивается в стачку шахтёров в Англии, Лондон рассматривает это как казус белли, Варшава вспоминает про исконно польские города Киев и Минск, Лондон вводит на Балтику эскадру и выдаёт Варшаве офигительный кредит на закупку вооружений и боеприпасов в Чехословакии, франция заявлет о сових особых интересах на Украине, Лондон не возражает, но требуеит в свою сферу влияния Баку... Вот где-то так.

По прикидкам советского генштаба - абзац. Армия не обучена, военная промышленность не развёрнута.

 Отправлено: 23.11.07 13:12. Заголовок: Curioz пишет: Колле..

Curioz пишет:

цитата:

Коллеги, я-то почём знаю?

Как писал об этом А.Гайдар (спасибо Паше за подсказку),

цитата:

- Толька! - спросил вдруг Владик, и, как всегда, когда он придумывал что-нибудь интересное, глаза его заблестели. - А что, Толька, если бы налетели аэропланы, надвинулись танки, орудия, собрались бы белые со всего света, и разбили бы они Красную Армию, и поставили бы они все по-старому? Мы бы с тобой тогда как? - Еще что! - равнодушно ответил Толька, который уже привык к странным фантазиям своего товарища. - И разбили бы они Красную Армию, - упрямо и дерзко продолжал Владик, - перевешали бы коммунистов, перекидали бы в тюрьмы комсомольцев, разогнали бы всех пионеров, тогда бы мы с тобой как? - Еще что! - уже с раздражением повторил Толька, потому что даже он, привыкший к выдумкам Владика, нашел эти слова очень уж оскорбительными и невероятными. - Так бы наши им и поддались! Ты знаешь, какая у нас Красная Армия? У нас советская... На весь мир. У нас у самих танки.

И это все о нем.

 Отправлено: 23.11.07 13:20. Заголовок: Mukhin пишет: СССР ..

Mukhin пишет:

цитата:

СССР вмешивается в стачку шахтёров в Англии

Как в РИ, деньги собирает? Это не казус.

Mukhin пишет:

цитата:

Лондон вводит на Балтику эскадру

С риском потерять пару линкоров от москитов и береговых батарей?
Вообще, по условию, 1) нападение неспровоцированное; 2) великие державы участвуют постольку-поскольку. Воюют собственно лимитрофы.

 Отправлено: 23.11.07 18:03. Заголовок: Curioz пишет: от мо..

Curioz пишет:

цитата:

от москито

у нас они есть?
Curioz пишет:

цитата:

великие державы участвуют постольку-поскольку.

так собсно блокирут финский залив.

 Отправлено: 23.11.07 18:08. Заголовок: Sergey-M пишет: так..

Sergey-M пишет:

цитата:

так собсно блокирут финский залив.

Собственно теже действия РН, что и в 1919 году,... Пошлют эскадру и будут щемить Красных, шоб особо не высовывались....... А у последних даже Нарген-Поркалаудского рубежа нет... ТОка Маркизова лужа прикрытая Фортами, первая линия обороны, она же последняя....

 Отправлено: 23.11.07 18:16. Заголовок: а с фортами очень ки..

а с фортами очень кисло.... " на сверном форте №1 имелись дервянные двери, в погребах форта краснофлотский уровень волы весной и осенью достигал 5-10 см). снарядов от ном 30-50 проц и тд и тп...

 Отправлено: 24.11.07 00:05. Заголовок: Curioz пишет: Как в..

Curioz пишет:

цитата:

Как в РИ, деньги собирает? Это не казус.

При желании казусом может стать всё;)

Curioz пишет:

цитата:

С риском потерять пару линкоров от москитов и береговых батарей?

Никто не предлагает переться к Кронштадту. Достаточно перекрыть горло Финсокго залива - и начать блокадные действия.

Curioz пишет:

цитата:

Вообще, по условию, 1) нападение неспровоцированное; 2) великие державы участвуют постольку-поскольку. Воюют собственно лимитрофы.

Ну, это мало похоже на Вторую Мировую... Впрочем, хозяин - барин. Тогда надо исходить из планов советского руководства. На 1930 г. ожидалось развёртывание против СССР
На Карело-мурманском направлении - 7 шведских и 1 финская пд., 2 швед. кд.. 290 лёг. ор., 12 тяж, 100 самолётов.
На Эстоно-финском - 5 швед. 9 фин. и 5 эстон. пд., 3(?) кав. полка. 580 лёг. ор., 150 тяж. ор., 100 танк., 250 сам.
На Сев-Зап. - 4 литов., 7 латв., 25 польск. пд.; 5 польск. кд. Возможно усиление польского контингента до 50 польск. пд и 5 кд.. 230 (до 1350) лёг. ор., 200 (до 460) тяж. ор., 240 (до 600 танк.), 360 (до 900) сам..
На румыно-Польском - от 70 до 95 польск., чехословак и рум. пд. и 1-9 кд.3750-4700 лёг. ор., 340-600 тяж. ор., 340-800 танк., 640-1300 сам.

 Отправлено: 24.11.07 00:13. Заголовок: Ага, больше Западу д..

Ага, больше Западу делать нечего, в момент глобального кризиса великой депрессии лезть в СССР, который к тому же стабильный рынок сбыта. Пример России 1917-го и Германии 1918-го он как бы свеж. В персик.

 Отправлено: 24.11.07 00:16. Заголовок: Герберт Уэльс "С..

 Отправлено: 25.11.07 09:57. Заголовок: читал давно, прелест..

читал давно, прелесть , особено про взаимоуничтожение англо-американского флота.

 Отправлено: 26.11.07 13:48. Заголовок: Mukhin пишет: Ну, э..

Mukhin пишет:

цитата:

Ну, это мало похоже на Вторую Мировую

Хорошо, пусть будет "четвёртый поход Антанты".

Mukhin пишет:

цитата:

Достаточно перекрыть горло Финсокго залива - и начать блокадные действия

Смысл?

Mukhin пишет:

цитата:

шведских

Это уже какая-то "куча мала" получается. Что по итогам войны могут приобрести шведы? Обойдёмся без них.

Mukhin пишет:

цитата:

5 эстон. пд

Mukhin пишет:

цитата:

50 польск. пд... от 70 до 95 польск., чехословак и рум. пд

Мобпотенциал тогда ИМХО оценивали как-то странно. 150 польских и румынских дивизий - это такое фэнтези, что я даже не знаю.

Ostgott пишет:

цитата:

больше Западу делать нечего

Ну в 1927 кризиса ещё нет, в 1928 Англия в лице Болдуина и Чемберлена "вела бешеную антисоветскую кампанию, пытаясь создать единый европейский фронт против СССР" (с), а после того, как большевики помирились с Англией, они расплевались с французами. Момент можно приискать. Кроме того, основной импорт пром. продукции в Союз шёл всё-таки из Германии и Штатов, они здесь как участники и не рассматриваются.

 Отправлено: 26.11.07 14:26. Заголовок: Curioz пишет: Смысл..

Curioz пишет:

цитата:

Смысл?

Создание экономических проблем СССР.

Curioz пишет:

цитата:

Мобпотенциал тогда ИМХО оценивали как-то странно. 150 польских и румынских дивизий - это такое фэнтези, что я даже не знаю.

Ну, про 150 - только польских и румынских Вы преувеличиваете, там, как мне помнится, речь шла о 120-130 див. всех лимитрофов (пишу по памяти), а мобпотенциал рассчитывали исходя из тройного развёртывания - из 1 див. мирного времени буржуи развернут 3.

Curioz пишет:

цитата:

Это уже какая-то "куча мала" получается. Что по итогам войны могут приобрести шведы? Обойдёмся без них.

Ну, это же не мои препозиции. Что преобретут шведы - не знаю. А Чехи что приобретут? Может, их попросту купят?

 Отправлено: 26.11.07 16:28. Заголовок: 1)полезут скорее все..

1)полезут скорее всего радетели великих Финляндии, Польши и Румынии.
2)Прибалты не полезут-литва. так с поляками на ножах.
3) турция Персия по настроению, но из-за одного лишь рельефа на турецком фронте, и слабой обученности персов-ноу проблем.
4)Чехи максимум оружие продадут.
5)США хорошо руки погреет.
6)У поляков есть шанс дойти до днепра. Дальше-контрудар.

 Отправлено: 27.11.07 13:05. Заголовок: Mukhin пишет: Созда..

Mukhin пишет:

цитата:

Создание экономических проблем СССР

Немцы и американцы могут не понять и на англофранцузов сильно обидеться.

Mukhin пишет:

цитата:

про 150 - только польских и румынских Вы преувеличиваете

Я всего лишь процитировал Ваши выкладки. Сложил циферки и получилось, что от Латвии до Черного моря только чехо-польско-румынских войск будет от 90 до 145 пехотных дивизий да ещё дивизий 15 кавалерии, да прибалты.

Mukhin пишет:

цитата:

мобпотенциал рассчитывали исходя из тройного развёртывания

Так надо смотреть не как тогда оценивали, а исходя из известных сегодня реальных возможностей этих стран. Кстати, в том, что у англо-французов завалялись лишние тысячи танков, миллионы винтовок и миллиарды патронов, которые они очевидно посредством телепортации перекинут в Восточную Европу, у меня также есть большие сомнения...

Mukhin пишет:

цитата:

А Чехи что приобретут? Может, их попросту купят?

Ну чехам можно хоть кусок Украины пообещать. Хотя с поляками у них и без того отношения не самые радужные. А покупать кого-то можно только пока кризис не начался, потом не до того будет...

тухачевский пишет:

цитата:

Прибалты не полезут-литва. так с поляками на ножах

Вот что литовцев могут купить или запугать - верю. Латыши и эстонцы могут, последние в компании с финнами.

тухачевский пишет:

цитата:

Чехи максимум оружие продадут

Тоже верю. Вернее, англо-французы дадут полякам и румынам кредит на вооружение их чехословацким оружием, т.к. своего ИМХО пожалеют - очень уж много надо.

тухачевский пишет:

цитата:

турция Персия по настроению

У Турции с СССР отношения самые дружеские, всего 6-7 лет как советская помощь спасла Ататюрка от греков и англичан. Не исключено даже какое-то вмешательство, напр. попытка отвоевания Мосульского нефтяного района.
У Персии и Афганистана в общем то же самое.

тухачевский пишет:

цитата:

У поляков есть шанс дойти до днепра

А потом добежать до Вислы, если не до германской границы...

 Отправлено: 27.11.07 13:32. Заголовок: Curioz пишет: У пол..

Curioz пишет:

цитата:

У поляков есть шанс дойти до днепра А потом добежать до Вислы, если не до германской границы...

Согласен. СССР за год доводит численность РККА до примерно 10млн и продавливает поляков до Вислы. Но дальше проблема. Дело в том что даже полный разгром поляков не принесет СССР победы. Англофранцузы не сдадутся. Если сольют поляки они вооружат немцев. В любом случае СССР не сможет воевать долго при этом находясь в полной блокаде. После 2х-4х лет второй волны военного коммунизма в СССР начнется голод а возможно и третья серия гражданской войны...

 Отправлено: 27.11.07 13:40. Заголовок: Турция точно не поле..

Турция точно не полезет. нормальным людям одной войны в жизни хватает, а та же турция с 11 по 23г. воевала практически непрерывно с небольшими перерывами не больше года. во ВМВ не полезли, когда им много чего предлагали с обеих сторон, а тут еще не выросло поколение которое не помнит войны.

 Отправлено: 27.11.07 14:31. Заголовок: И всетаки непонятна ..

И всетаки непонятна сия война с "экономической точки зрения".

Кто бабла то отвалит???

Не у Франции, не у Британии, не у Германии лишних денег нет. А США по моему в тот момент СССР без разницы.

 Отправлено: 28.11.07 00:55. Заголовок: RAZNIJ пишет: И всет..

RAZNIJ пишет:

цитата:

И всетаки непонятна сия война с "экономической точки зрения".

Британия всерьез испугалась волнений организованных левыми на Острове. Экономические потери от таких мятежей трудно переоценить. Деньги вообще говоря и не особо нужны. Нужно оружие, которого после МВ1 остались горы. Что касается немцев то им достаточно просто дать волю и отменить ограничения Версаля...

 Отправлено: 28.11.07 12:53. Заголовок: OlegM пишет: Дело в..

OlegM пишет:

цитата:

Дело в том что даже полный разгром поляков не принесет СССР победы. Англофранцузы не сдадутся

Ну это при условии, что они всерьёз настроятся воевать. Здесь вообще-то та же проблема, что и в Турции и в Германии - ещё не выросло невоевавшее поколение. Немцы в конце 1920-х мало того что крепко завязаны на СССР в смысле торговли, так ещё и внутренняя нестабильность ого-го. Этот фактор, кстати, и в Англии с Францией может серьёзно сыграть, но в Германии при попытке агрессии против Союза рабочие волнения будут точно. Рабочий фронт, "Руки прочь от России" и всеобщие стачки были в РИ без всякой войны...

И ещё момент. Да, при условии крепкой коалиции Союзу мало дойти до Вислы и Дуная. Но Антанте победа не светит и подавно. До куда они смогут дойти? До Днепра? До Москвы? А дальше, как известно, лежит ещё 10 000 км территории. Так что получается, что война в любом случае будет идти до тех пор, пока Кремль не скажет "Надоело".

OlegM пишет:

цитата:

В любом случае СССР не сможет воевать долго при этом находясь в полной блокаде

(пожимая плечами) В способности поляков и румын к затяжной войне тоже как-то не особо верится. Допустим даже, что "горы оружия" им пропихивают через телепорт, а боевые действия идут на советской территории. Вопрос, как скоро начнётся голод в странах с нулевой механизацией с/х, когда всё взрослое мужское население на фронте? Союзу-то это точно не грозит, у него по сравнению с лимитрофами неисчерпаемые людские резервы.

 Отправлено: 28.11.07 13:20. Заголовок: Curioz пишет: Ну это..

Curioz пишет:

цитата:

Ну это при условии, что они всерьёз настроятся воевать.

Да не нужно им воевать! Будет аналог "странной войны" причем еще менее обременительный для англофранцузов.
Curioz пишет:

цитата:

Немцы в конце 1920-х мало того что крепко завязаны на СССР в смысле торговли, так ещё и внутренняя нестабильность ого-го.

ИМХО они бросят большевиков по первому свистку из Лондона и Парижа...
Curioz пишет:

цитата:

Рабочий фронт, "Руки прочь от России" и всеобщие стачки были в РИ без всякой войны...

ИМХО это на руку англофранцузов - есть повод пересажать лидеров левых как предателей (см. репрессии против ультраправых партий в Британии 1939-40).
Curioz пишет:

цитата:

Но Антанте победа не светит и подавно. До куда они смогут дойти? До Днепра? До Москвы?

ИМХО оптимальная линия фронта для Антанты: Мурманск, финская граница, Балтика (Питер в блокаде), границы прибалтийских стран, Карпаты, Одесса (окупирована) или Дунай, Крым (окупирован), Баку (окупирован), Владивосток (окупирован японцами или блокирован). После этого война переходит в позиционную фазу. Англофранцузы удерживают эти районы и спонсируют контрреволюционное движение. СССР в полной блокаде. Даже если большевики справятся с контреволюцией, то все-равно начнутся голод, разруха, крестьянские восстания...
Curioz пишет:

цитата:

Так что получается, что война в любом случае будет идти до тех пор, пока Кремль не скажет "Надоело".

Именно так. Основным требованием к Кремлю будет разгон Интернационала и отказ от экспорта революции. Возможны также экономические (царские долги) и небольшие территориальные претензии...
Curioz пишет:

цитата:

Вопрос, как скоро начнётся голод в странах с нулевой механизацией с/х, когда всё взрослое мужское население на фронте? Союзу-то это точно не грозит, у него по сравнению с лимитрофами неисчерпаемые людские резервы.

Во-первых исчерпаемые, а во-вторых вы забываете суммарный мобпотенциал Антанты + возможно Германия, Прибалтика, Финляндия...

 Отправлено: 28.11.07 13:48. Заголовок: OlegM пишет: Во-п..

OlegM пишет:

цитата:

Во-первых исчерпаемые, а во-вторых вы забываете суммарный мобпотенциал Антанты + возможно Германия, Прибалтика, Финляндия...

а)Англо-франкам зачем лезть? б)германии зацем лезть? в)Сколько там прибалтов? и финнов?

 Отправлено: 28.11.07 15:03. Заголовок: OlegM пишет: Британ..

OlegM пишет:

цитата:

Британия всерьез испугалась волнений организованных левыми на Острове. Экономические потери от таких мятежей трудно переоценить. Деньги вообще говоря и не особо нужны. Нужно оружие, которого после МВ1 остались горы. Что касается немцев то им достаточно просто дать волю и отменить ограничения Версаля...

Врядли, если уж британцы такое скушали :
---------------------------------------------------

С.М.Акимбеков
Афганский узел
и проблемы безопасности Центральной Азии

Прямые столкновения между Британской империей и Советской Россией продолжались с переменным успехом в бассейне Каспийского моря, Закавказье, Средней Азии и Северном Иране вплоть до начала 1920 года. Кульминацией англо-советского противостояния можно считать захват 18 мая 1920 года советским десантом английской военно-морской базы в г. Энзели в Северном Иране.

Несомненно, десант в Энзели и провозглашение в иранской провинции Гилян Персидской советской социалистической республики, стали первой серьезной попыткой советского руководства по распространению влияния новой коммунистической идеологии на Востоке вне границ, контролируемых бывшей Российской империей. В Северном Иране в 1920 году “был создан Революционный военный совет, образовано Временное революционное правительство, названное Советом Народных комиссаров, сформирована Персидская Красная Армия, то есть копировалась российская организационная структура власти”/8.

8 Скляров Л. Почему провалилась советская попытка “экспорта” революции в Гилян // Азия и Африка сегодня. 1997. № 12. С. 45.

Поход закончился полным провалом и в ноябре 1921 года шахские войска заняли провинцию Гилян. По мнению российского исследователя Л. Склярова “вторжение в Гилян было лишь частью широкого плана свержения шахского правительства и захвата советскими войсками Персии с целью превращения ее в очередную советскую республику. И только недостаток сил и средств и другие неблагоприятные обстоятельства заставили большевиков отказаться от этого плана и пойти на заключение “дружественного договора” с Персией в феврале 1921 года”/9.

9 Скляров Л. Почему провалилась советская попытка “экспорта” революции в Гилян // Азия и Африка сегодня. 1997. № 12.

 Отправлено: 28.11.07 15:12. Заголовок: RAZNIJ пишет: И толь..

RAZNIJ пишет:

цитата:

И только недостаток сил и средств и другие неблагоприятные обстоятельства заставили большевиков отказаться от этого плана и пойти на заключение “дружественного договора” с Персией в феврале 1921 года”/9.

ЕМНИП "другие обстоятельства" это и есть непрямые действия Британии, которая в конечном итоге выиграла в этом конфликте, правда?

 Отправлено: 28.11.07 15:25. Заголовок: OlegM пишет: ИМХО о..

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО они бросят большевиков по первому свистку из Лондона и Парижа

Тогда Лондону и Парижу придётся кормить кроме Восточной Европы ещё и немцев.
ИМХО Депрессия в этом мире будет гораздо круче реальной...

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО это на руку англофранцузов - есть повод пересажать лидеров левых как предателей

Понимаете какое дело. Ультраправые в конце 1930-х - по сути, кучка маргиналов. Левые в 1920-х это сила, если не силища. Помните сколько коммунисты и с-д на выборах в той же Германии набирали? Всех пересажать конечно можно, но на "странную войну" это уже не похоже, скорее на гражданскую.

OlegM пишет:

цитата:

Англофранцузы удерживают эти районы

Англофранцузы бы удержали. Но они ж не воюют :) А что их удержат поляки и румыны с эстонцами (особенно умилила блокада Питера) - такие знаете огромные сомнения...

OlegM пишет:

цитата:

Англофранцузы удерживают эти районы и спонсируют контрреволюционное движение

Было в РИ, не помогло. Даже в Средней Азии было медленное и печальное барахтанье местного масштаба.

OlegM пишет:

цитата:

Даже если большевики справятся с контреволюцией, то все-равно начнутся голод, разруха, крестьянские восстания

Всё-таки вопрос, что раньше начнётся, контрреволюция в СССР или революция в Польше и Румынии, а может быть и западнее...

OlegM пишет:

цитата:

Основным требованием к Кремлю будет разгон Интернационала и отказ от экспорта революции

Кремль посылает требующих лесом и продолжает войну. Через несколько месяцев у Антанты кончается пушечное мясо и она встаёт перед выбором: или тотальная мобилизация в великих державах, или мир на тех условиях, которые продиктует Сталин. Думаю, он будет умеренным и вариант-минимум ограничится уровнем 01.04.1940 - воссоединение украинцев и белорусов, военные базы в Финляндии и у балтов. МБ даже Выборг и Бессарабию не потребует.

Вариант-максимум... Аннексия Петсамо, Карельского перешейка и мб даже Силезского промышленного района, вхождение прибалтов и молдаван в дружную семью народов СССР, марионеточные правительства в Варшаве, Бухаресте и Гельсингфорсе с той же самой перспективой и выплата Антантой умеренной компенсации за империалистический разбой. У японцев, если влезут, можно отобрать концессии Северного Сахалина.

RAZNIJ пишет:

цитата:

если уж британцы такое скушали

Если уж британцы в 1922 скушали разгром своих сателлитов-греков и эвакуировали Константинополь, на который облизывались столько лет и за который пролили столько крови и чернил...

Кстати говоря, альтернативную греко-турецкую мы уже обсуждали. Но вот какой момент. К туркам ездил Фрунзе, на тот момент у наших уже был опыт польской кампании 1920, когда штаб Тухачевского был в Минске, а войска за сотни вёрст под Варшавой. ИМХО с турками поделились опытом и они могли сделать те же выводы, видя корпуса генерала Хаджи-Анестиса у себя под носом, а штаб в Смирне, за тридевять земель.

 Отправлено: 28.11.07 17:03. Заголовок: Curioz пишет: Кре..

Curioz пишет:

цитата:

Кремль посылает требующих лесом и продолжает войну. Через несколько месяцев у Антанты кончается пушечное мясо и она встаёт перед выбором: или тотальная мобилизация в великих державах, или мир на тех условиях, которые продиктует Сталин. Думаю, он будет умеренным и вариант-минимум ограничится уровнем 01.04.1940 - воссоединение украинцев и белорусов, военные базы в Финляндии и у балтов. МБ даже Выборг и Бессарабию не потребует. Вариант-максимум... Аннексия Петсамо, Карельского перешейка и мб даже Силезского промышленного района, вхождение прибалтов и молдаван в дружную семью народов СССР, марионеточные правительства в Варшаве, Бухаресте и Гельсингфорсе с той же самой перспективой и выплата Антантой умеренной компенсации за империалистический разбой. У японцев, если влезут, можно отобрать концессии Северного Сахалина.

это уже холодная война на 20 лет раньше.

 Отправлено: 28.11.07 19:21. Заголовок: Curioz пишет: Тогда ..

Curioz пишет:

цитата:

Тогда Лондону и Парижу придётся кормить кроме Восточной Европы ещё и немцев. ИМХО Депрессия в этом мире будет гораздо круче реальной...

В РИ в Германии в 30х был резкий рост почему бы ему не случится в этой АИ после того как снимут цепи Версаля?
Curioz пишет:

цитата:

Левые в 1920-х это сила, если не силища.

Левые бывают разные. Скажем премьер Блеер тоже где-то левый. После того как пересажают маргиналов и запретят их партии обстановка скорее всего нормализуется. Британский народ весьма законопослушный. Примером может быть разгон шахтеров предпринятый Тетчер в 80х.
Curioz пишет:

цитата:

особенно умилила блокада Питера) - такие знаете огромные сомнения...

Имеется ввиду морская + граница с Финляндией.
Curioz пишет:

цитата:

Было в РИ, не помогло.

Сложный вопрос. Сама интервенция была слишком короткой чтобы оказать существенное влияние а вот последующая борьба СССР за то чтобы проломить международную блокаду была весьма серьезной. И если бы не это то я не уверен произошло бы сближение СССР с Германией или наоборот с Францией, Британией и САСШ...
Curioz пишет:

цитата:

в СССР или революция в Польше и Румынии, а может быть и западнее

В 1920ом ведь не началась...
Curioz пишет:

цитата:

Через несколько месяцев у Антанты кончается пушечное мясо и она встаёт перед выбором

Какое "пушечное мясо"? Где как и чем вы собираетесь воевать? Война будет позиционной и потери восновном будут небоевыми.
Curioz пишет:

цитата:

Вариант-максимум... Аннексия Петсамо, Карельского перешейка и мб даже Силезского промышленного района, вхождение прибалтов и молдаван в дружную семью народов СССР, марионеточные правительства в Варшаве, Бухаресте и Гельсингфорсе с той же самой перспективой и выплата Антантой умеренной компенсации за империалистический разбой. У японцев, если влезут, можно отобрать концессии Северного Сахалина.

Ваш "вариант максимум" ИМХО все равно приведет СССР к поражению. Потому как в этом случае воевать прийдется с блоком Германия-Англия-Франция и возможно США, по сути с НАТО воевать прийдется в начале 30х. Что касается Сахалина, то, пристите, на чем вы туда грести собираетесь?
Curioz пишет:

цитата:

Если уж британцы в 1922 скушали разгром своих сателлитов-греков и эвакуировали Константинополь, на который облизывались столько лет и за который пролили столько крови и чернил...

Давайте снова взглянем правде в глаза - непрямыми дейтсвиями Британия во-первых добилась нейтралитета Турции в МВ2, во-вторых Греция была ее союзником и в-третьюх английские войска до сих пор в Греции...

 Отправлено: 28.11.07 20:12. Заголовок: OlegM пишет: Ваш ..

OlegM пишет:

цитата:

Ваш "вариант максимум" ИМХО все равно приведет СССР к поражению. Потому как в этом случае воевать прийдется с блоком Германия-Англия-Франция и возможно США, по сути с НАТО воевать прийдется в начале 30х. Что касается Сахалина, то, пристите, на чем вы туда грести собираетесь? Curioz пишет:

А они влезут?

 Отправлено: 28.11.07 20:58. Заголовок: тухачевский пишет: А..

тухачевский пишет:

цитата:

А они влезут?

Давайте вспомним что в РИ 1939 при куда меньших апетитах СССР и уже идущую войну с Германией Англия и Франция почти начали войну против России, а США обьявили моральное эмбарго...

 Отправлено: 28.11.07 21:06. Заголовок: OlegM пишет: Давай..

OlegM пишет:

цитата:

Давайте вспомним что в РИ 1939 при куда меньших апетитах СССР и уже идущую войну с Германией Англия и Франция почти начали войну против России, а США обьявили моральное эмбарго

А при Великой депрессии, воспоминаниях об ужасах ПМВ?Да и англо-франки планировали воспользоваться Финской войной, как предлогом к оккупации Северной Норвегии.

 Отправлено: 29.11.07 16:23. Заголовок: тухачевский пишет: ..

тухачевский пишет:

цитата:

это уже холодная война на 20 лет раньше

В 1920-е она и так шла. Не очень даже и холодная: то посла убьют, то отношения разорвут...

OlegM пишет:

цитата:

В РИ в Германии в 30х был резкий рост

На базе централизации и милитаризации экономики плюс иностранные вложения. В конце 1920-х у них был кризис.

OlegM пишет:

цитата:

Британский народ весьма законопослушный

Эммм здесь вот рассматривают ввод английских линкоров на Балтику, так вот в РИ это уже было в Гражданскую войну - и на кораблях имели место бунты законопослушных британских граждан.

OlegM пишет:

цитата:

разгон шахтеров предпринятый Тетчер в 80х

Ну отношение левых к коммунизму и Коминтерну в 20-е и 80-е немного различалось вообще-то.

OlegM пишет:

цитата:

Война будет позиционной и потери восновном будут небоевыми.

При позиционной войне тоже потери будь здоров, вспомните ПМВ. Но пусть небоевые. Чем будет воевать Антанта? У них суммарное население втрое меньше советского.

OlegM пишет:

цитата:

ИМХО все равно приведет СССР к поражению. Потому как в этом случае воевать прийдется с блоком Германия-Англия-Франция и возможно США

Если те захотят воевать, конечно... За Варшаву и Хельсинки ещё может быть, поэтому и максимум, но за Гродно и Львов зело сомневаюсь. За Константинополь и то не воевали!

OlegM пишет:

цитата:

Что касается Сахалина, то, пристите, на чем вы туда грести собираетесь?

Зачем грести - войска и укрепрайон там уже есть вообще-то...

OlegM пишет:

цитата:

непрямыми дейтсвиями Британия во-первых добилась нейтралитета Турции в МВ2

В 1922 ещё было далеко не очевидны ни МВ2, ни неучастие в ней Турции. А Царьград уже слили.

OlegM пишет:

цитата:

во-вторых Греция была ее союзником

И все помнят, как Англия к этому союзнику относилась. Кидок за кидком. Кинули в 1921, кинули в 1941, по сути произвели переворот после МВ2...

OlegM пишет:

цитата:

в РИ 1939 при куда меньших апетитах СССР и уже идущую войну с Германией Англия и Франция почти начали войну против России, а США обьявили моральное эмбарго

В РИ 1939 уже выросло невоевавшее поколение, англо-французы уже зализали раны ПМВ, война с Германией шла "странная" (когда закончилась и началась обычная - отношение к СССР сразу изменилось), да и Союз считался соучастником гитлеровской агрессии против мирных стран Европы.

 Отправлено: 29.11.07 18:11. Заголовок: Curioz пишет: так в..

Curioz пишет:

цитата:

так вот в РИ это уже было в Гражданскую войну - и на кораблях имели место бунты законопослушных британских граждан.

А тут уже не Гражданская война.