Отправлено: 21.12.07 02:06. Заголовок: Существует ли сверхмощная космологическая губозакаточная машина?

Предлагаю обсудить следующую тему: будет ли технический и не только он, прогресс длиться вплоть до приобретения обитателями нашей вселенной богоподобной мощи (вплоть до создания автономных иных вселенных с заданными свлойствами, это не виртуальная реальность, а самостоятельные вселенные, после создания от нашей не зависимые) или нас и инопланетян остановят некие законы природы? В РИ можно преодолеть законы бытия? Прошу не беспокоится любителей утверждать: этого не может быть, потому, что не может быть никогда.
И вообще, насколько бесконечна бесконечность? Является ли бытие бесконечно разнообразным в своих проявлениях или в реале имеет место быть дурная бесконечность вечного повторения?

 Отправлено: 21.12.07 02:19. Заголовок: По-моему, это даже н..

По-моему, это даже не персик. И не трава. Это грибы. Может быть, Вам лучше куда-нибудь к философам?

 Отправлено: 21.12.07 02:55. Заголовок: EvilShurik пишет: П..

EvilShurik пишет:

цитата:

Прошу не беспокоится любителей утверждать: этого не может быть, потому, что не может быть никогда.

Простите, а что еще можно ответить на этот вопрос? Либо может, либо не может одно из двух. Хотелось бы конечно, чтобы было "может"

 Отправлено: 21.12.07 09:25. Заголовок: EvilShurik :sm36: ..

EvilShurik
Уже много лет я задумываюсь над этим вопросом.
Лет 10 назад был уверен, что человечество будет создавать свои Вселенные…
Но сейчас… где сверхцивилизации ? Почему молчит космос ?
Где инфракрасное излучение сфер Дайсона ;) ? Значит мы одиноки ?
Или мы развиваемся быстрее всех остальных ? или никто не ступил на технологический путь ?
Или цивилизации гибнут получив в свое распоряжение полноценный Вирт ?
Или капиталистический путь гибельный по определению ?
По поводу принципиальной ограниченности науки и познания:
http://alex-semenov.livejournal.com/10361.html (в этом журнале очень много интересных статей)
- я очень не хочу в это верить.
В начале XX века тоже думали что ”физика кончилась”… а оказалось – только начинается.
EvilShurik пишет:

цитата:

дурная бесконечность вечного повторения

Фракталы ?

 Отправлено: 21.12.07 10:13. Заголовок: Лин Цезарь Август пи..

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

Почему молчит космос ?

Он не молчит. Он "болтает" так активно, что мы не в состоянии переварить все сигналы даже в ближайшей к нам округе.

 Отправлено: 21.12.07 10:36. Заголовок: Отсылаю к Лему "..

Отсылаю к Лему "Сумма технологии". По прочтении доложить!

 Отправлено: 21.12.07 11:09. Заголовок: Знаем, читали :) Лем..

Знаем, читали :) Лем велик… фантоматы и прочее…
Он утверждал, что возможно замедление прогресса (верно предсказал), но про полную остановку вроде не говорил ?

 Отправлено: 21.12.07 11:17. Заголовок: почему на Земле почт..

почему на Земле почти не переговариваются с помощью сигнальных барабанов?

 Отправлено: 21.12.07 11:37. Заголовок: Телсерг пишет почему..

Телсерг пишет

цитата:

почему на Земле почти не переговариваются с помощью сигнальных барабанов?»

+1. Полносьбю согласен
Коллега ЗлойШурик, вы верно, после "Трансчеловека" задумались об ентом?
Мне кажется, что полноценный вирт убьёт человечество, ибо я лично, очень хотел бы получить себе такую штуку, "линия грёз" называется...

В общем, Никитин велик!

 Отправлено: 21.12.07 12:29. Заголовок: Фундаментальная проб..

Фундаментальная проблема вирта - т. н. проблема "кувалды", т. е. он зависим от внешней реальности. Я имею в виду создание настояших автономных вселенных, независимых от нашей, со своими законами. Их можно было бы создавать с помощью планковского программатора - компьютора, где логическими элементами являются предельно фундаментальные структуры - суперструны, браны и т. д.
Что касается молчания космоса, то вполне может быть, еще один путь - превращение сверхцивилизаций в богов и потерей связи с нашей вселенной, т. е. наша вселенная - родильный дом богов. Но вообще-то я уверен, что инопланетян нет по простой причине - рано еще для них. Поскольку каждый обект во вселенной имел общий старт - большой взрыв, то должна быть цивилизация, первая ставшей на путь космической экспансии. Ждать сейчас инопланетян так же нелепо, как во времена Ньютона ждать атомный авианосец из-за океана.

 Отправлено: 21.12.07 12:30. Заголовок: Не доказуемо (изнутр..

Не доказуемо (изнутри системы), что у нашего мира нет проблемы "кувалды" :)

 Отправлено: 21.12.07 12:46. Заголовок: Как раз доказуемо - ..

Как раз доказуемо - математически. Т. н. парадокс "дрейфа".

 Отправлено: 21.12.07 12:48. Заголовок: EvilShurik пишет: Н..

EvilShurik пишет:

цитата:

Но вообще-то я уверен, что инопланетян нет по простой причине - рано еще для них. Поскольку каждый обект во вселенной имел общий старт - большой взрыв, то должна быть цивилизация, первая ставшей на путь космической экспансии.

Угу, теперь вспоминаем возраст Солнечной системы и возраст Вселеной, или хотя бы Галактики. После чего понимаем что скоре находимся в положении дикарей островов Тихого океана в 20 веке, так что авианосец может быть уже в пути.

 Отправлено: 21.12.07 13:01. Заголовок: EvilShurik пишет: Т..

EvilShurik пишет:

цитата:

Т. н. парадокс "дрейфа".

Ссылочку, если не трудно... что бы понятным языком :)

 Отправлено: 21.12.07 13:31. Заголовок: kvs пишет: так что..

kvs пишет:

цитата:

так что авианосец может быть уже в пути.

если уже не здесь... тока это АПЛ...

 Отправлено: 21.12.07 14:10. Заголовок: Лин Цезарь Август пи..

Лин Цезарь Август пишет:

цитата:

Но сейчас… где сверхцивилизации ?

Ну это-то как раз просто. Сколько планет потенциально пригодных для белковой жизни в Галактике? ЕМНИП, их не должно быть более нескольких десятков тысяч. А теперь прикиньте вероятность возникновения разума ДАЖЕ на планете с жизнью. Думаю, она очень невелика.

В принципе, если у нас будет гипердрайв, то так даже лучше - нафига нам конкуренты?

 Отправлено: 21.12.07 14:14. Заголовок: Парадокс дрейфа - ре..

Парадокс дрейфа - решение вытекает из термодинамики, Геделевской теории неполноты и неустойчивости сложных систем. Формулируется так: пусть есть бесконечноразнообразное бытие. Тогда в нем должны быть сколь угодно могучие структуры, способные преодолеть действие законов нашей вселенной. Причем их число бесконечно. Почему же наш мир еще существует и его бытие стабильно (не дрейфует). Ответ: эти структуры отделены горизонтом событий и не могут за разумное время актуально (т. е. во всей своей мощи) проявится у нас. (Т. е. у нас и этих гавриков разная природа времени)
Касательно атомного авианосца в пути: едут к нам или нет, неважно. Важно то, что туземцы при данном устройстве вселенной либо наблюдают атомоход, либо нет. И наблюдается последнее. Что касается миллиардов лет существования вселенной, то вот цифры: Вселенной 14 млрд. лет, эволюции на Земле - 4,5 млрд. лет. По порядку величины совпадают. Касательно старших звезд - у звезд первых поколений не было землеподобных планет, т. к. на синтез тяжелых элементов нужно достаточно долгое время.
Число разнообразных законов природы бесконечно - это доказывается в омега-теореме.

 Отправлено: 21.12.07 14:39. Заголовок: На самом деле, даже ..

На самом деле, даже на одной планете появление жизни (а еще и разумной) – невероятно.
Хотя… вот в ближайшие 10-20 лет найдут земноподобные планеты у других звезд.
Да еще с кислородными атмосферами… надо будет пересмотреть это мнение.
Насчет гипердрайва – тот же вопрос, что и про создание своей вселенной – а возможно ли в принципе…
А если C и вправду предел ! тогда грустно все…
Кстати, возможно то что мы считаем естественными явлениями – астроинженерная деятельность :)
Насколько старше нас могут быть цивилизации – на миллионы лет точно…
При том, что нашей цивилизации сколько лет ? 10 000 ? 15 000 ?
А все же остается мечта о космической халяве – прилетят и помогут, или передадут чертежи и тех. процесс на гравицапы и источник энергии из вакуума.

 Отправлено: 21.12.07 14:46. Заголовок: Осторожнее с халявой..

Осторожнее с халявой - если прилетят, то их присутствие может сильно ограничить нашу свободу воли.
Уж лучше пустой космос в округе. Насчет гипердрайва - он возможен, читайте Мигеля Алькубьерре. Но судя по описанию, на очень поздних стадиях развития цивилизации.

 Отправлено: 21.12.07 15:37. Заголовок: Помнится, в "Сум..

Помнится, в "Сумме технологии" Лем тоже рассматривал вопрос о "молчании Вселенной". Рассмотрел, в частности, и версию, что "все цивилизации неизбежно гибнут от разных причин". На этот тезис он ЕМНИП ответил так: даже если в огромной Вселенной выходит из строя (гибнет или замыкается в себе) 99 и 9 в периоде % цивилизаций, то всё же чисто статистически, с точки зрения теории вероятностей, останется хотя бы одна цивилизация, которая сумеет избежать напастей и в итоге заселит собой весь космос.

 Отправлено: 21.12.07 15:41. Заголовок: http://technocosm.na..

http://technocosm.narod.ru/
На данном сайте писателя-фантаста Александра Лазаревича находится его новая повесть "Технокосм".

 Отправлено: 21.12.07 16:21. Заголовок: Я считаю физически н..

Я считаю физически невозможными действия, которые приводят к логическим парадоксам. Поэтому нарушить закон сохранения энергии, может быть, и можно, а вот принцип причинности - никак. Даже для "богов". Отсюда следует невозможность путешествия в прошлое, а также сверхсветового перемещения в любом виде. А что касается создания своих вселенных - почему бы и нет?

EvilShurik пишет:

цитата:

Насчет гипердрайва - он возможен, читайте Мигеля Алькубьерре.

Пузырь Алькубьерре, летящий со сверхсветовой скоростью, не может никак сообщаться с окружающей Вселенной. То есть: его нельзя разогнать до сверхсветовой скорости с нуля и затормозить до нуля, в него нельзя войти, из него нельзя выйти. Поэтому он не нарушает принципа причинности, но и неприменим как транспортное средство.

 Отправлено: 21.12.07 16:32. Заголовок: Роберт пишет: принц..

Роберт пишет:

цитата:

принцип причинности

А телепортация нарушает принцип причинности или нет?

 Отправлено: 21.12.07 16:59. Заголовок: Крысолов пишет: А т..

Крысолов пишет:

цитата:

А телепортация нарушает принцип причинности или нет?

Телепортация, как ее изображают в НФ - да.
Реально существующая квантовая телепортация - нет. Но она тоже непригодна для сверхсветовой транспортировки.

 Отправлено: 21.12.07 17:04. Заголовок: Объясните на пальцах..

Объясните на пальцах, пожалуйста, желательно с примерами.
Как именно нарушается причинность при переносе объектов/информации быстрее С ?
То что теория относительности улетает – это понятно (вспоминаю ”опыты” с двумя астронавтами из книжки Грина), а как причинность нарушается ?

 Отправлено: 21.12.07 17:26. Заголовок: Объяснение на пальца..

Объяснение на пальцах по-английски - http://www.sheol.org/throopw/tachyon-pistols.html.

Краткий пересказ:

Представим себе дуэль на пистолетах-телепортерах, мгновенно посылающих пулю в любую точку пространства.

Два дуэлянта А и Б стоят спиной к спине, затем расходятся со скоростью 0,866с в течение 8 секунд, разворачиваются друг к другу и стреляют.

С точки зрения А, противник удаляется со скоростью 0,866с, поэтому его часы идут в 2 раза медленее. Для А проходит 8 секунд, он разворачивается и стреляет. Пуля мгновенно долетает до Б и убивает его в спину, потому что для Б прошло только 4 секунды и он не успел развернуться.

С точки зрения Б, противник удаляется со скоростью 0,866с, поэтому его часы идут в 2 раза медленее. Для Б проходит 8 секунд, он разворачивается и стреляет. Пуля мгновенно долетает до А и убивает его в спину, потому что для А прошло только 4 секунды и он не успел развернуться.

Так кто кого убил? Вот и парадокс.

 Отправлено: 21.12.07 17:31. Заголовок: Роберт пишет: затем..

Роберт пишет:

цитата:

затем расходятся

А почему это они расходятся?

 Отправлено: 21.12.07 17:37. Заголовок: Чтобы создать услови..

Чтобы создать условия, приводящие к парадоксу :)

 Отправлено: 21.12.07 17:53. Заголовок: Роберт пишет: С точ..

Роберт пишет:

цитата:

С точки зрения А, противник удаляется со скоростью 0,866с, поэтому его часы идут в 2 раза медленее. Для А проходит 8 секунд, он разворачивается и стреляет. Пуля мгновенно долетает до Б и убивает его в спину, потому что для Б прошло только 4 секунды и он не успел развернуться.

Если честно, то не въехал, почему часы-то идут по разному?

 Отправлено: 21.12.07 17:54. Заголовок: Yes, только у меня в..

Yes, только у меня возникло подозрение, что в реале все сложнее. Сверхсветовой объект выпадает из нашей вселенной. Вопрос, разрушается ли он для самого себя? Сверхсветовые парадоксы связаны с фотосвязностью материи, т. е. информация и силы, связывающие обьект, не перемещаются быстрее С.
Т. н. "парадокс деда", где путешественник во времени влияет на самого себя, преодолен в рамках эвереттовского подхода к интерпретации квантовой механики. Более того, недавно Девид Дойч и Хокинг доказали, что из справедливости квантовой механики с неизбежностью следует эвереттовская интерпретация. В нашем случае это означает, что сверхсветовой звездолет улетит не только в прошлое, но и в параллельный мир. Вообще парадоксов не возникает, просто на каждый вариант - своя реальность.

 Отправлено: 21.12.07 18:21. Заголовок: Han Solo пишет: поч..

Han Solo пишет:

цитата:

почему часы-то идут по разному?

Релятивистское замедление времени. Оно доказано экспериментально.
EvilShurik пишет:

цитата:

Более того, недавно Девид Дойч и Хокинг доказали, что из справедливости квантовой механики с неизбежностью следует эвереттовская интерпретация.

Не знаком с этим доказательством. Но мне идея бесконечно разветвляющихся вселенных не нравится чисто эстетически. Какая-то это дурная бесконечность. Думаю, со временем эта теория будет отвергнута по принципу бритвы Оккама.

 Отправлено: 21.12.07 18:36. Заголовок: Роберт пишет: Чтобы..

Роберт пишет:

цитата:

Чтобы создать условия, приводящие к парадоксу :)

Стоп. Расстояние между планетой А и планетой В = Х парсеков. Планеты удаляются (или приближаются) друг от друга со скоростью значительно меньшей чем 0,866 с. Т.е. аналогия с дуэлянтами не проходит.

 Отправлено: 21.12.07 18:49. Заголовок: Крысолов пишет: Т.е..

Крысолов пишет:

цитата:

Т.е. аналогия с дуэлянтами не проходит.

Проходит. Т. к. замедление времени, пусть и малое, всё равно есть.
Прыгнув мгновенно с Земли на Плутон, а потом с Плутона на Землю, мы чуть-чуть переместимся во времени. С точки зрения одной планеты, мы окажемся в будущем, а с точки зрения другой - в прошлом. Пусть разница всего несколько микросекунд, но это всё равно неразрешимый парадокс.

 Отправлено: 21.12.07 19:07. Заголовок: Эвереттовскаую беско..

Эвереттовскую бесконечность как раз дурной назвать трудно - в ней нет бесконечного повторения. И во вторых, откуда беруться возможности. Как раз реализация всех возможностней, по крайней мере не противоречащих законом природы, более реалистична, чем явно надуманные ограничения на реализацию.

 Отправлено: 21.12.07 19:09. Заголовок: Роберт Насчёт телепо..

Роберт
Насчёт телепортации, искривлений пространства (точнее, "спрямления пути" - когда объект движется в "туннеле", сокращающем расстояние), и сверхсветовой скорости.
Может быть, как раз из-за очень-очень маленькой разницы - тысячные (или какие там) доли секунды - этот самый парадокс "не успеет сработать" - то есть, не успеет подействовать на макроуровне? То есть не получится так, допустим, получить послезнание и применить его для изменения мира с наблюдаемыми макропоследствиями?

 Отправлено: 21.12.07 19:19. Заголовок: Стас пишет: Может б..

Стас пишет:

цитата:

Может быть, как раз из-за очень-очень маленькой разницы - тысячные (или какие там) доли секунды - этот самый парадокс "не успеет сработать" - то есть, не успеет подействовать на макроуровне? То есть не получится так, допустим, получить послезнание и применить его для изменения мира с наблюдаемыми макропоследствиями?

Ну почему, есть же хаотические неустойчивые системы, в которых даже ничтожно малое запаздывание или опережение внешнего воздействия приводит к крупным изменениям.
Стас пишет:

цитата:

точнее, "спрямления пути" - когда объект движется в "туннеле", сокращающем расстояние

Вот этот метод, кстати, даже если возможен, практически бесполезен. Потому что искривление пространства очень мало. В масштабах Галактики "червоточины" не дают почти никакого выигрыша в расстоянии.

 Отправлено: 21.12.07 19:22. Заголовок: На самом деле ручка ..

На самом деле ручка червоточины может быть гораздо короче расстояния между входами. В этом и выигрыш. Далекие звезды оказываются рядом.

 Отправлено: 21.12.07 19:38. Заголовок: EvilShurik пишет: Н..

EvilShurik пишет:

цитата:

На самом деле ручка червоточины может быть гораздо короче расстояния между входами.

Но это лишь в очень сильно искривленном пространстве. Которого практически нигде нет.

 Отправлено: 21.12.07 19:41. Заголовок: В масштабах Галактик..

цитата:

В масштабах Галактики "червоточины" не дают почти никакого выигрыша в расстоянии.

А, допустим, телепортация (или "сокращающий расстояние туннель") в пределах планеты? Открыл дверь в Москве, и вошёл в Нью-Йорк? Типа фильма "Окно в Париж"?
Или как в романе Альфреда Бестера "Тигр, тигр" - самотелепортация человека усилием воли в пределах планеты (у Бестера ограничение введено - до 1000 миль)?

 Отправлено: 21.12.07 21:23. Заголовок: Да. Пример как с дву..

Роберт пишет:

цитата:

Объяснение на пальцах по-английски - http://www.sheol.org/throopw/tachyon-pistols.html.

Да. Пример как с двумя астронавтами, только они там информацию передавали а не стрелялись :)
Что-то значит надо делать с относительностью :) Обязательно !
А получится ”неполноценная телепортация” – для объекта мгновенно – для вселенной со скоростью С ?
Телепортируешься на планеты альфы Центавра, возвращаешься назад – а на Земле 8 лет прошло.

 Отправлено: 21.12.07 21:29. Заголовок: Хитрость червоточины..

Хитрость червоточины в том, что глобальных искажений пространства нет, сосредоточены искажения вблизи входов. А вот пространство между ними евклидово. Причем входы могут быть расположены далеко друг от друга.