Отправлено: 23.01.08 11:22. Заголовок: "Посвятившие себя наживе" (с) Вальтер Скотт.
"Однажды английскому писателю Вальтеру Скотту посоветовали создать книгу не о благородных и самоотверженных героях прошлого, а о предприимчивых, деятельных современниках, сколотивших себе состояния. - У посвятивших себя наживе, - заявил писатель, - нет биографии. О них можно написать лишь даты рождения и смерти."
Отправлено: 23.01.08 13:37. Заголовок: когда я это читал мн..
когда я это читал мне в голову сразу же пришли мысли об американском культе успешного человека - тех кто улыбается нам отбеленными улыбками с обложек книг типа карнеги. ведь это истории людей посвятивших себя наживе - истории о том как они получилии много денег.
Перемудрил Скотт, причем очень сильно. Что вы хотите, романтик хренов. Деятельные современники, сколотившие себе состояние построили Британскую Империю, а вальтеровкие герои прошлого на поверку оказываются юандитами с большой дороги, не сделавшими никакой пользы ни стране, ни народу...
вальтеровкие герои прошлого на поверку оказываются юандитами с большой дороги, не сделавшими никакой пользы ни стране, ни народу...
...или такими же "посвятившими себя наживе", только под другими знаменами, соответствующими эпохе .
Вообще, с точки зрения романтики и чистой насыщенности приключениями в стиле романов того же Скотта мало что может сравниться с жизнью купца, занимавшегося торговлей опиумом между Калькуттой и Кантоном в 30-40 годы XIX века. Кстати, сэра Вальтера они весьма уважали - периодически называли свои корабли в честь его героев .
Отправлено: 23.01.08 15:18. Заголовок: себя можно посвятить..
себя можно посвятить любимому человеку, родной стране, искусству - биографии таких людей намного интересней и поучительней чем биографии Ходорковского и Потанина.
биографии таких людей намного интересней и поучительней чем биографии Ходорковского и Потанина.
Это в вас советское мышление не изжиыто еще. Всякие Потанины/Ходорковские Баффеты, Митталы, Форды и прочие Рокфеллеры двигают экономику и загребая деньгу, работают на благо своей страны.
Это в вас советское мышление не изжиыто еще. Всякие Потанины/Ходорковские Баффеты, Митталы, Форды и прочие Рокфеллеры двигают экономику и загребая деньгу, работают на благо своей страны
не во мне, я пытался пояснить точку зрения Скотта которую вполне принимаю. А всякие потанины и рокфеллеры старались не ради своей страны а ради себя. в этом все и различие - нажива это апофеоз эгоизма. если они и откажутся от своих капиталов на общественные нужды то только в завещании.
Отправлено: 23.01.08 16:57. Заголовок: TARLE пишет: А всяк..
TARLE пишет:
цитата:
А всякие потанины и рокфеллеры старались не ради своей страны а ради себя
Почему одно исключает другое?
TARLE пишет:
цитата:
нажива это апофеоз эгоизма.
Когда деньги ради денег - да. Но в большинстве случаев деньги в какой-то момент перестают быть целью и становятся средством.
TARLE пишет:
цитата:
если они и откажутся от своих капиталов на общественные нужды
С точки зрения общепринятой в Европе XIX века (если мы говорим конкретно о В. Скотте) логики, накопление личных капиталов есть сугубо общественно-полезный процесс. А Скотт в данном случае просто стоит в позе романтического сноба, причем позиция его не выдерживает никакой критики - достаточно пройтись внимательно по его же собственным персонажам (и особенно - их историческим прототипам). Это все вздохи из серии: "Ах, раньше трава была зеленее, и небо голубее".
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 23.01.08 17:02. Заголовок: Han Solo пишет: фин..
Han Solo пишет:
цитата:
финансовый спекулянт Баффет?
С каких пор Баффет стал исключительно финансовым спекулянтом?
Fenrus пишет:
цитата:
С точки зрения общепринятой в Европе XIX века (если мы говорим конкретно о В. Скотте) логики, накопление личных капиталов есть сугубо общественно-полезный процесс. А Скотт в данном случае просто стоит в позе романтического сноба, причем позиция его не выдерживает никакой критики - достаточно пройтись внимательно по его же собственным персонажам (и особенно - их историческим прототипам). Это все вздохи из серии: "Ах, раньше трава была зеленее, и небо голубее".
цитата: А всякие потанины и рокфеллеры старались не ради своей страны а ради себя
Почему одно исключает другое?
Потому что процветание страны и окружающих есть побочний и необязательный эффект процесса личного обогащения. Общественная полезность процесса личного обогащения весьма сомнительна. народ хотел обогащаться и делал это прикрывшись соответствующей идеологией. Обращаю ваше внимание на наличие альтернативы стяжательству - подвижничество (пользуясь церковной терминологией) когда трудятся изначально во благо страны или когото другого, а не себя любимого, драгоценного, яхонтового. Крысолов пишет:
цитата:
Но и до того активно учавствовал в разной благотворительности.
и сильно он с этого обнищал? явно ведь поделился небольшой долей излишков.
Отправлено: 23.01.08 18:07. Заголовок: TARLE пишет: и силь..
TARLE пишет:
цитата:
и сильно он с этого обнищал?
А почему он должен обнищать? Потратить нарубленное бабло любой дурак сумеет. Вам, случайно, не запала в душу фраза из "Золотого теленка" о том, что все крупнейшие состояния в мире нажиты нечестным путем?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 23.01.08 18:15. Заголовок: TARLE пишет: когда ..
TARLE пишет:
цитата:
когда трудятся изначально во благо страны или когото другого
Когда такое происходит то обществу действительно приходит северный пушной зверь...
TARLE пишет:
цитата:
и сильно он с этого обнищал? явно ведь поделился небольшой долей излишков.
Шо не нравится? Если не делится - это плохо, если делится - тоже плохо? Тарле, если вам так не дает спать недовольство по поводу того что Баффет недостаточно добра сдал в закрома государства, то я так понимаю сами вы святой подвижник и все заработанное непосильным трудом отдаете в закрома госуддарства? А сами на хлебе и воде сидите?
Тарле, если вам так не дает спать недовольство по поводу того что Баффет недостаточно добра сдал в закрома государства
Думаю, что причина намного глубже. Это тот раб, который сидит в каждом из нас, и которого ещё Чехов рекомендовал из себя выдавливать по капле. В пору моей бурной молодости, проходя всякие семинары-тренинги личностного роста, обнаружил, что очень у многих наших соотечественников глубоко на бессознательном уровне сидит убеждение типа: "Деньги - это зло", "Много зарабатывать плохо", "Все богатые - жулики" и т.д. и т.п. И когда такой человек пытается начать свое дело (а в провинции с казённой работой в 90-е было плохо, поэтому многие инициативные тогда пытались свое дело раскрутить), через определённое время врубается этот непонятно кем поставленный ограничитель (то ли родителями, то ли школьными учителями, то ли всеми вместе, включая наш советский телевизор), и он сам гробит своё дело. А другие и рады бы начать зарабатывать побольше, но опять ограничитель не пускает, и они предпочитают сидеть на безденежной работе, зато как все, и совесть не мучает. Ну, с помощью современных психотехник это ограничивающее убеждение выявлялось, а затем заменялось на другое, намного более позитивное, типа: "Деньги - это моя свобода, это здоровье меня и моих близких, это нормальное образование для моих детей". Главное здесь было - не стереть, а заменить прежнее убеждение новым. Изменения с людьми происходили после этого фантастические. А самое интересное, что когда сам пройдёшь такую трансформацию качественно - начинаешь совершенно спокойно относиться к заморочкам касающимся денег у других людей. Потому что на самом деле, очень часто, когда яростно споришь с кем-то, в действительности споришь с собой. Ну а когда внутри покой, то и на других смотришь спокойно: ну хочется человеку быть нищим - его право. Вот когда он агрессивно нападает на тебя, то здесь уже есть основания задуматься - а так ли он благочестен, каким хочет себя показать? Не овладевает ли им потихоньку дьявол корысти?
Отправлено: 23.01.08 18:45. Заголовок: Разумеется, что милл..
Разумеется, что миллиардеры работают на себя и на свою семью. Что касается того, что они, обогащая себя, обогащают и государство и свой народ, то это вопрос ох какой спорный. А уж фамилии Потанина и Ходорковского тут вообще ни к месту упомянуты. Я понимаю, если бы говорили про Никиту Демидова или Путилова. Но вот чего такого создали Потанин и Ходорковский ??? Какую пользу принес государству Березовский ? Про семибанкирщину я вообще молчу. А собиратель бабла Гусинский много ли пользы принес ? Да, некоторые из олигархов дали работу тысяче, пяти или двадцати тысячам людей, но кто посчитал, сколько вреда они принесли ????
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 23.01.08 19:16. Заголовок: гутник пишет: Что к..
гутник пишет:
цитата:
Что касается того, что они, обогащая себя, обогащают и государство и свой народ, то это вопрос ох какой спорный.
Это вопрос не спорный. Миллиардер и вообще предприниматель в первую очередь обогощает себя. А вот задача общества - ограничить его деятельность и направть ее так чтоб он не одному ему пользу приносила. Но и обществу. А то что в России общество не сумело этого сделать - так это проблемы общества.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 23.01.08 20:30. Заголовок: задумчиво - а знаете..
задумчиво - а знаете, очень мало кто из тех, кто реально сколотил состояние, думает "только о наживе". это все мыслишки третьеразрядных лавочников или советских мэнээсов из курилки, обиженных на весь мир. ну как же, ради чего еще можно стараться... щаз три раза. Думая такими категориями... ну, до старшего менеджера подымешься. по старому - приказчик. а так, кого не глянь - фанатики Идеи. Иудеи, протестанты, мусульмане, старообрядцы, синтоисты, фанатичные патриоты Израиля, Америки, Японии... ах да... еще есть чубайсы и мавроди. ворье то есть. Но это только у нас их путают с предпринимателями. да, легкий офф-топ. знал я нескольких ницшеанцев, у которых с уст не сходило "падающего толкни", "выживание сильнейших" и прочее кррррутое ля-ля в том же духе. так они все были или маменькиными сынками, сроду неспособными заработать себе на жизнь, либо шестерили у упертых православных - крупных хозяев.
очень мало кто из тех, кто реально сколотил состояние, думает "только о наживе".
Интересно, а о чём думал упомянутый в этой теме Никита Акинфиевич Демидов. Вряд ли о развитии российской артиллерии. Крысолов пишет:
цитата:
Деятельные современники, сколотившие себе состояние построили Британскую Империю,
Наоборот - построили Британскую империю и сколотили состояния. Тому же Ротшильду было далеко до популярности Веллингтона и Нельсона. Да и кто бы помнил сейчас Клайва, если бы он в Индии только заработал состояние.
Отправлено: 23.01.08 21:46. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
а о чём думал упомянутый в этой теме Никита Акинфиевич Демидов. Вряд ли о развитии российской артиллерии.
А пофигу, про что он думал. Главное, что своими действиями он не только денег для себя заработал, но и способствовал усилению России. Он создан на пустом месте заводы и рудники. А что создал Ходорковский ? Гусинский ? Потанин с Березовским ? Или Аликперов ??? Украли госимущество и на его основе заработали миллиарды.
Отправлено: 23.01.08 22:12. Заголовок: гутник пишет: А поф..
гутник пишет:
цитата:
А пофигу, про что он думал. Главное, что своими действиями он не только денег для себя заработал, но и способствовал усилению России. Он создан на пустом месте заводы и рудники.
А вот это баян. Демидов заводы в управление получил казенные. Вот только он работу на них поставил.
Угу, щаз .... А потом что, ему эти заводы подарили ? Или приватизация прошла ? Ему передали только Невьянский казенный завод, всего ОДИН. А все остальное он построил. К концу жизни у Демидова было до 25 заводов. Начать перечислять ? Или Вы сами в сети пороетесь ? Хотя бы в "хроносе" ?
Cмельдинг, поддерживаю всецело. Просто беда наша сейчас в том, что мы судим капитализм вообще по нашим собственным, пост-советским стандартам. Которые, мягко говоря, не очень адекватны. Наши сырьевые "олигархи" (неплохое, в общем-то, слово опошлили до невозможности постоянной ассоциацией с этими деятелями), выплывшие исключительно на дележе советского имущественного комплекса - не очень-то хорошее мерило для предпринимательства вообще. В здоровой, органически выросшей капиталистической экономике им не было бы места.
Отправлено: 24.01.08 11:26. Заголовок: Капитализм и моя лич..
Капитализм и моя личная неполноценность и третьеразрядность, на что намекают Вандал и Смельдинг, совершенно не относятся к теме. Разговор о том насколько человек, посвятивший свою жизнь обогащению, интересен как личность и может ли принести воспитательную пользу общение с ним. (или продолжим изучать биографии "обиженных на весь мир " цинцинатов)
Из личного отпыта : мой босс начинал МНС на оборонном заводе, а теперь поднялся до первого человека в городе и некоронованного короля, с баблом тоже проблем нет. И все это благодаря тому что занимался интересным ему делом. (к счастью, ему интересна как раз политика ) Когда я заявлял эту тему то как раз это и хотел обсудить, и заодно поговорить о том что складывается культура (США) в которой нажива считается тем делом в котором должна складываться настоящая личность. И меня, как историка, такая перспектива для цивилизации отнюдь не радует.
Отправлено: 24.01.08 11:27. Заголовок: Fenrus пишет: Наши ..
Fenrus пишет:
цитата:
Наши сырьевые "олигархи" (неплохое, в общем-то, слово опошлили до невозможности постоянной ассоциацией с этими деятелями), выплывшие исключительно на дележе советского имущественного комплекса - не очень-то хорошее мерило для предпринимательства вообще. В здоровой, органически выросшей капиталистической экономике им не было бы места.
Да ладно. Аль Вы фолкнеровского "Финансиста" не читали? Или "Воспоминания биржевого спекулянта"? Это же типичные капиталистические акулы периода дикого капитализма. Наши, правда, малёк поотмороженнее. Но это особенность нашего русского характера: уж если душегубить, так по полной. Американцы предпочитали просто подталкивать падающих. "Боливар не вынесет двоих". Ну понятно, они своих отморозков сплавили на Дикий Запад, где те благополучно друг друга и истребили.
Отправлено: 24.01.08 11:33. Заголовок: TARLE пишет: и заод..
TARLE пишет:
цитата:
и заодно поговорить о том что складывается культура (США) в которой нажива считается тем делом в котором должна складываться настоящая личность.
Вы очень сильно ошибаетесь насчёт направленности американской культуры. У них фетишем является Успех. Но Успех вовсе не обязательно должен быть увязан с Наживой. Ты делай своё дело, и если Бог на твоей стороне - то всё к тебе придёт, хотя, возможно, и не сразу. Такова протестантская мораль, лежащая в основе американской культуры.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 24.01.08 12:02. Заголовок: TARLE пишет: на что..
TARLE пишет:
цитата:
на что намекают Вандал и Смельдинг
упаси Боги! скорее я Вас поддерживаю . просто объясняю, что слова сэра ВС справедливы, да - но только лишь в отношении людей, посвятивших себя действительно и исключительно наживе. а таких среди крупных хозяев практически нет. Вандал пишет:
цитата:
русского характера
рухнул под стол. рыдалЪ. бился головою о клаву. "Какие трудные у этих русских фамилии - Березовский, Ходорковский, Абрамович" (с) подцеплено с какого-то зарубежного форуа на иносми. "а я - американский" (апокрифическая фраза ГС США Киссинджера советскому политобозревателю Зорину). в общем, спасибо за продленную жизнь. кошек, правда, напугал.
просто объясняю, что слова сэра ВС справедливы, да - но только лишь в отношении людей, посвятивших себя действительно и исключительно наживе. а таких среди крупных хозяев практически нет.
а обратного я вроде и не утверждал. всетаки крупному хозяину нужен бОльший кругозор. и деньги в таком случае - побочный продукт.
Оффтоп: Драйзера ни одной вещи не дочитал до конца - слишком угнетающе
Отправлено: 24.01.08 12:19. Заголовок: Fenrus пишет: А Ск..
Fenrus пишет:
цитата:
А Скотт в данном случае просто стоит в позе романтического сноба, причем позиция его не выдерживает никакой критики - достаточно пройтись внимательно по его же собственным персонажам (и особенно - их историческим прототипам). Это все вздохи из серии: "Ах, раньше трава была зеленее, и небо голубее".
ИМХО не совсем адекватно. Скотта естественно нужно было рассматривать в контексте его эпохи. И в ее контексте его "романтический снобизм" естественен и понятен.
цитата:
"Все в Коктауне было либо занято трудом, либо предназначено для того, чтобы там трудились. Если верующие какого-нибудь вероисповедания строили там церковь - а там находилось восемнадцать различных религиозных сект, - они строили нечто вроде склада из красного кирпича, иногда с колоколом в птичьей клетке на верхушке. Все надписи на общественных заведениях города выглядели одинаково, строгие, черно-белые. Тюрьма могла оказаться больницей, а больница могла оказаться тюрьмой, ратуша могла оказаться либо тем, либо другим, а то и тем и другим вместе, поскольку все они были построены так, что напоминали друг друга. Серая действительность повсюду и в каждом материальном аспекте этого города, серая действительность и в духовном состоянии... Все являлось серой действительностью, от лежания в больнице до места на кладбище, и существовало только то, что можно было выразить в цифрах или выставить на продажу на дешевом рынке, или продать по самой высокой цене, все остальное не имело права на существование. О, бесконечный мир, Аминь"
Леон Фоше. "Манчестер в 1844 г."
Вне этого мира жили новые буржуа (если средства позволяли им покинуть такие места), подчинившие все своей власти, моральному диктату и миссионерскому воздействию, распространявшемуся на черных язычников по всему свету. Представители этого класса олицетворяли деньги, которые давали им власть над миром, их жены не получали от своих мужей денег даже на то, чтобы нормально вести хозяйство, и олицетворяли добродетель своего класса: глупые, необразованные и непрактичные, неграмотные в сексуальном отношении, не имеющие собственности и находящиеся под властью своих мужей. Они были единственной роскошью, которую мог позволить себе этот экономный самостоятельный век.
С другой стороны, гораздо больше было тех, кто, столкнувшись с социальной катастрофой, причин которой они не понимали, нищали, опускались в трущобы, представлявшие зрелище уныния и нищеты, или в растущие комплексы небольших промышленных деревень, погружаясь в бездну отчаяния. Лишенные традиционных учреждений, следящих за их поведением, большинство из них не могли не скатиться в пропасть, где царил мордобой, где семьи закладывали свои одеяла каждую неделю до получки и где алкоголь был средством, чтобы забыться. Массовый алкоголизм всегда сопутствует безудержной и бесконтрольной индустриализации и урбанизации, по всей Европе распространилась эпидемия употребления крепких напитков.
Рост городов в наш период явился гигантским процессом расслоения, благодаря чему новые рабочие попадали в безбрежную трясину нищеты, которая окружала правительственные центры, центры бизнеса и новые особые буржуазные районы городов. Только после 1848 г., когда по трущобам распространились новые эпидемии и начали умирать также и богачи, были введены улучшения, и начались систематические перестройки города, когда власти испугались, что отчаявшиеся массы могут поднять социальную революцию. Признаком деморализации было не только пьянство. Убийство новорожденных, проституция, самоубийства и психические расстройства - вот каковы последствия социального и экономического катаклизма, сегодня это все аспекты, над которыми работает социальная медицина. Таким образом, рост преступности и беспричинного насилия были слепой самозащитой против сил, угрожавших поглотить пассивного человека. Распространение апокалиптических, мистических и других сект и культов и этот период подчеркивает неспособность справиться с потрясениями в обществе, которые разрушали человеческую жизнь.
Квалифицированные рабочие по найму превратились в странствующих пролетариев, ремесленники, потерявшие свою независимость, - все они были наиболее квалифицированными, наиболее образованными, наиболее самостоятельными людьми - цветом рабочего класса. Они не понимали, что с ними происходит. И естественно, что они искали выход, и еще более естественно, что им приходилось протестовать. Материально новому фабричному пролетариату было немного легче. С другой стороны, он был не свободен, находясь под строгим контролем и еще более строгим надзором за дисциплиной со стороны мастеров или надзирателей, против которых рабочие не располагали законными средствами защиты и имели лишь самую малую поддержку общества. Они должны были отрабатывать свои часы или смены, подвергаться наказаниям и штрафам, при помощи которых хозяин держал их под контролем либо повышал свои доходы. В изолированных промышленных районах они были обязаны покупать товары в его магазине так часто, что уже нечего был получать (таким образом позволяя нанимателю увеличивать свои доходы) или жить в домах, которые сдавал им их хозяин. И поэтому крестьянские юноши должны были искать такую жизнь, чтобы она была не более зависимой и не такой бедной, как у их родителей, а в европейских промышленных районах, где были сильны традиции отцовской опеки, деспотизм хозяина частично уравновешивался защитой, образованием и культурно-бытовыми службами, которые он иногда содержал. Но для свободного человека поступить на фабрику было не лучшим, чем угодить в рабство, и все, кроме самых голодных, старались не попадать туда, и даже когда попадали туда, сопротивлялись драконовской дисциплине настойчивее, чем женщины и дети, которых по этой причине хозяева предпочитали нанимать. И, конечно, в 1830-х гг. и начале 1840-х гг. материальное положение заводского пролетариата постоянно ухудшалось.
Во времена, когда баронесса Ротшильд носила брильянты стоимостью полтора миллиона франков на балу-маскараде, который устраивал герцог Орлеанский (1842 г.), Джон Брайт описывал женщин Рочдейла: "2000 женщин и девушек прошли по улицам с пением гимнов - зрелище в высшей степени странное и поразительное, - они были ужасно голодны, с жадностью поглощали ломоть хлеба, и даже если ломоть был покрыт грязью, его все равно ели".
Каким бы ни было положение рабочей бедноты, без сомнения, те из них, кто не воспринимал несчастья бедноты как предначертание судьбы и неизменный ход вещей, понимали, что рабочие будут нищать от эксплуатации богачей, которые становятся все богаче, а бедные - беднее. Бедняки страдали потому, что богачи богатели. Социальный механизм буржуазного общества был самым жестоким, несправедливым и бесчеловечным. "Богатства не бывает без труда", - писал "Кооператор из Ланкашира". "Рабочий человек является источником всех богатств. Кто вырастил все продукты питания? Полуголодный и нищий рабочий. Кто построил все здания и склады, дворцы, которыми владеют богачи, которые никогда не работают и ничего не производят? Рабочий человек. Кто прядет всю пряжу и делает всю одежду? Прядильщик и ткач. И несмотря на это, рабочий остается бедным и обездоленным, в то время как тот, кто не работает, богат и владеет богатством до пресыщения". А сельские рабочие (перекликаясь почти буквально с негритянскими исполнителями госпелс) выражались менее четко, но зато более проникновенно:
Раз жизнь стала тем, что купишь за деньги, Богачи будут жить, а бедняки умирать.
Эрик Хобсбаум. "Век революций".
Протест против этого мира для человека, воспитанного на Традиции естественен, и данная фраза Скотта - выражение этого протеста, равно как и его произведения. Да, их прототипы далеки от самих персонажей, но сколь благоприятное впечатление производят эти персонажи в сравнении с "английской действительностью", которую тогдашние "идеологи нового общества" типа Иеремии Бентама пытались возвести в степень "идеального и естественного порядка".
А не нравится романтизм - дак у реалиста Диккенса протест против современного ему общества еще четче.
Крысолов пишет:
цитата:
Это в вас советское мышление не изжиыто еще.
А если мы и не хотим, и не собираемся его изживать?
Когда "дикий капитализм" пришел в Россию, и доморощенные "идеологи", выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявили:
“Мы почти все за закон 9 ноября… Дифференциации мы нисколько не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков. Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям. А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем".
тогда наши предки совершили революцию, и "пошли другим путем". И вряд ли можно их осудить - учитывая то, что ожидало бы их большую часть в "диком капитализме".
Да, конечно, позор на мою голову. "Финансист" - это когда Каупервуд ещё молодой, жадный, небитый. Очень яркий типаж. А вот "Титана" и "Стоика" не читал.
Ну не знаю... Я "Финансита" и др. прочел лет в 15, и взахлеб, правда "Стоик" поравился тогда гораздо меньше...
в юности "Спрут" три раза начинал читать. "Американская мечта" (кажется так называется) - испортил настроение на все каникулы. - может сейчас спокойнее его восприниму.
"Какие трудные у этих русских фамилии - Березовский, Ходорковский, Абрамович"
Нация - она не по крови, а по месту проживания. Я имел в виду русских как нацию, а не как национальность. И потом, с волками жить - по волчьи выть. IMHO, ни одна нация не жрёт друг друга так, как русские. Спросили грузина: "Если у тебя будет возможность исполнить любое твое желание, что ты попросишь?" Грузин ответил: - Хочу, чтоб у каждого грузина была своя "Волга", а у меня - "Мерседес". То же самое спросили у еврея. Еврей ответил: - Хочу, чтоб каждый еврей стал директором маленького магазинчика, а я - директором ГУМа. Подошли с тем же вопросом к русскому. Русский ответил: - Да вот, сосед Васька себе новый сарай отгрохал, так пусть у него сгорит к чертям собачьим! Будете утверждать, что это злобная еврейская клевета на добрый, отзывчивый славный русский народ?
Отправлено: 24.01.08 13:04. Заголовок: georg пишет: А не н..
georg пишет:
цитата:
А не нравится романтизм - дак у реалиста Диккенса протест против современного ему общества еще четче.
Протест? Ха-ха. Это у нас его считают "выразителем протеста". В современной ему Англии его считали вполне себе певцом капитализма и викторианских ценностей. И сам бы он сильно удивился, узнав о том, что в его книгах усмотрели какой-то "протест".
georg пишет:
цитата:
А если мы и не хотим, и не собираемся его изживать?
Тогда он изживет Вас, все просто .
Ладно, простите, просто не удержался от остроты . Конечно, я понимаю, что все куда сложнее, и мир нельзя представить в черно-белом цвете. Но это работает в обе стороны.
Если вернуться к узко поставленному вопросу, с которого все началось, то я подчеркну снова: Вам немного удастся найти людей, которые действительно "посвятили себя наживе". Как правило, это нездоровые люди, сильно ушибленные жизнью. Для нормального человека деньги являются лишь промежуточной целью, которая по достижении превращается в средство для достижения целей более сложных и действительно важных. И таких - 90% среди успешных предпринимателей. Более того, отчасти именно в этом - причина их успеха.
Что же касается того, "интересно" или "неинтересно" писать/читать биографию предпринимателя (в отличие от политика, военного, религиозного деятеля) - ну, дело вкуса. По мне, к примеру, история той же самой фирмы "Джардин, Мэтисон и Ко" (кантонская опиумная торговля, если кто не знает) читается значительно увлекательнее многих "классических" биографий.
Отправлено: 24.01.08 13:22. Заголовок: Fenrus пишет: Для н..
Fenrus пишет:
цитата:
Для нормального человека деньги являются лишь промежуточной целью, которая по достижении превращается в средство для достижения целей более сложных и действительно важных.
Мысль правильная, но не очень точно сформулирована Деньги, вообще говоря, не могут являться целью, ибо это эквивалент цели. (иначе, как говорит Задорнов, - это просто коллекционирование) А вот по достижении цели, у людей появляются новые и не обязательно сложные и важные
Отправлено: 24.01.08 13:32. Заголовок: гутник пишет: Да ла..
гутник пишет:
цитата:
Да ладно, уж кровной мести, как кое у кого, у русских никогда не было ....
Может, и к худшему для русских. Выжившие научились бы уважительно относиться к соседям. Han Solo пишет:
цитата:
Это всего лишь анекдот.
В каждой шутке есть доля шутки. Многие из моих так называемых родственников из других городов смотрят на меня и членов моей семьи с явно меркантильным прищуром. Имею возможность сравнить с моими зарубежными родственниками, не русскими. Кто-то объясняет эту особенность русского национального характера тем, что русские просторы позволяли в случае конфликта, плюнуть на всех и податься куда-нибудь в леса поглубже, где бортничать и пасти своих коров, плюя на всех, а позднее в Поморье, на Дон, за Камень.
Отправлено: 24.01.08 13:34. Заголовок: Fenrus пишет: В сов..
Fenrus пишет:
цитата:
В современной ему Англии его считали вполне себе певцом капитализма и викторианских ценностей.
Я сосбственно имел в виду цитату из сабжа, которую вряд ли можно назвать "гимном капитализму"
Fenrus пишет:
цитата:
Тогда он изживет Вас, все просто
Да вот пока еще не изжил, скорее наоборот
Fenrus пишет:
цитата:
Вам немного удастся найти людей, которые действительно "посвятили себя наживе". Как правило, это нездоровые люди, сильно ушибленные жизнью.
Fenrus пишет:
цитата:
Для нормального человека деньги являются лишь промежуточной целью, которая по достижении превращается в средство для достижения целей более сложных и действительно важных. И таких - 90% среди успешных предпринимателей. Более того, отчасти именно в этом - причина их успеха.
А вы, коллега, диалектику включайте - не гребите под одну гребенку предпринимателей всех времен и народов, я говорил о конкретной ситуации - Англии времен Скотта. Диккенс ведь отнюдь не сгущал краски - его "Скрудж" был для того периода реальным типом. Мелкие предприниматели должны были приложить немало усилий, чтобы получить большие прибыли от своего бизнеса и стать крупными предпринимателями, и должны были в буквальном смысле "посвящать себя наживе".
Скотту просто не повезло с эпохой - он столкнулся с поколением предпринимателей, которые вставали на ноги в рамках "бума" в промежуток времени между Трафальгарским сражением и Большой выставкой. Их предшественники воспитали культурных и рационально мыслящих купцов и министров, интеллектуальную элиту английского либерального века. Предприниматели XVIII в. обычно строили свои заводы по проектам книг георгианских строителей. Наследники современников Скотта были если не более культурны, то по меньшей мере более щедры и к 1840 г. у них уже было достаточно денег, чтобы тратить их на псевдобаронские и псевдоготические резиденции и городские ратуши в стиле Ренессанса, перестраивать свои скромные утилитарные или классические церкви в готическом стиле. Но между георгианской и викторианской эрой наступило время, которое по праву называется мрачным периодом в жизни буржуазии и рабочего класса, чьи очертания Чарльз Диккенс навсегда запечатлел в своем романе "Тяжелые времена". Ханжеский протестантизм, суровость, самодовольство, невежество при всеобщем почитании пуританской морали, которой всегда сопутствовало лицемерие, - вот какой была эта несчастная эпоха. И кстати в большинстве своем тогдашние буржуа и не были слишком удачливыми бизнесменами. Именно потому, что они придерживались "практичных идей", им недоставало образования, и это побуждало их с подозрением относиться ко всему, что выходило за рамки их кругозора. Как писал вышеупомянутый Хоссбаум : "Философы радикального толка приложили все усилия для того, чтобы создать сеть технических учебных заведений, а действующие преподаватели настаивали на том, чтобы курс, прослушанный в них, был очищен, воспитывал новых инженеров базовых отраслей промышленности. Однако к 1848 г. большинство из них были на грани смерти из-за отсутствия какого-либо всеобщего признания того, что подобное технологическое образование могло научить англичанина (столь непохожего на германца или француза) чему-либо полезному. Из стен этих заведений выходили интеллигентные и культурные производственники с пытливым умом, постоянно толпящиеся на собраниях Британской ассоциации за развитие науки, но было бы ошибкой полагать, что таковыми же были все представители этого класса."
Скотту пришлось столкнуться именно с такими "посвятившими себя наживе". Посему не судите "романтика" строго.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 24.01.08 13:39. Заголовок: гутник пишет: А в М..
гутник пишет:
цитата:
А в Малороссии смогло ?
Нет конечно.
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Наоборот - построили Британскую империю и сколотили состояния.
Я к тому что личное обогащение было связано со строительством империи. А когда надо что-то строить и не ждать ничего кроме "глубокого морального удовлетворения" - то результат будет не очень.
TARLE пишет:
цитата:
в которой нажива считается тем делом в котором должна складываться настоящая личность
Это не так.
georg пишет:
цитата:
А если мы и не хотим, и не собираемся его изживать?
Надо, т.к. это мышление - путь в никуда.
georg пишет:
цитата:
Когда "дикий капитализм" пришел в Россию, и доморощенные "идеологи", выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявили:
Георг, так вы не путайте дар Митры с яичницей. Где тут о диком каитализме речь? Я говорю о конкретном мышлении - Буржуи плохие, все крупные состояния нажиты нечестным путем, бизнес это обман, и все такое прочее.
Георг, так вы не путайте дар Митры с яичницей. Где тут о диком каитализме речь? Я говорю о конкретном мышлении - Буржуи плохие, все крупные состояния нажиты нечестным путем, бизнес это обман, и все такое прочее.
См. мой последний пост - как раз перед вашим. И давайте мыслить диалектически
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 24.01.08 14:23. Заголовок: Да, и люди, которые ..
Да, и люди, которые авторитетно заявляют про "уважение западного человека к богатству и собсственности" меня всегда умиляют. Может, вспомните, где революционное движение зародилось? А марксизм? Неужто в России?
Отправлено: 24.01.08 14:49. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Наоборот - построили Британскую империю и сколотили состояния.
Построили империю не "посвятившие себя наживе", которых презирал Скотт. Построили ее британские эсквайры, моряки, пираты и купцы-авантюристы - вполне себе "романтические" персонажи, хотя наживой отнюдь не пренебрегавшие. Они в эпоху Наполеоновских войн завоевали для Англии господство в Мировом Океане, а значит - и Мировой Рынок. Одна Латинская Америка, после захвата Испании Наполеоном перешедшая в сферу влияния Англии, в 1820 г. получила на четверть больше хлопчатобумажных тканей из Британии, чем вся Европа, а к 1840 г. туда поступало их уже наполовину больше, чем в Европу. между 1750 и 1769 гг. экспорт британского хлопка возрос более чем в 10 раз. В таких ситуациях доходы для человека, пришедшего на рынок первым, были астрономическими. А новые изобретения - прядильный станок, изготовление муаровой ткани, мюль-машина и чуть позже управляемый ткацкий станок, были относительно просты и дешевы и почти сразу окупались за счет их высокой производительности: если необходимо - по частям, небогатым человеком, который начинал с нескольких фунтов, взятых взаймы. Именно из них на народилось поколение "посвятивших себя наживе". Расширение промышленности на первом этапе могло легко финансироваться из текущей прибыли, поскольку сочетание обширных завоеванных рынков и постоянное понижение цен давали фантастический рост доходов, они составляли не 5 и не 10%, позднее один английский политик справедливо заметил: "Счастье Ланкашира составили сотни и тысячи процентов прибыли". В 1789 г. бывший помощник торговца мануфактурой Роберт Оуэн мог начать бизнес в Манчестере, скопив 100 фунтов, к 1809 г. он выкупил у своих партнеров в Нью-Лэнарке фабрики за 84 000 фунтов наличными.
Но ножницы быстро смыкались - с насыщением рынков сверхприбыли падали, и для удержания на рынке требовалось снижение себестоимости. И здесь-то отнюдь не многие предприниматели стали "локомотивами примышленной революции", переводя инвестиции в более долгоокупающиеся отрасли - металлургию, а затем машиностроение, или внедряя технические новинки в текстильное. Большинство же из буржуа данной волны не имело для этого достаточно познаний и кругозора, и посему, отчаянно цепляясь за место на рынке (и удерживая его за счет предельного увеличения эксплуатации рабочих), превратилось в чистых "посвятивших себя наживе".
(Фабрики данных пердпринимателей оставались исключительно мануфактурными фабриками с преобладанием хлопчатобумажного производства. Фабричное производство в других текстильных отраслях медленно развивалось до 1840-х гг., а в других отраслях промышленности было совсем незначительным. Даже паровой двигатель, который мог применяться во многих отраслях промышленности, к 1815 г. использовался только на шахтах.)
Именно они и составили поколение Диккенсовских "Скруджей". И Скотт столкнулся именно с ними.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 24.01.08 14:50. Заголовок: Han Solo пишет: ува..
Han Solo пишет:
цитата:
уважение западного человека к богатству и собсственности"
Тут я согласен. Люди везде одинаковы. И лозунг "грабь награбленное" брошеный в массы сработает и в Конго, и в России и в США при определенных условиях. РУсские немного испорчены в этом смысле 70-летней Советской властью, но потихоньку это наследие вымывается. А если заживут так как в Западной Европе (что маловероятно) - то вымоется совсем.
Han Solo пишет:
цитата:
Может, вспомните, где революционное движение зародилось? А марксизм?
Финансист" - это когда Каупервуд ещё молодой, жадный, небитый. Очень яркий типаж. А вот "Титана" и "Стоика" не читал
Ну я во время оно всю трилогию мог пересказать близко к тексту "Титан" по-моему сильнее написан. Но в том-то и дело, что Ф.А. Каупервуд конечно капиталистическая акула, но деньги для него самоцелью не были. Ему интересно было делать дело. Врываться куда-то, строить, покорять и т.д. В результате чего несколько мегаполисов обрели вполне современное городское хозяйство, а сам он стал крупным меценатом и коллекционером изячного искусства...
Отправлено: 24.01.08 17:34. Заголовок: Curioz пишет: Но в ..
Curioz пишет:
цитата:
Но в том-то и дело, что Ф.А. Каупервуд конечно капиталистическая акула, но деньги для него самоцелью не были. Ему интересно было делать дело.
Ну вот в "Финансисте" делание дела было обычной игрой на бирже. Да, деньги не были самоцелью, а лишь мерилом его успешности: азарт, борьба, победа в поединках, в общем, где-то так. Обычные самцовые игры. Особенной пользы для общества в этом не было.
Отправлено: 24.01.08 17:43. Заголовок: Curioz пишет: Ему и..
Curioz пишет:
цитата:
Ему интересно было делать дело. Врываться куда-то, строить, покорять и т.д. В результате чего несколько мегаполисов обрели вполне современное городское хозяйство, а сам он стал крупным меценатом и коллекционером изячного искусства...
В "Титане", насколько я помню, показано зарождение корпораций и борьба между ними, в том переводе что я читал были корпорации "Всеобщяя газовая" и "Всеобщая электрическая" и только сейчас понял, что та "Всеобщаяя электрическая" - это "General Electriс"
Отправлено: 24.01.08 23:29. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
На 100 лет раньше.
На сто лет раньше Франция еще колонии в Индии имела и в Китае торговала. А Испания непущала англичан в свои колонии. А после Трафальгара и посажения Жозефа в Мадриде рынки всего мира (кроме контролируемых Францией территорий в Европе) стали практически монопольно принадлежать Англии. Тогда и наступила пара десятилетий глобального "снятия сливок", превратившая Англию в безусловного индустриального лидера.
Отправлено: 25.01.08 17:16. Заголовок: georg пишет: На сто..
georg пишет:
цитата:
На сто лет раньше Франция еще колонии в Индии имела и в Китае торговала.
Ну имела - и имей она хотя бы равенство на море - она бы их отстояла (по аналогии с Войной за независимость США). Я даже не знаю, как коментировать тот факт, что британцам понадобилось целых 100 лет, что бы начинать снимать сливки, наверное можно было осуществить эту операцию и быстрее.
Отправлено: 25.01.08 18:18. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Я даже не знаю, как коментировать тот факт, что британцам понадобилось целых 100 лет, что бы начинать снимать сливки
Да вот изобретатели всяких станков ткацких и мюль-машин поздновато подсуетились . А до их изобретения - о снятии сливок речь не шла, произведения тех же индийских такчей-ремесленников по дешевизне и тонкости выделки били английские ткани даже на внутреннем рынке Англии. И все европейские страны могли в принципе получать восточные ткани по сходной цене. Это уж в 1790ых англичане напрочь заблокировали французские и голландские порты и запустили ложку в сливки .
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 25.01.08 18:42. Заголовок: вот у меня есть тест..
вот у меня есть тесть. я понимаю, это бывает. так вот он фабрикант (что тоже бывает). Вы думаете, он наживе себя посвятил? щаз. он Делу своему себя посвятил, от него только про его работу и слышишь, он на рождественские каникулы почти дома не был. Конкретно - дядька индюков разводит, в масштабе фабрики. международный рынок и все такое. я про этих грешных индюков узнал за неделю второе больше, чем за всю предыдущую жизнь, и в шестеро - чем когда-либо хотел узнать. меня особенно добило известие, что геном индюка аналогичен геному трицератопса. это известие сильно уронило генную морфологию в моих глазах.
Отправлено: 25.01.08 20:44. Заголовок: georg пишет: Да вот..
georg пишет:
цитата:
Да вот изобретатели всяких станков ткацких и мюль-машин поздновато подсуетились
А монополизировать индийскую торговлю и завоевать Канаду лет на 20 раньше тоже они мешали? ИМХО, просто два первых Георга излишнее внимание уделяли европейским делам, что отвлекало от завоевания колоний.
Отправлено: 26.01.08 14:56. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
А монополизировать индийскую торговлю и завоевать Канаду лет на 20 раньше тоже они мешали?
Это как монополизировать? Топить всех конкурентов? Ладно в 1790ых можно стало банально заблокировать порты Франции, а затем и Голландии - под предлогом борьбы с революционной заразой и в рамках действий антифранцузских коалиций. А ежели в XVIII веке начать в наглую монополизировать, игнорируюя международное право - можно запросто нарваться на "Систему вооруженного нейтралитета" в составе всех остальных морских держав Европы, а то и на добровольную "континентальную блокаду".
"К людям надо помягше, а на вопросы глядеть ширше" - Уолполл и Питт-старший мыслили примерно так
Отправлено: 27.01.08 18:28. Заголовок: Французский банк Soc..
цитата:
Французский банк Societe Generale стал жертвой крупнейшего в европейской истории мошенничества. В результате действий одного из своих трейдеров Жерома Кервиля банк потерял ?4,9 млрд. Теперь Societe Generale собирается привлечь ?5,5 млрд, чтобы компенсировать плохие результаты 2007 года. Российские эксперты между тем опасаются, что вскрывшиеся факты могут сорвать сделку по продаже французской группе 30% Росбанка, закрыть которую планировалось 15 февраля.
Французская банковская группа Societe Generale (SocGen) объявила вчера о списании по итогам прошлого года почти ?7 млрд. Лишь небольшая часть этой суммы (?2,05 млрд) приходится на убытки SocGen от ипотечного кризиса в США, ставшие традиционными для банковского сектора в последние полгода. Значительная часть списанных средств -- ?4,9 млрд -- была получена в результате махинаций сотрудника банка.
По сообщению агентства France Presse, парижский трейдер Жером Кервиль на протяжении всего 2007 года и в начале 2008 года держал сверхлимитные позиции по фьючерсам на европейские фондовые индексы. Их падение и привело к потерям суммы, сопоставимой с размерами прибыли банка за 2006 год (?5,2 млрд). "Это исключительное по своему размеру и природе мошенничество,-- говорится в сообщении SocGen.-- Воспользовавшись глубоким знанием контролирующих процедур, ... трейдер сумел обмануть систему с помощью тщательно продуманной схемы фиктивных операций".
В открытом письме глава SocGen Даниэль Бутон заявил, что руководство банка сразу же после обнаружения факта мошенничества 20 января поставило в известность Банк Франции и управление по финансовым рынкам, которые, в свою очередь, заверили, что начнут разбирательство по этому факту. Сам президент банка отказался от полугодовой зарплаты, премий, доли зарплаты в акциях и подал прошение об отставке. Правда, совет директоров банка его отклонил, приняв решение об увольнении самого трейдера, сотрудников и их руководителей, отвечающих за проведение и контроль за совершенными операциями. В отношении Жерома Кервиля, проработавшего в банке с 2000 года, ведется расследование.
Жером Кервиль смог "превзойти" чрезмерно азартного трейдера британского банка Barings Ника Лисона, потерявшего в 1990-х годах £830 млн ($1,4 млрд) на фьючерсных сделках с японским индексом Nikkei. Британский банк не смог оправиться от полученного удара и был продан за символическую сумму 1 фунт стерлингов голландскому ING.
За будущее SocGen специалисты пока не беспокоятся. На момент возникновения проблем капитализация Barings составляла $615 млн, что было по крайней мере вдвое меньше полученных от мошенничества убытков. Между тем капитализация Societe Generale, даже с учетом падения котировок его акций на 20% с начала года, оценивается в ?36,9 млрд (около $54 млрд). По словам Даниэля Бутона, прибыль банка, несмотря на списания, составит по итогам прошлого года ?600-800 млн. "Конечно, потери такого масштаба случаются не каждый год, но трейдеры часто играют против рынка, чтобы получить крупную прибыль,-- рассказывает аналитик банка "Траст" Павел Пикулев.-- Однако в этом случае примечательно, что человеку удавалось достаточно долго скрывать операции от руководства банка".
Вместе с тем российские эксперты не исключают, что потери Societe Generale могут привести к срыву сделки по приобретению группой 30% плюс две акции Росбанка за $1,7 млрд. В декабре французский банк, которому принадлежит 20% Росбанка, сообщил, что планирует к 15 февраля закрыть сделку. По мнению старшего аналитика ИГ "АнтантаПиоглобал" Максима Осадчего, в сложившейся ситуации SG может или отказаться от приобретения, или перенести сделку на более позднее время. "Есть уверенность на 99%, что в феврале сделка не состоится,-- сказал он.-- За это говорит и то, что падение акций финансовых институтов в последнее время сделало утвержденную цену слишком высокой". По его словам, текущая рыночная капитализация Росбанка составляет около $5 млрд, то есть 30% его акций стоят (без премии за контроль) $1,5 млрд.
Акционеры Росбанка пока не видят повода для беспокойства. Один из его бенефициаров, президент группы ОНЭКСИМ Михаил Прохоров сообщил Ъ, что видел информацию о потерях SocGen. Однако он затруднился предположить, как они могут повлиять на сделку по выкупу Росбанка. Представители другого акционера Росбанка, холдинговой компании "Интеррос" сообщили "Ъ", что не видят никаких поводов для беспокойства: "Учитывая, что опцион может быть реализован в течение 2008 года, причин для беспокойства у нас нет". Представители французского банка тоже пока подтверждают все свои планы по развитию бизнеса в России. Как сообщили "Ъ" в пресс-службе российской "дочки" Societe Generale -- Банке Сосьете Женераль Восток", "все намерения группы в отношении сделки с Росбанком остаются неизменными".
Сейчас группа Societe Generale намерена привлечь ?5,5 млрд путем размещения акций, чтобы компенсировать недостаток капитала. Находящийся на форуме в Давосе премьер-министр Франции Франсуа Фийон уже выступил в поддержку этих инициатив, заявив, что правительство следит за ситуацией с "очень и очень пристальным вниманием". Между тем в среду акции группы на парижской бирже Euronext упали на 4,1% до ?76,2, а вчера торги были приостановлены. http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=845524
Отправлено: 28.01.08 10:31. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Как голландцы в Индонезии - захватить все крупные порты. Как раз во время войны за Австрийское наследство и войны за ухо Дженкинса.
Дело в том, что подход англичан к колониальной политике эволюционировал постепенно. Ост-Индская компания долго и упорно рассматривала себя исключительно как торговую корпорацию. Собственными вооруженными силами и владениями на континенте за пределами факторий она обзаводилась крайне неохотно, с большим скрипом. Только тогда, когда "жизнь заставляла". Трансформация мышления - самая сложная и длительная из всех трансформаций. Как раз весь XVIII век и ушел на это.
Крупным толчком к пересмотру колониальной политики послужила, среди прочего, и утрата североамериканских колоний - об этом факторе часто забывают, а он очень сильно повлиял на британскую политику, привел к смещению акцентов.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 28.01.08 16:56. Заголовок: georg пишет: Постро..
georg пишет:
цитата:
Построили империю не "посвятившие себя наживе", которых презирал Скотт.
А если отечественный пример взять? Присоединение Сибири, походы Ермака. Тут нажива - очень важный фактор. В сочетании с удалью и бесшабашностью дает огромные реультаты и - разве не основа для биографии? Скотт, возможно, прав в каком-то частном случае, но его высказывеие не может быть общеприменимым.
А если про Англию, то Киплинга "Мэри Глостер" все читали, наверное. Яркий пример описания сочетнаия страсти к наживе и романтизма.
Пламенный Реакционер, Знатный Святославовед и Первый Кулинар Форума
Отправлено: 29.01.08 11:41. Заголовок: Запоздалый вопрос к ..
Запоздалый вопрос к коллегам Крысолову и Fenrusу. Крысолов пишет:
цитата:
на поверку оказываются юандитами с большой дороги
Fenrus пишет:
цитата:
...или такими же "посвятившими себя наживе",
что значит "или"? бандиты с большой дороги кем были, по-вашему? идеалистами? и какое другое определение ожно подыскать для "посвятивших себя наживе", если он по определению готовы убить старушку за копейку - даже если мочат не топором, а, скажем, отключением света в сибирском городке зимой. я уж не спрашиваю у мессира Крысолова, в чем его "поверка" заключается. а то я не знаю... "по-верка". По вере мессира так, и хоть ты об стенку убейся.
какое другое определение ожно подыскать для "посвятивших себя наживе", если он по определению готовы убить старушку за копейку - даже если мочат не топором, а, скажем, отключением света в сибирском городке зимой.
Смотря каких старушек он мочит. Ежели своих - то бандит конечно. А ежели старушки живут где-нибудь в Африке, а "посвятивший себя наживе" - русский олигарх какой (или американский или еще какой) - то он не бандит, а доблестный колонизатор, несущий бремя белого человека
Cмельдинг пишет:
цитата:
я уж не спрашиваю у мессира Крысолова, в чем его "поверка" заключается.
Я к тому, мессир, что если копнуть, то прототипы всяких Айвенго оказываются вовсе не теми джентельменами которые, если что, помогут еврейке Саре в трудную минуту и т.п. И Карлы Бургундские всякие оказываются не благородными рыцарями без страха и упрека, а оборзевшими авантюристами на троне.
Ост-Индская компания долго и упорно рассматривала себя исключительно как торговую корпорацию. Собственными вооруженными силами и владениями на континенте за пределами факторий она обзаводилась крайне неохотно, с большим скрипом.
Интересно, а если бы у французов остался сопоставимый с английским флот (как при Луи 14) могли они закрепиться в Индии?
Отправлено: 30.01.08 10:06. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..
Вольга С.лавич пишет:
цитата:
Интересно, а если бы у французов остался сопоставимый с английским флот (как при Луи 14) могли они закрепиться в Индии?
Думаю, да. Они и так-то англичан чуть было оттуда не выбили во время Семилетней войны. Если бы они могли нормально снабжать свою армию по морю, перебрасывать подкрепления в необходимом количестве, и т.д., вполне могла бы быть Французская Индия вместо Британской.
Он вообще-то городским транспортом уже вовсю занялся, этому в т.ч. подчинялись и биржевые операции. И в Титане то же самое.
Bastion пишет:
цитата:
только сейчас понял, что та "Всеобщаяя электрическая" - это "General Electriс"
Ну если это та самая, а не местное чикагское предприятие, канувшее в Лету, тогда
thrary пишет:
цитата:
В стоике он средних лет, не жадный и весьма приучившийся к битью
Скорее пожилых лет, умеренно жадный и да, приучившийся. Усталый немного. Типа сделаю последний рывок, дарую Лондону современный метрополитен и можно на пенсию.
Отправлено: 01.02.08 12:34. Заголовок: TARLE пишет: - У по..
TARLE пишет:
цитата:
- У посвятивших себя наживе, - заявил писатель, - нет биографии. О них можно написать лишь даты рождения и смерти."
думаю господин Скотт прав.
Не сказала бы. Роман моего деда о горнопромышленнике Андрее Баташеве (кстати, нашем предке) читается увлекательнее романов Скотта и Дюма. Вот только я никак этот роман пристроить не могу, говорят, исторические романы сейчас не публикуют. А зря!
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 09.02.08 15:13. Заголовок: Хм. Крупные капитали..
Хм. Крупные капиталисты прежде всего люди. И, как и большинство людей, думают прежде всего о своём личном преуспевании. Конечно, есть у них и хобби, и желание заслужить похвалу (отсюда и благотворительность (впрочем, налоговые льготы тут большую роль играют )). Но на один случай, когда буржуа жертвует свои деньги на благо Родины (Кузьма Минин) приходиться сто случаев, когда он на это Родине наживается - вспомним как никисло поднялись ВСЕ банкиры и заводчики во время ПМВ на военных заказах. И вроде как цену до себестоимости никто из них не снижал
Другое дело, что в правильно организованном, т.е. не "демократическом" обществе, они не допускаются до политической власти. А то будет как в США - пропихнули в президенты ставленника нефтяных компаний Буша - в итоге нефтяные компании неплохо наварились на поднявшихся ценах на нефть, а Америка опозорились в Ираке
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
ППКС.
. 
С точки зрения общепринятой в Европе XIX века (если мы говорим конкретно о В. Скотте) логики, накопление личных капиталов есть сугубо общественно-полезный процесс. А Скотт в данном случае просто стоит в позе романтического сноба, причем позиция его не выдерживает никакой критики - достаточно пройтись внимательно по его же собственным персонажам (и особенно - их историческим прототипам). Это все вздохи из серии: "Ах, раньше трава была зеленее, и небо голубее".
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума