Отправлено: 30.09.05 10:31. Заголовок: СССР + Ось (сборник)

"Сердца Четырёх" - Блок Германия-Италия-СССР-Япония во Второй Мировой войне ПРОТИВ ВСЕХ!!!
Всем привет!

Меня интересует, как бы происходил сфер влияния в Альтернативном Мире, в котором бы Советский Союз участвовал во Второй Мировой войне на стороне стран Оси.
Сам я слабоват в этом вопросе, и мне хотелось бы узнать у специалистов, чтобы могло "перепасть" СССР в Азии при разделе мирового "пирога".
Заранее благодарен.

 Отправлено: 26.08.05 06:08. Заголовок: Вместо пакта - союзный договор

Не знаю было ли раньше, но в архивах не нашел. Если есть киньте ссылочку. И вообще по началу табуретками не забивайте.
Суть такая - в 1939 г. Сталин и Гитлер заключают вместо пакта союзный договор. О причинах такого решения не знаю, не могу придумать, может сон какой приснился обоим или ещё что?
01.09.1939 г. начинается 2-я мировая. Совместный раздел Польши между СССР и Германией. СССР получает все что было по пакту(РИ). Англия и Франция объявляют войну Германии.
СССР во исполнение союзного договора объявляет войну Англии и Франции. Война в Европе идет по накатаной схеме - быстрый разгром Франции и пр. В то же время СССР вводит войска на территорию Ирана и начинает выдавливать англичан из Средней Азии. Война в Северной Африке идет гораздо резвее чем в РИ, и к концу 1940 советские войска и германские встречаются где-нибудь в Средней Азии - например Суэц или еще где.
Гитлер ведет активную подготовку к "Морскому льву", тем паче что за спину ему бояться нечего (ИВС уважал договоры). Турции придется плохо, так как одним из пунктов договора будет вопрос о проливах. В течении 1941 г. идет укрепление "крепости Европа" под эгидой Германии - решается вопрос Балкан, Греции. У Испании не остается выбора как присоединяться к коалиции. Воздушная война и блокада Англии. В средиземноморье англичан нет. Осуществление "Морского Льва". Тишина в Европе, НО....
кто первый воткнет нож в спину? СССР или Германия...В этой АИ РККА уже получит опыт ведения современной войны - котлов, блицкригов и будет весьма серьёзным противником.

 Отправлено: 26.08.05 06:57. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

ИВС уважал договоры

---

Это наверно и есть альтернатива

 Отправлено: 26.08.05 07:22. Заголовок: Re:

Романтично, но неправдоподобно. "Девушка предложила ему провести ночь вместе, он в ответ предложил ей стать его женой".
Результаты пакта для СССР - сказочные, роскошные. Формально не являясь агрессором и практически без боя СССР получает значительную часть Польши. В сферу его интересов отходит стратегически важная Прибалтика. Развязаны руки в отношении Финляндии. Получена Бессарабия. Из германии идут в обмен на ресурсы технологии, приборы и т.п. Чудо. Смак.
Так зачем связывать себя обязательствами, ради гипотетических выгод делать реальные жертвы?
В реале СССР получил предложение присоединиться к Тройственному пакту (не вполне искреннее), но не принял его. Сфера интересов СССР - прежде всего Балканы, Проливы. Туда Рейх пускать СССР не собирался.

CheshireCat пишет:

цитата

---

СССР вводит войска на территорию Ирана и начинает выдавливать англичан из Средней Азии. Война в Северной Африке идет гораздо резвее чем в РИ, и к концу 1940 советские войска и германские встречаются где-нибудь в Средней Азии - например Суэц или еще где.

---

Батенька, у вас странное представление о границах Средней Азии. Вы, случаеи не панузбекист?

 Отправлено: 26.08.05 08:29. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Сфера интересов СССР - прежде всего Балканы, Проливы. Туда Рейх пускать СССР не собирался.

---

Попробуем сделать допущение что договорились...причем сфера интересов СССР не ограничивалась западом - выход на Ближний Восток тоже интересовал и не мало...ручки к Ирану СССР тянул...только повода не было.
Руки и так развязаны...СССР не агрессор, а только "лишь волею пославшей мя больной жены" исполнитель буквы договора с Германией...
Пух пишет:

цитата

---

Батенька, у вас странное представление о границах Средней Азии. Вы, случаеи не панузбекист

---

опечатка - Ближний Восток...

 Отправлено: 26.08.05 08:45. Заголовок: Re:

Вы забегаете вперед минимум на год. В этот период Гитлер совершенно не думает об Африке. Интересов там у Рейха нет. Итальянцев спасать еще не нужно.
С Англией Гитлер вообще воевать не собирался. После разгрома Франции он надеялся, что англичане пойдут на заключение договора.
Иран СССР и Англия позднее очень мило разделили. ИВС был прагматиком и политиком достаточно осторожным. Вы предлагаете ему очертя голову ринуться в большую войну.
В СССР были довольно сильны страхи, что капстраны договоряться и скопом нападут на него. Это нельзя не учитывать.

 Отправлено: 26.08.05 09:23. Заголовок: Re:

А вариант интересный. Над форумом опять витает незримая тень Владимира Булата.
Получается нехилая евразийская связка: Рейх, СССР, Япония. Естесно в результате переговоров все участники Оси получат режим благоприятствования в Проливах. Рейх укрепляется в естественных границах очерченых Атлантикой, СССР получает иранскую нефть, япония техническую помощь в тихоокеанской войне. Англия теряет большую часть колоний. США изолированы в новом свете.

 Отправлено: 26.08.05 09:26. Заголовок: Re:

Всю эту милую идилию взорвут Балканы (и проливы) - ручки туда тянут и СССР и Рейх.

Кто муже этоже тихий ужас - Балтика запертанемцами, Средеземное (Черное) море немцами, Дальний восто японцы и тока на севере мы.

 Отправлено: 26.08.05 10:03. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Средеземное (Черное) море немцами,

---

Что мешает построить на проливах типа гибралтар, пару лёгких АВ и бригаду ЛК, как уже предлагалось в одном из МЦМ? И базовой авиации туда подогнать пару дивизий. А в реале Балтика не была заперта? СССР без оккупации половины Европы не сможет выйти в Атлантику иначе как через Север.

 Отправлено: 26.08.05 10:21. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Что мешает построить на проливах типа гибралтар, пару лёгких АВ и бригаду ЛК, как уже предлагалось в одном из МЦМ? И базовой авиации туда подогнать пару дивизий. А в реале Балтика не была заперта? СССР без оккупации половины Европы не сможет выйти в Атлантику иначе как через Север.

---

В этом альтернативе еще и сильная Япония запирает ТОФ.

А толку держать в проливах АВ если Средиземное немецкое.


Кардинальное отличие в реале СССР запирало НАТО - но НАТО всетаки союз независимих (иногда формально) государств (ест хоть какйто мевр), а Рейх в альтернативе единое государство.

А вообще вот из-за балкан и проливов война и начнется.

 Отправлено: 26.08.05 10:36. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Рейх в альтернативе единое государство.

---

Сильно в этом сомневаюсь - ПМСМ максимум конфедерация. Реально Рейх вроде бы собирался именно создать европейский союз во главе с собой.
Балканы надо чётко поделить. Опять же ПМСМ, но нафик нам надо в Средиземку? Проливы заперты в случае войны и ладно. От торговли через Проливы СССР почти не зависит в отличие от Российской Империи.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Япония запирает ТОФ

---

И что? ТОФ в 40-е - "неуловимый джо".

 Отправлено: 26.08.05 10:46. Заголовок: Re:

В 1939 г. Гитлер прибрал к рукам все мог взять мирным путем. Дальше только война, необходим надежный тыл/союзник и решает он заключить пакт с СССР. Но ночью просыпается в холодном поту...кошмар приснился: пришлось воевать с Англией, успешно провели операцию "Морской лев" и вот он принимает парад победоносных войск в Лондоне...и тут, почти по Резуну - тысячи советских танкоа "освобождают" Европу, пока основные части вермахта в Англии. Поэтому решил Адольф сильнее привязать Иосифа и вместо пакта предложить союзный договор. А чтобы уж наверняка Сталин не соскочил пойти на уступки в балканском вопросе и в вопросе проливов.

 Отправлено: 26.08.05 10:46. Заголовок: Re:

Мирные нормальные отношения с Рейхом сами по себе гарантируют выход в океан. Для ВМФ есть незамерзающая база на Кольском п-ове, возможно в этой АИ у СССР появляются базы в Персидском заливе.
А на счет Тихого океана не все так однозначно. В данной АИ тихоокеанская война продлится гораздо дольше и будет более кровавой для США. Поддержка Японии через СССР продлит агонию, в итоге может остаться независимая и неокупированная Япония, но без колоний (только Китай и Корея).

 Отправлено: 26.08.05 10:53. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

только Китай и Корея

---

Причём от китая - Юг, а то и один Тайвань. Остальное СССР за долги отберёт.

 Отправлено: 26.08.05 10:59. Заголовок: Re:

А в РИ Японцы предлагали Курилы и Южный Сахалин за мазут. Если СССР не связан союзными отношениями с США ...... Микадо будет долго расплачиваться за топливо, самолеты и металл.

 Отправлено: 26.08.05 11:09. Заголовок: Re:

При всем при этом повторюсь...Кто потом начнет первым войну - Рейх против СССР или наоборот?

 Отправлено: 26.08.05 11:13. Заголовок: Re:

В условиях ядерного противостояния трех держав войны не будет. Смотрите историю ТМВ. Вопрос: кого грохнут "мирными" способами? Добавлю, ни кто не контролирует половину мира и не выкачивает рессурсы за счет контроля над мировой валютой. Мировой валюты нет, а международная торговля регулируется договорами протоколами о разделах зон влияния.

 Отправлено: 26.08.05 11:22. Заголовок: Re:

В самом идеале получим триполярный мир - США, Рейх (или объединенная Европа во главе с Германией) и СССР и разные сферы влияния. В итоге всегда получим 2 полюса против третьего...иного не дано. Хотя США в этом мире гораздо слабее чем в РИ (нет влияния на Европу, Ближний восток, Африку)

 Отправлено: 26.08.05 11:48. Заголовок: Re:

CheshireCat пишет:

цитата

---

Суть такая - в 1939 г. Сталин и Гитлер заключают вместо пакта союзный договор. О причинах такого решения не знаю, не могу придумать, может сон какой приснился обоим или ещё что?

---

На самом деле в РИ происходило что-то подобное. Но естественно не все так быстро. Краткая хронология.
лето 1939 - безуспешные попытки СССР подписать договор о взаимопомощи с англофранцузами
23 августа 1939 - Пакт Молотова-Рибентроппа
Октябрь - 1939 - обе стороны строго выполняют условия Пакта и даже более того - идут на взаимные уступки по более рациональному проведению границ. Совместный парад войск посвященный окончанию польской кампании.
Зима 1939\40 - финская война. Германия целиком на стороне СССР. Англия и Франция готовы начать войну против СССР.
Май - июнь 1940 - Ложится Франция. СССР поздравляет Германию. Немцы публикуют захваченные англофранцузские планы нападения на СССР весной 1940.
Август-Октябрь 1940 - "Битва за Англию". Германия проигрывает. Союз с СССР становится более интересным для немцев.
Ноябрь 1940 - Молотов прилетает в Берлин с целью обсуждения возможности расширения Пакта до всестороннего союза. В частности обсуждаются планы раздел сфер влияния на юге (Ткрция, Балканы, Иран и т.д.). Одновременно заключается широкомасштабный торговый договор. По сути обсуждается вхождение СССР в "Ось". Но не договорились... Основные разногласия возникли по присутсивию немецких войск в Финляндии и отказу Гитлера отдать Сталину Проливы или Болгарию...

Могли договорится? ИМХО очень даже. Результат? Совместная советско-немецкая экспансия на юг весной-летом 1941. В перспективе падение Англии.

 Отправлено: 26.08.05 11:52. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

Микадо будет долго расплачиваться за топливо, самолеты и металл

---

Сталин, как правило предоплату брал. Так что, не долго.

 Отправлено: 26.08.05 12:05. Заголовок: ///

Комми и наци - братья навек, крепче на свете не было уз, смело шагает Советский Союз, рядом могучий идет Третий Рейх.

 Отправлено: 26.08.05 12:34. Заголовок: Re:

Магнум афористичен как всегда.
Н-да...
Сталин тут немного сошёл с ума... и решил окончательно уничтожить возможность коммунизма.
Как уже было сказано выше, всё что можно по Пакту Сталин получил, не прилагая особых усилий...
А здесь...
В июне 1941 или 1942 года вермахт вторгается в СССР, а значительная часть вооружённых сил СССР: РККА и Флота - кто где: Средиземное море, Ближний Восток...хрошо бы отдать какие-нибудь небольшие страны СССРу, а потом торжественно освободить их от большевизма.

Или ещё вариант (это не рассматривали, а зря!): столкновения СССР и Рейха в 20 веке не было. Но и "перестройки" и большой гуманизации в Рейхе не было. Но идёт кое-что другое: ползучая германизация, фашизация и нацификация СССР! Психология, мировоззрение... Процесс, в чём-то аналогичный ползучей американизации, олибераливанию и обуржуазиванию СССР реала. Тем более, что тут Рейх - одновременно и союзник, и единственная "настоящая заграница" для сов.людей. Где "настоящие белые люди" живут. Страны "третьего мира" - само собой не то. В США из Евразии не пускают (особенно сами американцы). Глядишь - и в 1991-м году (или в 2091-м) КПСС станет филиалом НСДАП. И территория СССР официально войдёт в состав Рейха или его содружества как часть его. Или союзными республиками бСССР по отдельности под руководством местных националистов/фашистов, или одним куском в виде некоего экзотичного "советского фашизма", "Гипербореи", "Арктогеи"...
В общем, вероятность такого исхода, скажем так, НЕнулевая...

 Отправлено: 26.08.05 12:37. Заголовок: Re:

СтасБРАВО!!!

Egeni.

 Отправлено: 26.08.05 12:38. Заголовок: ///

Стас пишет:

цитата

---

Но идёт кое-что другое: ползучая германизация, фашизация и нацификация СССР! Психология, мировоззрение...

---

Этот процесс был великолепно описан в грандиозном романе В.Булата "Лишь бы не было войны". Там все к этому и идет.

 Отправлено: 26.08.05 12:40. Заголовок: Re:

Для начала - идеей мирового коммунизма Сталин не страдал. Для того чтобы вермахт вторгся в СССР ему надо войска подтянуть - это раз. Во-вторых не вся советская армия воюет а, скажем треть...причем немцы тоже везде - Англия, франция. Испания, африка, Балканы (?) и т.д.
Насчёт "нацизации" это вряд ли, скорее всего появится некое новое образование вместо КПСС и НСДАП. Как бы наоборот не было...

 Отправлено: 26.08.05 13:40. Заголовок: Re:

Триполярный мир тоже не так уж и устойчив всегда есть возможность вдвоем завалить третьего.

Да и к томуже даже без войны СССР проигрывает в экономической сфере и Рейху и США.

СССР конечно крут - но без войны или Рейх или США его тихо задавят.
Как экономически так и технически.
Ну отставали мы в науке отстовали - хоть и максимально форсировали и науку и промышленность.

А вот еще бриты могут и откупится от Гитлера - слив ему колонии Бельгии, Голандии, Франции (кроме Гвианы) и Сев. Африку.
И тогда уже Рейх может помочь ресурсами Японцам. И можно получить Рейх и Японцев вокруг СССР. А у СССР ни одного выхода в океан до США не достучатся.

 Отправлено: 26.08.05 13:44. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

всегда есть возможность вдвоем завалить третьего

---

ЯО в данной реальности присутствует? Если да, то предполагаю в такой последовательности: ~45-46 США, 46-48 Германия, 47-49 СССР. И остаётся продержаться до середины 50-х, когда бомбы появятся в количествах, исключающих вышеприведённый сценарий.

 Отправлено: 26.08.05 13:49. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Триполярный мир тоже не так уж и устойчив всегда есть возможность вдвоем завалить третьего.

---

не факт - союз Рейх-СССР против США ничего не даст кроме ядерной войны, а любой другой союз выгоден только США, т.к на их территории боевых действий не ведется...Паритет.

 Отправлено: 26.08.05 14:03. Заголовок: Re:

Надо что-то решать с Британией - если запахнет жареным бриты начнут откупатся колониями.

 Отправлено: 26.08.05 14:09. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

если запахнет жареным бриты начнут откупатся колониями

---

Так оно так и было в РИ. Только у нас Британия заплатила США, а здесь, вероятно - Германии и Японии. ПМСМ, Британия согласится на раздел азии с японцами по бирманской границе. Немцам оставляют Африку (всю?). Насчёт Ирака не уверен.

 Отправлено: 26.08.05 14:54. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Так оно так и было в РИ. Только у нас Британия заплатила США, а здесь, вероятно - Германии и Японии. ПМСМ, Британия согласится на раздел азии с японцами по бирманской границе. Немцам оставляют Африку (всю?). Насчёт Ирака не уверен.

---

Ну тады мир не совсем триполярен -
Рейх
Японцы
Бриты
СССР
США

И как лягут союзы фиг его знает.

Например и у Бритов (Карибские владения) и у Рейха (Фр. Гвиана) есть интересы в Юж. Америке - и эти интересы.

Как бриты, японцы и рейх - поделят - индонезию. Рейх претендует на голандские колонии, голандское правительство в британии, а японцам нужна нефть.

Канада, австралия - во вопоросец. С оной стороны британия слаба, с другой британия может быть на ножах с США.

СССР выгодно что-бы Ирак остался бритам (они послебее), а Рейху нужна нефть.

 Отправлено: 26.08.05 14:55. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Ноябрь 1940 - Молотов прилетает в Берлин с целью обсуждения возможности расширения Пакта до всестороннего союза. В частности обсуждаются планы раздел сфер влияния на юге (Ткрция, Балканы, Иран и т.д.). Одновременно заключается широкомасштабный торговый договор. По сути обсуждается вхождение СССР в "Ось". Но не договорились... Основные разногласия возникли по присутсивию немецких войск в Финляндии и отказу Гитлера отдать Сталину Проливы или Болгарию...

---

Вопрос о присоединении СССР к "Оси" на этих переговорах подняла немецкая сторона. При этом - что характерно, еще в июле принято принципиальное решение о нападении на СССР. Генерал Маркс уже подготовил черновой вариант будущей "Барбароссы"...

Союз Рейха и СССР Сталина не прельщал - поэтому, собственно, Молотов и озвучил заведомо неприемлимые для рейха условия. Союз означает колоссальные выгоды для Рейха, который вскоре станет достаточно силен для силового пересмотра условий союза.

Союз Рейха и СССР не прельщал и Гитлера. На тот момент худого тот не ждал. А СССР оценивал пренебрежительно. Вспомните, что "Барбаросса" стала результатом АБСОЛЮТНОЙ уверенности Гитлера и его генералитета в возможности без особого труда уничтожить СССР за 8-10 недель. Даже нападение на Чехословакию вызывало бОльшие сомнения и опасения. И это - СОЮЗНИК для непобедимого Рейха?

 Отправлено: 26.08.05 15:02. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Союз означает колоссальные выгоды для Рейха

---

Взаимные выгоды, замечу. А план могли и под сукно положить.
Кстати, развилка может быть в организованной незадолго перед визитом Молотова, или уже в ходе визита, утечке информации о вооружении (новые танки, самолёты) и состоянии (моб. планы) РККА.

 Отправлено: 26.08.05 15:11. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Взаимные выгоды, замечу.

---

Не сопоставимые выгоды. Рейх закрепляется в Европе, с ее огромным промышленным потенциалом. СССР получает индустриально неразвитые окраины. Иранская нефть? Хватало и своей. Проливы? Что толку, если Средиземное море становится "озером Оси".
Единственная - и очень скромная возможность союза СССР и Рейха - если во время Зимней войны Англия объявит войну СССР.

 Отправлено: 26.08.05 15:31. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Как бриты, японцы и рейх - поделят - индонезию. Рейх претендует на голандские колонии, голандское правительство в британии, а японцам нужна нефть.

---

(Сам себе) Это может быть яблоком раздора между Кайзеррайхом и США в МЦМ-2ТК после ВМВ... Надо думать...

 Отправлено: 26.08.05 15:40. Заголовок: ///

Henry Pootle пишет:

цитата

---

в организованной незадолго перед визитом Молотова, или уже в ходе визита, утечке информации о вооружении (новые танки, самолёты) и состоянии (моб. планы) РККА.

---

Адреса, явки, пароли... А организатора утечки мы сразу расстреляем или перед этим помучаем? Эта утечка будет иметь самые простые и очевидные последствия - немцы перепишут Барбароссу заново.

 Отправлено: 26.08.05 15:47. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Не сопоставимые выгоды. Рейх закрепляется в Европе, с ее огромным промышленным потенциалом. СССР получает индустриально неразвитые окраины. Иранская нефть? Хватало и своей. Проливы? Что толку, если Средиземное море становится "озером Оси".

---

Это спорно. СССР получает доступ к ресурсам Среднего Востока. Нафига проливы если у нас есть ванна для русских сапогов Япония при таком раскладе не будет союзником Рейха - зачем? Это же была чисто тактическая коалиция, геополитические интересы Германии и Японии практически не пересекались.

Насчет нацификации - что-то не верится. Вряд ли в Рейхе будет построено общество потребления, а значит и прельстить советских граждан будет нечем.

Реальная заруба (позже) пойдет за Индию и Ближний Восток. Вот уж где интересы всех трех евразийских супердержав пересекутся. Можно только прикидывать возможные расклады.

 Отправлено: 26.08.05 15:55. Заголовок: Re:

А вообще глупо и наивно рассчитывать, что между Германией и СССР может быть какойто союз. Другое дело, что тактическое перемирие может помочь пережить период кризиса, а затем конфликт перейдет в холодную фазу и будет вырахаться в борьбе на периферии. И здесь бы я не поставил на Рейх однозначно.

Вот сами подумайте: восточная Европа ведь мало что нам дала в плане прироста пром. потенциала, однако мы с ней воевали против всего окружающего мира. Здесь же противник у нас явно послабее будет, а у СССР есть возможность стратегического маневра - свехдержав-то не одна, а три, и каждый воюет с каждым.

 Отправлено: 26.08.05 15:56. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Это спорно. СССР получает доступ к ресурсам Среднего Востока.

---

Без нефти обойдемся. Что еще? Финики? Инжир? В реале СССР ВКЛАДЫВАЛ ресурсы в своих сателлитов.
Han Solo пишет:

цитата

---

Япония при таком раскладе не будет союзником Рейха - зачем?

---

Чтобы контролировать СССР. Чтобы противостоять Англии.

 Отправлено: 26.08.05 15:59. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

немцы перепишут Барбароссу заново

---

Мнет так кааца, что переписывалка у них отрастёт как минимум к 42-му году. А в 42-м у Рейха, как и у СССР будет куча других забот.

Han Solo пишет:

цитата

---

Нафига проливы если у нас есть ванна для русских сапогов

---

Что логично, ибо проливы в данном случае нужны как простое и дешёвое средство обеспечить безопасность перевозок по Чёрному морю.

Han Solo пишет:

цитата

---

Япония при таком раскладе не будет союзником Рейха - зачем?

---

И правильно. В данном раскладе она будет клиентом СССР. Рейх ограничится моральной, и, может быть, технологической поддержкой.

 Отправлено: 26.08.05 16:03. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

И правильно. В данном раскладе она будет клиентом СССР. Рейх ограничится моральной, и, может быть, технологической поддержкой.

---

Почему СССР а не Британии.
И почему вообще чимто клиетом. Вдруг бриты ей сольют Индонезию - тогда СССР японцам не нужен.

 Отправлено: 26.08.05 16:05. Заголовок: Re:

А флот СССР в индиском океане - - спорно
Далеко от промышленных центров СССР. Снабжать всеравно что заморскую колонию.

 Отправлено: 26.08.05 16:09. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Вдруг бриты ей сольют Индонезию - тогда СССР японцам не нужен.

---

Зависит от того, насколько сильно японцы продвинулись в Бирме. Могут и её тоже потребовать. Ну часть точно портебуют, чтобы изолировать южный китай.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

А флот СССР в индиском океане - - спорно

---

Это да. А зачем нам там флот? Охранять места организованного мытья сапог от акул?

 Отправлено: 26.08.05 16:28. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата

---

Без нефти обойдемся. Что еще? Финики? Инжир? В реале СССР ВКЛАДЫВАЛ ресурсы в своих сателлитов.

---

Нефти не бывает много :) Нефть - это кровь соверменного мира, и чем ее у государства больше, тем лучше.

А насчет сателлитов - что дешевле, содержать Иран или ВСЮ восточную европу (пользы от нее - ноль)
Henry Pootle пишет:

цитата

---

А зачем нам там флот?

---

Зачем американцам атолл Диего-Гарсия и ВМС-база там ?

Пух пишет:

цитата

---

Чтобы контролировать СССР. Чтобы противостоять Англии.

---

Англия в этом мире очень быстро отбросит копыта - по крайней мере как мировая держава.

 Отправлено: 26.08.05 16:30. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

Это да. А зачем нам там флот? Охранять места организованного мытья сапог от акул?

---

Во и я о томже.

А интересная штука получается.

На ЧМ флот сильный не нужен - все равно СР. море немецкое.

На балтике тож.

На дальнем востоке - (особливо если курилы у японцев) - то ТОФ заперт
Ну максимум - база ПЛ на Камчатке (японцы прада легко могут отрезать камчатку)

А вот на севере - чья Гренландия и Исландия. Если Рейха - то как-то все с флотом печально.

 Отправлено: 26.08.05 16:31. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Зачем американцам атолл Диего-Гарсия и ВМС-база там

---

В данной реальности там уже японцы. Так что СССР ограничится скорее всего лёгкими силами в Персидском заливе, а настоящий Флот будет, как реале, базироваться на район Мурманска.

RAZNIJ Ну Что сказать... опирался же СССР в реале на план захвата Исландии в случае чего.

 Отправлено: 26.08.05 16:44. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

В данной реальности там уже японцы.

---

А вот для того и нужен будет. Японцы все равно на все направления не разорвутся.

 Отправлено: 26.08.05 17:09. Заголовок: ///

Henry Pootle пишет:

цитата

---

переписывалка у них отрастёт как минимум к 42-му году.

---

Не вижу логики.

 Отправлено: 26.08.05 17:14. Заголовок: Re:

Henry Pootle пишет:

цитата

---

RAZNIJ Ну Что сказать... опирался же СССР в реале на план захвата Исландии в случае чего.

---

Да я не о том - Где базы АПЛ разворачивать будем разворачивать
Камчатка уязвима
А на севере - слишком концентрируем.

 Отправлено: 26.08.05 17:33. Заголовок: Re:

В этой АИ РККА уже получит опыт ведения современной войны - котлов, блицкригов и будет весьма серьёзным противником.
И где в этой АИ РККА успела получить опыт ведения современной войны - котлов, блицкригов и стала весьма серьезным противником ?

 Отправлено: 26.08.05 17:57. Заголовок: Re:

Интересный вопрос - будет ли в этой реальности война на Тихом Океане и к каким результатам она может привести?

 Отправлено: 26.08.05 21:51. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

В июне 1941 или 1942 года вермахт вторгается в СССР, а значительная часть вооружённых сил СССР: РККА и Флота - кто где: Средиземное море, Ближний Восток...

---

В РИ (в ходе визита Молотова в Берлин и до него) немцы думали как раз наоборот - как бы затормозить советскую экспансию и поскорее самим окучить все что плохо лежит. Посему если уж немцы допустили русского медведя на ближневосточную пасеку то сами они там к этому времени увязнут по самое нихочу.
Таким образом сиьуация на 1942 год будет примерно следующая - и СССР и Райх подомнут под себя обширные территрии с огромным населением. коммуникации растянуты до предела, партизанщина, болезни. Вобщем огромные небоевые потери и страшное распыление сил. Ни Райх ни СССР не будут способны концентрировать такие массы войск как это было в РИ...

 Отправлено: 27.08.05 01:18. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

коммуникации растянуты до предела, партизанщина

---

Где партизанщина? Поставим в Иране своего человека, оставим там контингент, военные базы. Никаких проблем возникнуть не должно.

А потом возьмемся за Индию.

 Отправлено: 27.08.05 09:31. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

Где партизанщина? Поставим в Иране своего человека, оставим там контингент, военные базы. Никаких проблем возникнуть не должно.

---

Ага - прям как с Афганистаном (СССР конечно побеждал - но чтоб проблем не было - это уж слишком)
Всегда найдутся добрые люди с мешком денег - помочь угнетенному Ирану против СССР.
Тем более там традиционно сильна нем агентура. Еще в 1МВ они там что-то замутили.
А уж подставить ножку союзнику, чужими руками - святое дело.

Han Solo пишет:

цитата

---

А потом возьмемся за Индию.

---

Еще одно милое место. Войск не хватит для контроля.
На него Япония претендует. Да и Рейху не нужно такое усиление СССР.
Японцы и Рейх могут вежливо попросить - на фиг.
И оставить Индию Британии.

 Отправлено: 27.08.05 10:06. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата

---

А потом возьмемся за Индию.

---

Боже, уже и за Индию принялись...

Союз двух государств одного "веса" подразумевает
1. Наличие общего противника
2. Наличие доверия к возможностям союзника

Посмотрим
1. Вы говорите - Англия. Обоснуйте. Гитлер надеялся заключить с англичанами мир после разгрома СССР. Рейх и так добился многого, надо "переваривать". Опасения вызывал как раз СССР - возможностью шантажа сейчас или усиления в будущем. СССР - а не Англия!
Самому СССР Англия не угрожает. А вот Рейх вызывает понятные опасения. Всее ведь уже было, господа - Наполеон захватывает Европу, а потом вторгается в Россию - единственного континентального конкурента. Неужели ИВС или его советники не увидят этой аналогии?

2. Обоснуйте. Я уже писал, что Гитлер не воспринимает СССР как реальную на тот момент силу. "Красная армия сейчас - это глиняный колосс без головы" - чьи слова? Вы скажете - а Италия? Гитлер доверял (до м. Матапан) итальянскому флоту.
Руководство СССР воспринимает Рейх куда более серьезно. Слишком серьезно для союза с сильным и непредсказуемым соседом. Ситуация СССР довольно выигрышна - и вашим, и нашим. Рискнуть всем?

Конечно, мы можем строить увлекательные и волнующие предположения, что было бы, если бы не пакт, а союз. Иран... Египет... Индия... Марс....
Вот только вероятность такого союза ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНО МАЛА....

 Отправлено: 30.09.05 10:35. Заголовок: Re:

Для начала давайте расчертим зоны интересов всех участников этого союза и их задачи. Какие есть идеи?

 Отправлено: 30.09.05 10:42. Заголовок: Re:

и еще это есть в архиве.

по идее германии - З и Ц Европа и Ближний Восток, Италии - северная африка, СССР - Иран, центральная азия и восточный туркестан, Японии - оставшийся кусок китая и сфера сопроцветания.

Японцы визуально имеют больше всех, но на самом деле инфраструктура сферы сопроцветания неразвита.

 Отправлено: 30.09.05 10:43. Заголовок: Re:

Shidlovsky пишет:

цитата

---

Какие есть идеи?

---

Привет!

Ну, я думаю, что Италии придётся ограничиться Африкой, хотя у неё одно время и были поползновения на Аравийский полуостров.
Запад Азии - претенденты Германия и СССР. Германия с младенчества рвётся в Персию, Ближний Восток ей тоже очень интересен. Главная мечта Германии - нефть!!!
Восток Азии - претенденты Япония и СССР. Китай - пополам? ЮВА - Японии, а Индию - СССР?
Или может быть СССР с Японией вообще не союзничать - пусть её американцы разобъют, а Советский Союз потом Сахалин отберёт и Северный Китай!!!

 Отправлено: 30.09.05 10:43. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Сам я слабоват в этом вопросе, и мне хотелось бы узнать у специалистов, чтобы могло "перепасть" СССР в Азии при разделе мирового "пирога".

---

То что ему даст Гитлер.

 Отправлено: 30.09.05 10:52. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

и еще это есть в архиве

---

Привет!

А я что-то в Архивах не нашёл подобного...

 Отправлено: 30.09.05 10:54. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А я что-то в Архивах не нашёл подобного...

---

вроде было. или там блок континенталов, против морских держав был?

вроде и четверной союз был. может его кракнули?

будут вместе бороться с плутократией и жидо-массонским заговором.

 Отправлено: 30.09.05 11:05. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

будут вместе бороться с плутократией и жидо-массонским заговором.

---

Если допустим, что Ближний Восток делится между Германией и СССР в "равных долях" , можно ли предположить создание на территории Палестины Еврейской ССР???

 Отправлено: 30.09.05 11:08. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

То что ему даст Гитлер

---

Угу. СССР в 40-е может стать сверхдержавой разгромив военным путем и оккупировав или Германию, или США. США - практически нереально. А союз с Германией исключает первый вариант.

 Отправлено: 30.09.05 11:12. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Если допустим, что Ближний Восток делится между Германией и СССР в "равных долях" , можно ли предположить создание на территории Палестины Еврейской ССР???

---

Фалястын с сирией и южным и центральным ираком и аравией - без вопросов за алоизычем. в зоне влияния СССР курдистан, иран, афган.

Индия под большим вопросом. слишком много претендентов СССР/Германия/Япония.

вероятно её поделят на неск частей - там импал с бангладеш - японии, пакистан, джаму и кашмир и северные нагорья ссср, а юг германии.

 Отправлено: 30.09.05 11:56. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Фалястын с сирией и южным и центральным ираком и аравией - без вопросов за алоизычем. в зоне влияния СССР курдистан, иран, афган.

---

Угу...
Одним - вершки, а другим - корешки...

 Отправлено: 30.09.05 12:09. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Одним - вершки, а другим - корешки...

---

зато четверть китая если по площади.

в общем конечно ирак дискутабелен.... но сирия, иордания, фалястын с саудовской аравией, тут без вопросов германская зона влияния.

 Отправлено: 30.09.05 12:57. Заголовок: Re:

Каждый раз, когда заходит речь о союзе с Германией, возникает сакраментальный вопрос - а куда Рейх пойдёт ПОСЛЕ раздела сфер влияния ? Где у нас там лебенсраум ?
Думаю, что Виссарионыч тоже себе этот вопрос задавал. Поэтому нереально. Разве что в СССР кого-нибудь потупее руководить поставить. Полковника Брежнева, например

 Отправлено: 30.09.05 13:07. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Каждый раз, когда заходит речь о союзе с Германией, возникает сакраментальный вопрос - а куда Рейх пойдёт ПОСЛЕ раздела сфер влияния ?

---

Привет!

Что у Вас как у Наполеона: "Если я остановлюсь, то упаду."
После раздела мира перевод экономики и политики на мирные рельсы - столько территории, что её развивать и обустраивать нужно долгие годы...

 Отправлено: 30.09.05 13:11. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Каждый раз, когда заходит речь о союзе с Германией, возникает сакраментальный вопрос - а куда Рейх пойдёт ПОСЛЕ раздела сфер влияния ? Где у нас там лебенсраум ?

---

ближний восток.

 Отправлено: 30.09.05 14:21. Заголовок: Re:

Мне вообще Муссолини симпатичен. Вот договрились бы конкретно с Французами в 1934 и получаем конфигурацию: СССР-Франция-Италия против Англии-Германии-Польши. Интересно, свежо, поучительно. К первому блоку примыкают Югославия, Чехославакия, Австрия. Ко второму Бенилюкс, Норвегия, Финляндия, Прибалтика. Как вам такой расклад ?

 Отправлено: 30.09.05 14:47. Заголовок: ///

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Сердца Четырёх

---

Не "Сердца Четырех", а "Квадратный союз".

цитата

---

мне хотелось бы узнать у специалистов

---

Специалисты спрашивают, откуда вы берете такую траву.

цитата

---

После раздела мира перевод экономики и политики на мирные рельсы - столько территории, что её развивать и обустраивать нужно долгие годы

---

Где-то я это уже слышал... Коллега, в 1945 тоже мир поделили. Ну и?

Динлин пишет:

цитата

---

Где у нас там лебенсраум ?

---

Вот именно.

thrary пишет:

цитата

---

ближний восток.

---

срочно читаем книги. учим матчасть.


Седов пишет:

цитата

---

Как вам такой расклад ?

---

Ну, это еще куда ни шло...

 Отправлено: 30.09.05 14:51. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Что у Вас как у Наполеона: "Если я остановлюсь, то упаду."
После раздела мира перевод экономики и политики на мирные рельсы - столько территории, что её развивать и обустраивать нужно долгие годы...

---

Гитлер утверждал, что Индия и т.д. явно не годяться по климату для проживания европейских народов. Поэтому под лебенсраумом понимается именно территория СССР.

 Отправлено: 30.09.05 15:05. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

срочно читаем книги. учим матчасть.

---

?

Глупость сморозили.

Дофига лебенсбраума на ближнем востоке. постороють концлагеря для семитов и комммунизм наступит.

 Отправлено: 30.09.05 15:06. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Ну, это еще куда ни шло...

---

Сколько раз тема франко-итальянского союза не всплывала, столько и тихо умирала. А ведь он не менее логичен, чем итало-германский. Братство по оружию и тд.
Но что интересно - Венгрия останется союзником Италии при таком раскладе или нет ? А то ведь Дунайская федерация получается. При этом Румыния однозначно встает на сторону Англии-Германии. Там как раз премьера легионеры замочили, а легионеров в то время связывали именно с итальянцами, а не с немцами.

 Отправлено: 30.09.05 15:16. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Дофига лебенсбраума на ближнем востоке

---

песок. кактусы. пятьдесят градусов в тени. населена роботами. учим матчасть.

 Отправлено: 30.09.05 15:17. Заголовок: ///

Берендей пишет:

цитата

---

франко-итальянского союза не всплывала, столько и тихо умирала. А ведь он не менее логичен, чем итало-германский. Братство по оружию и тд.

---

Вот именно, продолжение ПМВ.

цитата

---

При этом Румыния однозначно встает на сторону Англии-Германии.

---

Румыния при таком раскладе (Югославия, Россия, Венгрия против нее) может запросто остаться нейтральной. Кстати, Англия тоже. Не вижу смысла воевать за Германию.

 Отправлено: 30.09.05 15:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

учим матчасть.

---

это заразно!!!

 Отправлено: 30.09.05 15:39. Заголовок: Re:

"Надо взять на вооружение, но не злоупотреблять"(С)

 Отправлено: 30.09.05 15:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

песок. кактусы. пятьдесят градусов в тени. населена роботами. учим матчасть

---

смотрим в справочник по населению следующих стран:

Saudi Arabia 26,417,599
Iraq (2/3) 26,074,906 *2/3
Yemen 20,727,063
Syria 18,448,752
Israel 6,276,883
Libya 5,765,563
Jordan 5,759,732
Lebanon 3,826,018
Oman 3,001,583
United Arab Emirates 2,563,212
West Bank 2,385,615
Kuwait 2,335,648
Gaza Strip 1,376,289
Qatar 863,051
Bahrain 688,345

почти 120 млн населения.

И перестаем говорить глупости.

И что очень важно - там все семиты, практически неистощимый источник для мыловарения и все такое. Чистый лебенсбраум.

 Отправлено: 30.09.05 15:47. Заголовок: Re:

ага. настоящие арийцы будут гонять верблюдов в пустыне, жить семьями по десять детей в грязных лачугах на берегу нила и пасти коз в ливанских горах. срочно начинаем читать книги профессора Брэйна про древний вавилон и перестаем говорить глупости.

 Отправлено: 30.09.05 16:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

ага. настоящие арийцы будут гонять верблюдов в пустыне, жить семьями по десять детей в грязных лачугах на берегу нила и пасти коз в ливанских горах. срочно начинаем читать книги профессора Брэйна про древний вавилон и перестаем говорить глупости.

---

Это семиты превратили туларну, сад что находится к западу от эдема в пустыню, а настоящие конкретные арийцы подкрепленные теорией о вриле и полой земле, восоздадут этот сад вновь как воссоздали тысячелетний райх.

 Отправлено: 30.09.05 16:47. Заголовок: Re:

пупок развяжется, как развязался в реале. читаем про древний вавилон и понимаем что к чему.

 Отправлено: 30.09.05 16:57. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

пупок развяжется, как развязался в реале. читаем про древний вавилон и понимаем что к чему.

---

Ну им еще польшу зачищать и чехию.

 Отправлено: 30.09.05 17:06. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

польшу зачищать и чехию.

---

В рамках Генерального Плана Ост, все поляки будут выселены в Палестину!

Столицей Польской Палестины будет город Беэр-Шева...

 Отправлено: 30.09.05 17:13. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

В рамках Генерального Плана Ост, все поляки будут выселены в Палестину!

---

А какже мадагаскар?

 Отправлено: 30.09.05 17:16. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А какже мадагаскар?

---

На Мадагаскар будут выселены цыгане!

 Отправлено: 30.09.05 17:20. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

А какже мадагаскар?

---

А вот туда арийцы и отправят (м.б. даже вплавь) все 120 млн. семитов с Ближнего Востока.

 Отправлено: 30.09.05 17:22. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

А вот туда и отправят (м.б. даже вплавь) все 120 млн. семитов с Ближнего Востока.

---

ну тогда их было меньше, думаю млн 40...

 Отправлено: 30.09.05 17:25. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

ну тогда их было меньше, думаю млн 40...

---

В батальонных колоннах вполне разместятся, правда, будет несколько тесновато... И лемуров жалко, не говоря уж о мальгашах...

 Отправлено: 30.09.05 17:32. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата

---

И лемуров жалко, не говоря уж о мальгашах..

---

А знаете интересно-интересно получается, заселение Му семитами, а Атлантиды цыганами...

 Отправлено: 30.09.05 17:34. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

тогда их было меньше, думаю млн 40...

---

На 1950 г. население

Saudi Arabia 3,859,801
Iraq 5,163,443
Yemen 4,777,089
Syria 3,495,000
Israel 1,286,131
Jordan 561,254
Lebanon 1,364,030
Oman 488,588
United Arab Emirates 71,520
West Bank 771,165
Kuwait 144,774
Gaza Strip 245,375
Qatar 25,101
Bahrain 114,840

21 миллион получается - чуть больше Чехословакии...

 Отправлено: 30.09.05 17:51. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

21 миллион получается - чуть больше Чехословакии...

---

Так-с! На Мадагаскар!

 Отправлено: 30.09.05 18:37. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Специалисты спрашивают, откуда вы берете такую траву

---

Кто бы говорил!!!

 Отправлено: 30.09.05 20:09. Заголовок: Re:

Советую обратить внимание на переговоры Молотова в Берлине осенью 1940. Там вполне конкретные границы рисовались. В целов вектор совесткой экспансии направлени на юг. Иран, Афганистан и по-видимому Индия. Какие поланы было по разелй сфер влияния с Японией я не знаю. Скорее всего кусок Китая СССР тоже получит. Еще СССР хотел всю Финляндию. Швецию скорее всего получает Гитлер. Сталин хотел Проливы ИЛИ Болгарию. Гитлер сослался на воеизьявление болгарского народа решившего присоединится к Райху. Тут варианта два - Сталин и Гитлер мирно делят Турцию или Болгария все-таки в советской зоне. Ближний восток ЕМНИП не обсуждался, скорее всего он немецкий. Самое интересное начинается в 1942 (1941 скорее всего весь уйдет на "приватизацию" новых территороий). Будет ли "Морской лев"? ИМХО не рбязательно. А вот Средиземное море немцы вынесут однозначно. Англия или сливает или превращается в амеркианского сателита. Основные боевые дейтвия идут на Тихом Океане. ИМХО тут все почти как в РИ. 1942-45 все активно клепают флот. СССР тут сильно проигрывает, но перспективы нагнать есть. Сохраняться ли поставки немецких технологий и оборудования на уровне 1939-40? Вполне возможно. За это СССР вынужден заплатить обьявлением войны США. Не думаю что удасться отбить Аляску но такие попытки скорее всего будут. Кстати Канада становится доминионом США. Япония пытается заграбастать Австралию. Скорее всего безуспешно. Немцы постепенно двигаются по направлению к ЮАР. Думаю на Африку у них уйдет не менее двух лет. За то же время США устанавливают полный контроль над Южной Америкой. Бразилия и другие начинают играть роль пушечного мяса. В 1944-45 становистя все более очевиднго что Япония сливает. США успевают наращивать силы одновременно и на Втлантическом и на Тихоокеанском ТВД. СССР и Германия начинают все более активно помогать Японии. Естественно не бесплатно. Именно тогда и решается вопрос Сахалином, ПортАртуром и т.д. Смогут ли США победить против всех? Врядли... А вот ничья ИМХО вполне возможна. Особенно если учесть что немцы и русские задницк рвать не будут. Зачем? А потом появляется ОМП. Японии не позавидуешь... Что имеем? Многополярный мир в состоянии перманетной войны...

 Отправлено: 30.09.05 20:19. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

варианта два - Сталин и Гитлер мирно делят Турцию или Болгария

---

Еще раз - вся дележка заключается в том, что Гитлер дает СССР те земли ктороые хочет. СССР должен или утерется или воевать.

 Отправлено: 30.09.05 20:21. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Еще раз - вся дележка заключается в том, что Гитлер дает СССР те земли ктороые хочет. СССР должен или утерется или воевать.

---

Почитайте подробности раздела Польши в 1939 и Румынии в 1940...

 Отправлено: 30.09.05 20:27. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Почитайте подробности раздела Польши в 1939

---

Там дали то что захотели.

OlegM пишет:

цитата

---

и Румынии в 1940...

---

А вот после этой акции Гитлер понял, что с СССР ему лучше воевать, а не договариваться.

 Отправлено: 30.09.05 20:50. Заголовок: Re:

2OlegM
Тут нужен либо альтернативный Сталин, либо альтернативный Гитлер. Реальные не пошли бы друг другу на такие уступки. Германия бы не сдала проливы Финляндию или Болгарию, Сталин бы не стал ложится под Германию только за Иран, Афганистан, часть Индии.

Меня весьма занимает техническая часть. Проданные И-231 над Марианскими о-вами, ночные атаки на американский флот управляемыми бомбами с Не177 при поддержке Не219, Пе-2 и Z.1018 "Leone" при поддержке И-185 супротив авианосцев на Филлипинах, атака Т-34 и Тиграми высаживающихся на Лусон американцев, И-220 и Вa349 над Японией. Красиво!

 Отправлено: 30.09.05 21:16. Заголовок: Re:

Седов пишет:

цитата

---

СССР-Франция-Италия против Англии-Германии-Польши.

---

Гы Напоминает одну альтернативу, которая широко не обсуждалась...Только там паралельно с СССР существовали другие части бывшей империи - как раз они-то с Францией и Италией в союзе были...

Две паралельные задачи - получить более-менее стабильный фронт с Германей и очистить от англичан Средиземное море.

 Отправлено: 01.10.05 13:12. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Многополярный мир в состоянии перманетной войны...

---

Нет. Имеем промышленно отсталый СССР, фактически зависимый от Германии. Дело в том, что без войны (с разворотом промышленности) и победы с последующим притоком технологий и решений, Союз отстает в технологическом развитии.
Седов пишет:

цитата

---

получаем конфигурацию: СССР-Франция-Италия против Англии-Германии-Польши

---

Вот в теме click here примерно это и планируется. Насчет Италии правда, сомнения...
Прошу прощения за офтоп и саморекламу.
Крысолов пишет:

цитата

---

Там дали то что захотели

---

Не преувеличивайте. Там как раз взаимоприемлимые условия.

 Отправлено: 01.10.05 19:52. Заголовок: Re:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Кто бы говорил!!!

---

У меня трава сочная, нежная и шелковистая. А это какая-то коричневая и ядовитая...

 Отправлено: 02.10.05 03:52. Заголовок: Re:

Ещё трава:
Немецкие ядерные и ракетные разработки плюс неоценимая помощь Лаврентия Палыча в научых изысканиях... - Войну с США можно красиво закончить.

 Отправлено: 03.10.05 16:09. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Германия бы не сдала проливы Финляндию или Болгарию, Сталин бы не стал ложится под Германию только за Иран, Афганистан, часть Индии.

---

Германия СДАЛА Финляндию (ВСЮ!) в 1939. То что Сталин взял лишь часть не имеет к немцам ни малейшего отношения. Германия отдала СССР дополнительные (не прописанную в Пакте) польские территории взамен на нефтяную компенсацию. Германия предложила дать болгарам самим решать свою судьбу. Болгары высказались за союз с Гитлером а не Сталиным. Что касается Проливов, то вопрос конечно очень сложный, но ИМХО решаемый. Скажем есди СССР наступает на юг по предложенному немцами вектору то почему бы ему не выйти к Проливам с восточной стороны в то время как немцы подойдут туда с запада?
Я не понял при чем тут "ложится под Германию"? Что Япония ляшла под Германию когда вступила в Ось?
Более того - в 1939-40 Германией в СССР было поставлено новейшее оборудование и образцы практически всех новейших систем вооружений. Так кто под кого ложился? Сталин между прочим свои новые танки для немцев не рассекретил...
ымы пишет:

цитата

---

Нет. Имеем промышленно отсталый СССР, фактически зависимый от Германии.

---

А чем Вам не нравятся немецкие технологии и оборудование ативно поставляемые в СССР в 1939-40? Чем они хуже английских и амеркианских?

 Отправлено: 03.10.05 21:20. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

чем Вам не нравятся немецкие технологии и оборудование ативно поставляемые в СССР в 1939-40

---

Тем, что после оккупации СССР все эти патенты получает, технологические линии вывозит. Было бы полезно вывезти американские, оккупировать сложнее.

 Отправлено: 04.10.05 00:22. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Тем, что после оккупации СССР...

---

Не получится. Политика обмена технологий на ресурсы для будущей войны сработает (и сработала!)
только в случае коротких сроков. 1-2 года максимум, чтобы не успели освоить технологии. В этой АИ у Сталина есть минимум 3-4 года (начиная с 1939) в течении которых немецкие технологии безусловно будут освоины, а образцы немецкой техники отстреляны на полигонах. Кроме всего прочего войну против США никто не отменял. Если Гитлер обьявил войну амерам в РИ то в этой АИ он ее точно обьявит. А потом еще и Сталина будет толкать к агрессии против США. Нет, не будет у Гитлера шансов напасть на СССР...

 Отправлено: 04.10.05 09:40. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Германия СДАЛА Финляндию (ВСЮ!) в 1939.

---

Но не хотела сдавать в 1940-м, когда Франция уже лежала.OlegM пишет:

цитата

---

Болгары высказались за союз с Гитлером а не Сталиным.

---

А немцы карт-бланш на силовое приведение Болгарии в советскую сферу не давали.
OlegM пишет:

цитата

---

Что касается Проливов, то вопрос конечно очень сложный, но ИМХО решаемый. Скажем есди СССР наступает на юг по предложенному немцами вектору то почему бы ему не выйти к Проливам с восточной стороны в то время как немцы подойдут туда с запада?

---

Для этого нужно получить разрешение на нападение на Турцию.
OlegM пишет:

цитата

---

Я не понял при чем тут "ложится под Германию"?

---

С необходимости определять свою внешнюю политику в соответствие с немецкими чаяниями.

 Отправлено: 04.10.05 12:21. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Но не хотела сдавать в 1940-м, когда Франция уже лежала.

---

Что Вы называете "не хотела сдавать"? ЕМНИП во время визита Молотова Гитлер подтвердил что Финляндия (ВСЯ!) в зоне советских интересов. Молотов требовал убрать оттуда немецкие войска, Гитлер отвечал что они просто следуют транзитом в Норвегию. Вообще Вам не кажетс что ситуация с Фитнляндией несколько странная - Сталин сам не берет и другим не дает попользоваться?
Ostgott пишет:

цитата

---

А немцы карт-бланш на силовое приведение Болгарии в советскую сферу не давали.

---

ЕМНИП Молотов такого и не предлагал. ИМХО Сталин просто понадеялся на словянский дух болгар и проиграл... В любом случае вопрос с Проливами предполагает массу компромисов. Чья Турция? Ведь не делили ее еще! Гитлер предлагал вектор советской экспансии на юг. Где западная граница этого "юга"? ИМХО она вполне может пройти по Проливам...
Ostgott пишет:

цитата

---

С необходимости определять свою внешнюю политику в соответствие с немецкими чаяниями.

---

Это принципы построения любого военно-политического блока. Рискну написать что члены Оси обладали даже большей свободой в проведении независимой внешней политики чем члены НАТО. Взять хотябы треугольник СССР-Япония-Германия...

 Отправлено: 04.10.05 15:01. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

члены Оси обладали даже большей свободой в проведении независимой внешней политики чем члены НАТО. Взять хотябы треугольник СССР-Япония-Германия...

---

Япония от Германии безусловно была независима. На карту посмотрите. Даже если бы фюреру не понравилось поглощение Индокитая, Индонезии и т.д. (а ему далеко не всегда это нравилось), он мог только гневно топать ножкой. А вот Италия уже нет.

 Отправлено: 05.10.05 10:45. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Что Вы называете "не хотела сдавать"? ЕМНИП во время визита Молотова Гитлер подтвердил что Финляндия (ВСЯ!) в зоне советских интересов. Молотов требовал убрать оттуда немецкие войска, Гитлер отвечал что они просто следуют транзитом в Норвегию. Вообще Вам не кажетс что ситуация с Фитнляндией несколько странная - Сталин сам не берет и другим не дает попользоваться?

---

Насколько помню он уклонился от определения позиции Германии в возможном новом конфликте с финнами, что в сочетании с немецкими войсками на территории очень расстроило СССР.
OlegM пишет:

цитата

---

ЕМНИП Молотов такого и не предлагал. ИМХО Сталин просто понадеялся на словянский дух болгар и проиграл... В любом случае вопрос с Проливами предполагает массу компромисов. Чья Турция? Ведь не делили ее еще! Гитлер предлагал вектор советской экспансии на юг. Где западная граница этого "юга"? ИМХО она вполне может пройти по Проливам...

---

Вы серьезно так полагаете? А о согласии Германии на военные базы СССР в Болгарии речи не шло?
OlegM пишет:

цитата

---

Это принципы построения любого военно-политического блока. Рискну написать что члены Оси обладали даже большей свободой в проведении независимой внешней политики чем члены НАТО. Взять хотябы треугольник СССР-Япония-Германия...

---

Тут уже Магнум привел пример Италии.

 Отправлено: 05.10.05 20:28. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Насколько помню он уклонился от определения позиции Германии в возможном новом конфликте с финнами, что в сочетании с немецкими войсками на территории очень расстроило СССР.

---

ЕМНИП Гитлер подтвердил верность Пакту, а конкретно вхождению ВСЕЙ Финляндии в советскую зону интересов и заявил о сугубо временном статусе немецких войск следующих через Финляндию транзитом. Сталин впрочем этим удовлетворен не был...
Ostgott пишет:

цитата

---

А о согласии Германии на военные базы СССР в Болгарии речи не шло?

---

Ссылочкой не поделитесь?

В любом случае рискну написать что вступление СССР в Ось осенью 1940 было бы не таким уж серьезным отклонением и полностью зависило вопервых от того за какой место Гитлера укусит очередная муха и во-вторых от успехов в войне с Англией.

 Отправлено: 05.10.05 21:35. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

вступление СССР в Ось осенью 1940

---

Поздно. В 1934 - в самый раз.

 Отправлено: 05.10.05 22:51. Заголовок: Re:

Робяты сколько можно тема раз пять, а может и больше на форуме обсуждалась. Каммерер, Читатель темы открывали относительно недавно. Да возможно все это.
Логику оппонентов понять трудно.
1. Сталину будет мало. Берем минимум. 50% Турции + 100% Персии + 50% Индии. Яп-понский бог! Прожорливый какой Сталин. Ему всего этого "мало"!
2. У СССР будет отставание в пром-ти. Конечно с немецкими поставками и без войны на своей территории будет отставание. Новое слово в истории.
3. Кто нить задумался, что нас вообще не спросят? Уже два листа исписали, а про планы англо-франков в отношении Баку не одна собака не вспомнила.
Будет мир с четырмя центрами силы (ВСДО ). Некоторое торможение в развитии так как торговля в своих "сферах процветания".

 Отправлено: 06.10.05 11:55. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Поздно. В 1934 - в самый раз.

---

Англофранцузы+Чехословакия+Польша запинают просоветскую Германию (а ведь именно так будут рассматривать эту ось в 1934!) уже в 1936 максимум 1938...

 Отправлено: 06.10.05 14:59. Заголовок: Re:

Отвечу Вам цитатами из Ширера.

OlegM пишет:

цитата

---

ЕМНИП Гитлер подтвердил верность Пакту, а конкретно вхождению ВСЕЙ Финляндии в советскую зону интересов и заявил о сугубо временном статусе немецких войск следующих через Финляндию транзитом. Сталин впрочем этим удовлетворен не был...

---

"Молотов требовал, чтобы Германия вывела свои войска из Финляндии. Гитлер же отрицал, что "Финляндия оккупирована немецкими войсками": войска направляются в Норвегию транзитом через Финляндию. Но он хотел знать, "не собирается ли Россия начать войну против Финляндии". Согласно немецким записям, Молотов на этот вопрос ответил уклончиво, что не удовлетворило Гитлера.
"На Балтике не должно быть никакой войны, - настаивал Гитлер. - Это вызвало бы серьезную напряженность в германо-русских отношениях". К этой угрозе он тут же добавил, что такая напряженность могла бы привести к непредвиденным последствиям. Во всяком случае, что еще хочет Советский Союз в Финляндии? Гитлер желал это выяснить, и его визитер объяснил, что он хочет "урегулирования в таком же масштабе, как в Бессарабии", - это означало неприкрытую аннексию. Реакция Гитлера привела в смущение даже такого невозмутимого собеседника, как Молотов, который поспешил спросить мнение фюрера.
В свою очередь диктатор отвечал уклончиво: он может лишь повторить, что "не должно быть никакой войны с Финляндией, потому что такой конфликт способен привести к далеко идущим последствиям"."
OlegM пишет:

цитата

---

Ссылочкой не поделитесь?

---

"26 ноября, едва прошло две недели с момента возвращения Молотова из Германии, как он информировал немецкого посла в Москве, что Россия готова присоединиться к пакту четырех держав, если будут соблюдены следующие условия:
1) немецкие войска будут немедленно выведены из Финляндии, которая... входит в сферу влияния Советского Союза... ;
2) в течение ближайших нескольких месяцев безопасность Советского Союза и проливов будет гарантирована заключением договора о взаимопомощи между СССР и Болгарией... и созданием базы для сухопутных и военно-морских сил Советского Союза в пределах досягаемости Босфора и Дарданелл на основе долгосрочной аренды;
3) район к югу от Батуми и Баку в общем направлении к Персидскому заливу признается как сфера устремлений Советского Союза;
4) Япония аннулирует свои права на концессии по добыче угля и нефти на Северном Сахалине."

 Отправлено: 06.10.05 16:11. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Англофранцузы+Чехословакия+Польша запинают просоветскую Германию

---

Что значит запинают? В РИ советско-германское сотрудничество в конце 20-х и до 1934 вполне себе росло. Гитлер реально периодически предлагал серьезные плюшки Союзу. Никто никого не запинал. Готовность "Англофранцузов+Чехословакии" воевать - весьма низка. А против Польши советско-германский союз и будет направлен в первую очередь, это минимальное отличие от РИ.

 Отправлено: 06.10.05 16:22. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

26 ноября, едва прошло две недели с момента возвращения Молотова из Германии, как он информировал немецкого посла в Москве, что Россия готова присоединиться к пакту четырех держав, если будут соблюдены следующие условия:
1) немецкие войска будут немедленно выведены из Финляндии, которая... входит в сферу влияния Советского Союза... ;
2) в течение ближайших нескольких месяцев безопасность Советского Союза и проливов будет гарантирована заключением договора о взаимопомощи между СССР и Болгарией... и созданием базы для сухопутных и военно-морских сил Советского Союза в пределах досягаемости Босфора и Дарданелл на основе долгосрочной аренды;
3) район к югу от Батуми и Баку в общем направлении к Персидскому заливу признается как сфера устремлений Советского Союза;
4) Япония аннулирует свои права на концессии по добыче угля и нефти на Северном Сахалине."

---

Спасибо за цитату! Да именно так и было. Считаете что советские условия не выполнимы и компромис невозможен?
ымы пишет:

цитата

---

Что значит запинают? В РИ советско-германское сотрудничество в конце 20-х и до 1934 вполне себе росло.

---

Вот именно что до 1934. А после Германию запинают за нарушения Версаля. В РИ англофранцузы сквозь пальцы смотрели на вооружение Германии в этой АИ Германия по сути в блоке с СССР и никто не позволит немцам вооружаться (я уже не говорб про Австрию и Чехословакию).

 Отправлено: 06.10.05 16:26. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Спасибо за цитату! Да именно так и было. Считаете что советские условия не выполнимы и компромис невозможен?

---

Посмотрите на пункт два.

Как всегда все испортили проливы.

 Отправлено: 06.10.05 16:30. Заголовок: Re:

thrary пишет:

цитата

---

Посмотрите на пункт два.

---

А что тут невозможного? ЕМНИП обсуждались вопросы создания баз немецких ВМФ на территрии СССР. Сталин провел немецкий крейсер севмор путем. Так почему же немцы не могут надавить на болгар чтобы те оказали аналогичную любезность СССР?

 Отправлено: 06.10.05 16:37. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

В РИ англофранцузы сквозь пальцы смотрели на вооружение Германии в этой АИ

---

Угу. И что глобально изменилось?
OlegM пишет:

цитата

---

Германия по сути в блоке с СССР

---

С немцами с одними никто воевать не хотел, а тут вдруг ринутся против немцев и Союза? И потом, какой блок? Нормальное сотрудничество.

 Отправлено: 06.10.05 16:43. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Угу. И что глобально изменилось?

---

Гитлер не против СССР а наоборот за. Например в 1938 отдавать Чехословакию надо не Гитлеру, а Гитлеру И Сталину. Согласитесь что это не одно и тоже...
ымы пишет:

цитата

---

С немцами с одними никто воевать не хотел, а тут вдруг ринутся против немцев и Союза? И потом, какой блок?

---

"вступление СССР в Ось осенью 1940
--------------------------------------------------------------------------------
Поздно. В 1934 - в самый раз."
Ось это военно-политический блок...

 Отправлено: 06.10.05 18:07. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Гитлер не против СССР а наоборот за

---

Это в любом случае фентези. Гитлер за Германию. А СССР в качестве субъекта мировой политики воспринимается с трудом.
OlegM пишет:

цитата

---

в 1938 отдавать Чехословакию надо не Гитлеру, а Гитлеру И Сталину

---

С чего вдруг? Чехословакия - Гитлеру. Другой вопрос, что наравне с Польшей и Венгрией (вот это как раз уровень СССР на тот момент) может получить кусочек чехов и СССР (чему, если Судоплатову верить, чехи не сопротивлялись, и вариант с передачей Закарпатья оговаривался с Бенешем).
OlegM пишет:

цитата

---

вступление СССР в Ось осенью 1940

---

Так в 1940 ВМВ во всю идет. А в 1934 - впролне себе продолжение политики Рапалло.

 Отправлено: 06.10.05 18:15. Заголовок: Re:

Den пишет:

цитата

---

Сталину будет мало. Берем минимум. 50% Турции + 100% Персии + 50% Индии. Яп-понский бог! Прожорливый какой Сталин. Ему всего этого "мало"!

---

А кто ему позволит все это забрать? Гитлер?

 Отправлено: 06.10.05 19:56. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

С чего вдруг? Чехословакия - Гитлеру. Другой вопрос, что наравне с Польшей и Венгрией (вот это как раз уровень СССР на тот момент) может получить кусочек чехов и СССР (чему, если Судоплатову верить, чехи не сопротивлялись, и вариант с передачей Закарпатья оговаривался с Бенешем).

---

Вот именно - украинскую часть Чехословакии получает СССР. А оно англофранцузам надо? Кстати с Польшей делится в этой АИ никто не будет. Наоборот - Польша это очевидная следующая цель бока Германия-СССР...
Magnum пишет:

цитата

---

Сталину будет мало. Берем минимум. 50% Турции + 100% Персии + 50% Индии. Яп-понский бог! Прожорливый какой Сталин. Ему всего этого "мало"!
А кто ему позволит все это забрать? Гитлер?

---

А что Гитлер в РИ это забрал сам? Или ему сильно мешали в 1940-41? Это кстати немецкая инициатива - вектор советской экспансии на юг.

 Отправлено: 07.10.05 07:42. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

оно англофранцузам надо?

---

А они могут помешать? Весной 1939? При условии, что СССР с Германией союзники с 1934?
OlegM пишет:

цитата

---

с Польшей делится в этой АИ никто не будет

---

Да, возможно.

 Отправлено: 07.10.05 08:07. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

А кто ему позволит все это забрать? Гитлер?

---

Магнум ваше чувство юмора иногда пугает Вообще-то как уже сказано это сам Гитлер Сталину предлагал...

 Отправлено: 07.10.05 11:10. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

Спасибо за цитату! Да именно так и было. Считаете что советские условия не выполнимы и компромис невозможен?

---

Гитлер не хотел отдавать финнов с болгарами и считал себя достаточно сильным для этого.

 Отправлено: 07.10.05 12:50. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А они могут помешать? Весной 1939? При условии, что СССР с Германией союзники с 1934?

---

Оени могут помешать уже в 1935-38 что кстати обсуждалось в РИ. Вчастности Черчиль выступал в парламенте с пламенными речами о недопустимости роста немецкой военной мощи. Если Черчиль сложит армии Германии и СССР и добавит в свои речи ужасов коммунизма то вполне возможно что его и послушают...
Ostgott пишет:

цитата

---

Гитлер не хотел отдавать финнов с болгарами и считал себя достаточно сильным для этого.

---

А кто говорит что это необходимо? Стали хотел всего лишь БАЗУ в районе Проливов. Базу которая бы не позволила неожиданно напасть на Севастополь. ЕМНИП именно это было основным аргументом. Что трудно такую базу выделить?
Что касается Финляндии, то Гитлер ее отдал ВСЮ еще в 1939, то что он развел бадягу со своими войсками там в 1940 ИМХО было связано исключительно с тем что Барбаросса уже писалась. Нет Барбароссы - нет и немцев в Финляндии, согласны?

 Отправлено: 07.10.05 13:11. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Гитлер не хотел отдавать финнов с болгарами и считал себя достаточно сильным для этого.

---

В 1940! В это время он и вправду был "достаточно сильным для этого". В 38-39 мог и согласиться

 Отправлено: 07.10.05 14:12. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

всего лишь БАЗУ

---

Перед глазами был пример прибалтийских стран, где тоже вначале были всего лишь базы. Еще раз. Гитлер не хотел отдавать Болгарию.
OlegM пишет:

цитата

---

Нет Барбароссы - нет и немцев в Финляндии, согласны?

---

Немцы по-любому должны были что-то планировать на случай войны с СССР. И поскольку Финляндию СССР занять не успело, имели возможность передумать.
Chelpanov пишет:

цитата

---

В 38-39 мог и согласиться

---

Так он и согласился. В 1939-м. Потом передумал. Дорого яичко ко Христову Дню.

 Отправлено: 07.10.05 14:20. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата

---

Перед глазами был пример прибалтийских стран, где тоже вначале были всего лишь базы.

---

... что снова таки было оговорено с немцами. В чем проблема?
Ostgott пишет:

цитата

---

Немцы по-любому должны были что-то планировать на случай войны с СССР. И поскольку Финляндию СССР занять не успело, имели возможность передумать.

---

Вот и я говорю - имели возможность передумать и так и этак. Что касается войны против СССР то ее можно отложить до полной победы над Англией и нейтрализации США.

 Отправлено: 07.10.05 17:00. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

цитата

---

... что снова таки было оговорено с немцами. В чем проблема?

---

Проблема в том, что немцы уже не готовы на комппромисы. Они считают, что СССР долно идти на компромисы.
OlegM пишет:

цитата

---

Вот и я говорю - имели возможность передумать и так и этак. Что касается войны против СССР то ее можно отложить до полной победы над Англией и нейтрализации США.

---

Нейтрализация США чем? Оттянутым концом Японии (с) Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин Магнум?