К 23 февраля отношение разное, но ЭТОТ день объединит всех - исполняется 70 лет уникальному рейду 28 СБ на Формозу. Вернулись все. Слава Сталинским Соколам!
Не знаю как в Крыму, а на российских фармпредприятиях покойниками занимается следователь. И чтобы он написал отказ в возбуждении дела, надо чтобы покойник лично восстал и засвидетельствовал, что с ним провели все инструктажи, а на крышу он без страховки полез совершенно самостоятельно. Заперев перед этим начальника начальника цеха, окса и техдиректора, которые пытались его удержать. гутник пишет:
цитата:
Хочу Вам заметить, что существует военная прокуратура, которая занимается проверками в армии. Но при чем здесь гражданские ?
При том, что люди мягко говоря не посторонние. Кстати, сколько там часов военные юристы посвящают изучению основ тактики и т.д. Т.е. с чего Вы взяли, что они в этом понимают больше, чем штатские? гутник пишет:
цитата:
А кто это такие, предлагаемые Вами эксперты ? Вчерашние полковники, которых поперли из армии за алкоголизм ?
Т.е. всех, кто уволился из армии за последние 15 лет, Вы записываете в алкоголики? Других причин для увольнения совсем не было? гутник пишет:
цитата:
И что из того ? Прошла в качестве солдат. А даже если и офицеров, то это было десять лет назад, а в армии всё меняется. Лично я сегодня смогу командовать пехотным взводом, но не более. Качественно организовать уже бой мотострелковой роты на БМП я не сумею. Да, я могу проштудировать уставы, заучить ТТХ разных БМП, как наших так и вражеских, и што дальше ? Да, я стрелял почти из всех вдов АК, из РПК. Несколько раз стрелял из РПГ-7. Часто и много стрелял из СВД, а про ПМ, АПС и ТТ вообще молчу. Да, я могу научить солдат пользоваться ручными и противотанковыми гранатами. И как окопаться, и как себя вести в боевом разведдозоре знаю. Но это не значит, что это смогут лейтенанты, закончившие военную кафедру, но ни дня не служившие в армии. И это не значит, что рядовой артиллерийской разведки сможет командовать орудийным расчетом, а тем паче батареей.
Передёргивать нехорошо. Им не надо будет учить солдат или командовать боем. Им надо будет дать заключение всего по нескольким вопросам: - Обстоятельства гибели людей (или, если Вам так больше нравится, военнослужащих ) - Какие решения привели к возникновению данных обстоятельств - Соответствовали ли решения уставам и информации, которая должна быть у лица, их принимающего, если бы все действовали по уставу - Если не соответствовали - рекомендации по раздаче слонов - Если соответствовали - рекомендации на тему "что надо изменить в уставе, чтобы следование ему не вело в ". И не надо про умение организовать бой. Есть такая вещь - интервью. Специально заточенная для того, чтобы специалист по изменениям и оптимизации мог эффективно работать в плохо знакомой ему сфере. гутник пишет:
цитата:
А Вы вот просто так возьмите и посчитайте, сколько это стоит.
Давайте посчитаем: Если работает фирма - оплата времени грузчиков + накладные расходы + прибыль Если работают солдаты - оплата времени солдат и командира (мелочь) + расходы на их содержание (уже не совсем мелочь) + упущенная выгода тех, на кого эти солдаты работали бы на гражданке. Всё это за время или численность в разы большую, чем у профессиональных грузчиков. Плюс бой всего, что можно разбить и посильный вывод из строя и утеря того, что разбить нельзя. Оффтоп: (Замечательная вещь - пустой газовый баллон. Когда его берут за вентиль и стаскивают волоком по ступенькам, следы видно даже через пару лет ) гутник пишет:
цитата:
С чем остальным ? С подметанием плаца ? Покраской шлагбаума ? Караулами через день на ремень ? А почему бы и нет ? Кто-то же должен был поддерживать там порядок и охранять.
ЕМНИП, в армию идут чтобы защищать родину во время войны и чтобы учиться это делать в мирное время. Ни к тому, ни к другому всё это не относится. А насчёт подметания - получается замкнутый цикл: подметать надо потому что надо поддерживать порядок в части потому что надо где-то держать призывников которые занимаются подметанием. Я слегка утрирую, но с учётом мизерности результата (боевой подготовкой занимаются мягко говоря немного) - именно слегка. гутник пишет:
цитата:
Обалдеть ... По Вашей логике я смогу проверить, правильно ли конструкторы рассчитали траекторию ракеты и выяснить, почему же она взорвалась еще на старте ... А чего ? Книжек можно купить, в интернете почитать ....
Проверять Вы будете не это (если уж Вы Неделина вспомнили). Вы будете опрашивать уцелевших и смотреть по документам, что делалось на площадке. Заглянёте в инструкции, где прописан порядок подготовки и действия при обнаружении неисправностей. Опять-таки то, что посторонних (а Неделин именно там был посторонним) - на стартовой позиции быть не должно. http://legion.wplus.net/others/r16-1.shtml Как видите, считать траектории и проверять прочностные расчёты Вам не придётся.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 27.02.08 15:34. Заголовок: Ага-Хан пишет: но п..
Ага-Хан пишет:
цитата:
но примерно тысяч 60 - 70 (если брать в расчет современные московские цены).
Ну значит для провинции делим на 2-3 получаем примерно 30 тыс.. Мне кажется это нормально и без перегибов. Если б подполковник получал бы реально такие деньги и не имел бы бизнеса на стороне - никто бы его дармоедом не называл.
Отправлено: 27.02.08 16:02. Заголовок: dim999 пишет: И что..
dim999 пишет:
цитата:
И чтобы он написал отказ в возбуждении дела, надо чтобы покойник лично восстал и засвидетельствовал, что с ним провели все инструктажи, а на крышу он без страховки полез совершенно самостоятельно.
Если в журнале инструктажа все подписи на месте, то виноват сам погибший. Однозначно.
dim999 пишет:
цитата:
При том, что люди мягко говоря не посторонние.
Глупости. Они гражданские, и не обладают специальными познаниями в военном деле.
dim999 пишет:
цитата:
Кстати, сколько там часов военные юристы посвящают изучению основ тактики и т.д.
Поболе, чем Вы. Спросите Ага-хана, сколько ему пришлось во ВКИМО по полю поползать, по полосе препятствий побегать, тактику изучать и т.д. Военные юристы во ВКИМО получали аналогичную подготовку.
dim999 пишет:
цитата:
Т.е. всех, кто уволился из армии за последние 15 лет, Вы записываете в алкоголики? Других причин для увольнения совсем не было?
Ни один нормальный отставной полковник в такие эксперты не пойдет. А если пойдет, значит он так на МО обижен ....
dim999 пишет:
цитата:
Им надо будет дать заключение всего по нескольким вопросам: - Обстоятельства гибели людей (или, если Вам так больше нравится, военнослужащих ) - Какие решения привели к возникновению данных обстоятельств - Соответствовали ли решения уставам и информации, которая должна быть у лица, их принимающего, если бы все действовали по уставу - Если не соответствовали - рекомендации по раздаче слонов - Если соответствовали - рекомендации на тему "что надо изменить в уставе, чтобы следование ему не вело в ".
БРЕД !!!!! Чтобы уметь дать оценку, нужно чтобы этот оценщик сам хотя бы закончил академию !!!! Вы не хотите понимать, что бой - это это часть военного искусства. Почему же никто не приглашает в жюри на конкурсе скрипачей сантехников и трактористов ?
dim999 пишет:
цитата:
Если работает фирма - оплата времени грузчиков + накладные расходы + прибыль
Вы так красиво считаете, но вот только забываете о том, что фирма за работу в какой-либо тьмутаракани такие деньги заломит, что мама не горюй ....
dim999 пишет:
цитата:
упущенная выгода тех, на кого эти солдаты работали бы на гражданке
А это здесь к чему ????
dim999 пишет:
цитата:
А насчёт подметания - получается замкнутый цикл:
Прямой вопрос : кто должен подметать плац ??? Уборщиц нанять ? А в казармах полы тоже мыть будут уборщицы ? Может еще нянечек выписать, чтобы колыбельные песни перед сном пели ?
dim999 пишет:
цитата:
Вы будете опрашивать уцелевших и смотреть по документам, что делалось на площадке.
Вы когда либо опрашивали или допрашивали человека ???? К допросу нужно быть готовым. Я когда первое дело по налогам вел, к первому допросу дня три-четыре готовился !!!! Ведь нужно иметь представление, о чем ты будешь с человеком говорить ! И нужно знать, какие вопросы задавать !
dim999 пишет:
цитата:
Заглянёте в инструкции, где прописан порядок подготовки и действия при обнаружении неисправностей.
Да инструкцию нужно знать !!! А не смотреть в неё на ходу !
dim999 пишет:
цитата:
Как видите, считать траектории и проверять прочностные расчёты Вам не придётся.
Вы меня не путайте. Вы же говорите о том, что гражданские могут дать заключение, почему дивизия понесла большие потери. А я Вам и говорю, а почему тогда гражданские любители не могут дать заключение о причинах взрыва ракеты на старте ? Разницу сечете в вопросе ? Ведь ракета взорвалась не потому, что посторонние на старте были, а потому что имелась технеисправность. И дать заключене об этом могут дать только технические специалисты.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 27.02.08 16:06. Заголовок: Вот вчера обдумывал ..
Вот вчера обдумывал спор насчет гражданских и военных, насчет службы в армии и тп. И вот что надумал.
К 1941г. гражданское население страны отказывая себе во многом, имея один выходной день и постоянно опасаясь сесть в тюрьму за подозрение во вредительстве и недостаточную трудовую дисциплину обеспечило армию самыми современными танками, самыми современными самолетами, средствами свзи и многим чем еще. А в Апреле 41 и само в составе 800 с лишком тысяч вполне себе взрослых мужиков присоединилось к указанной армии. И что ? Все что было нажито непосильным трудом (без кавычек) герои-генералы просрали всего за три месяца под ноль - танки, самолеты, артиллерию и много чего еще. То есть гражданские отдали свой труд за десять лет в руки откровенных долбоебов, которые ничего кроме как бухать и ебать радисток-медсестренок не умели. Три миллиона солдат оказались в плену, вся техника была потеряна. Так кто после этого имел большую ценность для страны ? Не бывший ли нэпман Косыгин, весь армейский опыт которого - служба в тыловых частях красной армии ? Как выяснилось, что генералов то можно было наклепать сколько угодно, а вот качественные конструктора боевой техники - штучный товар. Павлова со всем штабом под нож пустили, с Кирпоносом тоже не все ясно. А вот Туполева и КОролева побыстрому на волю выпустили, чтоб на нарах не прохлаждались. Видать нужнее оказались и даже Сталин это хорошо понимал.
Теперь по сути о необходимости службы в армии. Я вот так думаю - армия должна восприниматься как важная составляющая часть государства и общества. Полезная часть. То есть молодой человек должен четко понимать, что пользу обществу он может принести или служа в армии, или работая на важном производстве или пусть даже став хорошим учителем или еще где, а не воспринимать армию как зону. В конце концов теже курсанты - они что все как один уклонисты или приспособленцы или понимают что у них мозгов только взводом командовать и хватит, а для другой работы они не приспособлены ? Там же (в училищах) есть и нормальные ребята, которые просто хотят быть офицерами или просто патриоты которые выбрали именно такой способ служения стране. Так почему нельзя с таким же подходом иметь дело и с молодняком ?
Еще три наблюдения. 1.) Фразу про то что армия эта зона на которой каждый обязан оттрубить срок я услышал осенью 1987г. когда к нам в группу вернулись ребята из армии. Большинство из них сразу пошли получать статьи, чтобы не ходить на военку. 2.) Про дедовщину. Мой отец служил в армии в начале 60х. Был связистом. Все мое детство - это его восторженные рассказы об армии (служил он хорошо - дослужился до старшины + отличник всего чего только можно и нельзя). Звали его и на сверхсрочку и в партию предлагали вступить, но он хотел получить ВО, а насчет партии... Он в детстве голод 47 г. пережил, так что к коммунистам у него отношение хорошее стало только с начала 90х.. Ну да ладно. Комбатом у него был фронтовик. Порядок был мама не горюй. Если кому захочется обсудить реалии армии того времени - дам его мыло - он по вечерам так же в сети сидит. Из рассказов я понял, что главный человек - офицер. Хороший офицер - хорошая часть. Так вот. У его друга где то в начале восьмидесятых родственник пошел служить в армию, вернулся и поделился тем что там сейчас и как. Друг поделился с отцом. Мы как раз в гостях у них были. Я никогда не забуду ошарашенное лицо отца когда ему рассказывали про слонов, дедов, черпаков и тп.. Он даже закурил (что делает крайне редко). И только бормотал - "Да как же это ? А где ж офицеры то ?". Из чего можно сделать вывод, что всё это пиздобольство насчет того, что дедовщина есть везде - и на гражданке тоже - не более чем пиздобольство обленившихся офицериков, ибо а.) контингент в шестидесятые ИМХО покруче был чем сейчас б.) какие бы прблемы во взрослом обществе не бывают, но молодых специалистов в НИИ носки начальникам секторов и отделов никто стирать не заставлял.
Отправлено: 27.02.08 16:11. Заголовок: Седов пишет: То ест..
Седов пишет:
цитата:
То есть молодой человек должен четко понимать, что пользу обществу он может принести или служа в армии, или работая на важном производстве или пусть даже став хорошим учителем или еще где,
Да не хочет молодой человек вообще слышать о том, что он должен обществу пользу приносить ! НЕ ЖЕЛАЕТ !!!!!
Седов пишет:
цитата:
или понимают что у них мозгов только взводом командовать и хватит, а для другой работы они не приспособлены ?
Что за бред ???? Вас послушать, так взводом командуют только идиоты ...
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 27.02.08 16:19. Заголовок: гутник пишет: Что з..
гутник пишет:
цитата:
Что за бред ???? Вас послушать, так взводом командуют только идиоты ...
1.) есть такое понятие - "предел некомпетентности". И если человек свой предел знает, то он кто угодно но не идиот. Я когда в НИИ работал хуже наказания для ведущего инженера не было, чем стать на ступень выше - начальником сектора/лаборатории. Ибо в этом случае он переставал делать то что ему нравится и что у него лучше всего получается и становился хозяйственником. Но просто так поднять зарплату было нельзя. 2.) Я не писал, что комвзоды все поголовно идиоты. Я имел в виду, что для командования взводом мозгов нуждно меньше чем командования полком или руководства цехом на предприятии.
гутник пишет:
цитата:
Да не хочет молодой человек вообще слышать о том, что он должен обществу пользу приносить ! НЕ ЖЕЛАЕТ !!!!!
Слушайте - а может дело в обществе, а не в пацане ? Больное у нас общество. И вина в этом исключительно государства.
Отправлено: 27.02.08 16:26. Заголовок: Седов пишет: Я имел..
Седов пишет:
цитата:
Я имел в виду, что для командования взводом мозгов нуждно меньше чем командования полком или руководства цехом на предприятии.
Так ведь и после гражданского вуза никто не становится завцеха.
Седов пишет:
цитата:
Больное у нас общество. И вина в этом исключительно государства.
А кто спорит ? Именно государство под руководством Горбачева, Яковлева, Шеварнадзе, Ельцина, Чубайса, Гайдара, Черномырдина и т.д. угробило армию, угробило идеологию, угробило веру. Так что всех этих мерзавцев к стенке ....
Горбачева, Яковлева, Шеварнадзе, Ельцина, Чубайса, Гайдара, Черномырдина и т.д. угробило армию, угробило идеологию, угробило веру. Так что всех этих мерзавцев к стенке ....
А где в этом списке Брежнев? Черненко? Андропов? При Брежневе уже был сплошной покос от армии (я хорошо помню настроения начала семидесятых). А патриотизм времен Сталина (сколько же предателей и дезертиров он наплодил? Миллионы)? Так что не надо.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 27.02.08 17:58. Заголовок: гутник пишет: Это к..
гутник пишет:
цитата:
Это какой массовый откос от армии в 70-е годы ????
Насчет семидесятых - не знаю, но в восьмидесятые - обычное явление. У меня совесть чиста - с моим зрением только в нестроевые в военное время, а попытка окончить военку (реально хотел - вот те крест) окончилась после первого дня обучения заявлением начальника кафедры о том, что со статьей можно только справку получить. О прослушивании курса. А вот другие ребята за милу душу получали справки о пороке сердца к примеру. ИЛи по быстрому женились и рожали двоих. ИЛи еще как. Это начало-середина восьмидесятых. Мож фактор Афгана какую то роль играл.
гутник пишет:
цитата:
под руководством Горбачева, Яковлева, Шеварнадзе, Ельцина, Чубайса, Гайдара, Черномырдина
Проблемы раньше начались.
гутник пишет:
цитата:
Так ведь и после гражданского вуза никто не становится завцеха.
а я о чем ? курсант может вырасти в маршалла, а студент в министра. Но может и не вырасти и если пацан четко понимает, что его призвание другими пацанами командовать, то это означает, что он может научиться ими командовать. А будет ли он командовать в итоге армией или остановится на роте - это отдельный разговор. я имел в виду,что чтобы командовать взводом нужен один склад ума , а цехом другой. И если пацан понимает разницу, то это хорошо.
Отправлено: 27.02.08 18:04. Заголовок: гутник пишет: Вы ме..
гутник пишет:
цитата:
Вы меня не путайте. Вы же говорите о том, что гражданские могут дать заключение, почему дивизия понесла большие потери. А я Вам и говорю, а почему тогда гражданские любители не могут дать заключение о причинах взрыва ракеты на старте ? Разницу сечете в вопросе ? Ведь ракета взорвалась не потому, что посторонние на старте были, а потому что имелась технеисправность. И дать заключене об этом могут дать только технические специалисты.
1. Кто Вам сказал про любителей? Вполне себе специалисты. Именно по вопросам оптимизации. Которые при необходимости пообщаются и с конструктором, и с заправщиком. 2. Как Вы помните, речь шла о потерях. Которые как минимум в заметной доле вызваны именно нахождением на старте посторонних. Не говоря о вмешательстве в оперативные вопросы (заметьте, я не предлагаю приставить по гражданскому "комиссару" к каждому комроты во время боя ), без которого вообще этого могло не случиться. гутник пишет:
цитата:
Да инструкцию нужно знать !!! А не смотреть в неё на ходу !
Помнить наизусть её должен исполнитель (фактически далеко не всегда ). А проверяющий - именно сверяться с текстом. гутник пишет:
цитата:
Вы когда либо опрашивали или допрашивали человека ???? К допросу нужно быть готовым. Я когда первое дело по налогам вел, к первому допросу дня три-четыре готовился !!!! Ведь нужно иметь представление, о чем ты будешь с человеком говорить ! И нужно знать, какие вопросы задавать !
Опрашивал. Естественно, надо готовиться. Только почему Вы считаете это невозможным?
Вполне себе специалисты. Именно по вопросам оптимизации. Которые при необходимости пообщаются и с конструктором, и с заправщиком.
Стоп. Значит речь идет о людях с техническим образованием, которые знают конструкцию этой ракеты, и т.д. ?
dim999 пишет:
цитата:
Как Вы помните, речь шла о потерях.
А кто вообще определяет, большие потери понесла дивизия или нет ??? Где та планка, после преодоления которой можно говорить о том, что потери большие ? И как Вы будете соотносить понесенные дивизией потери и достигнутый ею результат ? Ну вот потеряла дивизия 50 процентов личного состава, но всё-таки взяла стратегический населенный пункт. Или наоборот, потеряла дивизия 70 процентов личного состава, но отстояла населенный пункт. И почему Вы хотите принимать во внимание только действие нашего командования, а принимать во внимание действия вражеского командования и вражеских войск не желаете ? Вот враг вдруг сумел ночью перегруппироваться, и нанес нам фланговый удар. В результате потери в дивизии огромные. И что теперь ? Да, виноват командир дивизии, что его разведка не засекла вражеских передвижений. И какие оргвыводы должны быть ?
А как быть с командиром дивизии, который положил почти всех, но выполнил приказ, поставленную задачу ? Вот стоит дивизия в обороне. Командование армии получает сведения, что противник готовит удар на её участке, и для это сосредотачивает на участке дивизии большие силы. Согласно боевому уставу и всем наставлениям наша дивизия не может противостоять наступлению 4 вражеских дивизий. Но наше командование готовит удар на вражеском фланге и хочет использовать вражеские планы в своих интересах, т.е. чтобы противник начал наступление, завяз четырьмя дивизиями в нашей обороне, а в это время на фланге будет нанесен сокрушительный удар нашими войсками. И вот комдив обреченной дивизии получил приказ стоять насмерть. Противник так и сделал, начал наступление на наши позиции четырьмя дивизиями (три из которых он снял со своего фланга). Наши тем временем скрытно перегруппировали наши войска на ослабленный фланг противника. Но наносить удар пока нельзя, потому что противник может успеть перебросить свои дивизии назад. Начался бой, враг нанес сильный удар, но дивизия выдержала первый натиск. Комдив просит командующего дать ему помощь, но тот не может, т.к. нет резервов, а все силы на фланге. Когда противник всеми четырьмя дивизиями увяз в нашей обороне, а силы нашей дивизии все слабей и слабей, на фланге последовал удар наших войск. Вражеская оборона разгромлена, захвачен плацдарм для дальнейшего движения вперед. А при этом в наши руки попали еще и склады с боеприпасами горючим. Но наша дивизия практически вся полегла. И вот приезжает после этого обчественная комиссия начинает проверку, кто виноват. И сразу раненому комдиву упрек, почему он одной дивизией противостоял наступлению четырех вражеских, его что в академии не учили, что такая оборона невозможна ? Он что, не знал, что положит дивизию ? И чо дальше ?
dim999 пишет:
цитата:
Помнить наизусть её должен исполнитель (фактически далеко не всегда ). А проверяющий - именно сверяться с текстом.
Чтобы сверяться с текстом, нужно знать что обозначает тот или иной термин.
Стоп. Значит речь идет о людях с техническим образованием, которые знают конструкцию этой ракеты, и т.д. ?
Неа. Я ж говорю - в области оптимизации, шире - управления. Вполне нормальная ситуация, когда челу надо придя на фирму, производящую например консервы, разобраться почему у них всё плохо, и дать рекомендации, что делать, чтобы было хорошо. Как правило - несколько человек в команде. Где-то 2-3-5 месяцев они общаются с людьми, изучают ситуацию, строят и отбрасывают гипотезы. На выходе - набор практических рекомендаций. В следующий раз тот же чел может попасть в фирму, занимающуюся разработкой софта или продажей скрепок. С теми же задачами и как правило с тем же положительным результатом. Есть более узкие специалисты - по оптимизации производства. Тоже свои методики. Наконец есть специалисты "самопальные", которые всё это изучали "без отрыва от производства" и больше по книгам. Результаты - даже в этом случае положительные. В нашем же случае ситуации и задачи достаточно типовые. Т.е. навскидку подготовить из пиджака с мозгами специалиста данного профиля - полгода, год - максимум. гутник пишет:
цитата:
А кто вообще определяет, большие потери понесла дивизия или нет ??? Где та планка, после преодоления которой можно говорить о том, что потери большие ? И как Вы будете соотносить понесенные дивизией потери и достигнутый ею результат ?
Элементарно: 1. 1 человек - это уже большая потеря. Т.к. устранение причины, по которой он погиб, скорее всего сбережёт десятки и сотни жизней в год. 2. В первую очередь смотрим не на размер результата, а на то, можно ли было его достичь без а) данной потери б) с меньшим количеством потерь. И если в очередной раз окажется, что потери от того, что не окопались или не организовали взаимодействие или солдаты смутно представляют что делать под обстрелом - чем не повод для оргвыводов? гутник пишет:
цитата:
Да, виноват командир дивизии, что его разведка не засекла вражеских передвижений. И какие оргвыводы должны быть ?
Звезду ему дать! "Разведка не засекла" - вопрос к тому, кто и как её организовывал. И если выяснится, что он делал всё "как положено" - менять устав на основе опыта тех, у кого разведка засекла. А если нет - выяснять причины. Если не хватает квалификации - дообучить или понизить, если просто забил - ЕМНИП, есть в УК статья "преступная халатность с тяжёлыми последствиями". гутник пишет:
цитата:
И вот приезжает после этого обчественная комиссия начинает проверку, кто виноват. И сразу раненому комдиву упрек, почему он одной дивизией противостоял наступлению четырех вражеских, его что в академии не учили, что такая оборона невозможна ? Он что, не знал, что положит дивизию ? И чо дальше ?
1. Т.е. Вы признаёте, что вскрыть нарушения уставов и наставлений такая проверка может? 2. На одного раненого комдива и красивую операцию приходился ещё один (а то и не один), который эти потери допустил в типовых условиях, просто атакуя в лоб. Или размещая КП там, где не видно не противника, ни своих частей. 3. После того, как будет чётко выяснено, какие нарушения, по какой причине и с какой целью допущены - принятие решения. От рекомендаций комдиву на повышение и данной практики как образца до прямо противоположных (вплоть до стенки в особо выдающихся случаях). А штатская, а не военная комиссия нужна для того, чтобы на эти рекомендации меньше влияли соображения, не относящиеся непосредственно к делу. гутник пишет:
цитата:
Чтобы сверяться с текстом, нужно знать что обозначает тот или иной термин.
Если совсем не поймёт - спросит. гутник пишет:
цитата:
Ни один нормальный отставной полковник в такие эксперты не пойдет. А если пойдет, значит он так на МО обижен ....
Хотелось бы, чтобы это было не так. Т.к. в противном случае армию надо разгонять и начинать с чистого листа. Ещё раз: Вы считаете, что нормальный полковник откажется от возможности хоть чуть-чуть очистить армию от зажравшихся и проворовавшихся (надеюсь, не будете отрицать, что такие есть ) командиров и дать возможность роста командирам знающим и занимающимся своим делом? Вы твёрдо в этом уверены?
Отправлено: 27.02.08 22:33. Заголовок: dim999 пишет: В сле..
dim999 пишет:
цитата:
В следующий раз тот же чел может попасть в фирму, занимающуюся разработкой софта или продажей скрепок.
Не смешите меня. Вы хотите перенести методы, которые применяются в бизнесе и производстве, на армию. Глупо.
dim999 пишет:
цитата:
Т.е. навскидку подготовить из пиджака с мозгами специалиста данного профиля - полгода, год - максимум.
Бред. Чтобы появилось осмысление той или иной военной операции, нужно иметь не только образование в пределах военной академии, но опыт. А Вы хотите сраного менеджера за полгода-год натаскать на стратега ...
dim999 пишет:
цитата:
1 человек - это уже большая потеря. Т.к. устранение причины, по которой он погиб, скорее всего сбережёт десятки и сотни жизней в год.
Погиб он из-за вражеского обстрела. Устранить причину можно легко - отвести дивизию вне пределов действия артиллерии противника.
dim999 пишет:
цитата:
В первую очередь смотрим не на размер результата, а на то, можно ли было его достичь без а) данной потери б) с меньшим количеством потерь.
А кто это будет решать ???? Ваши менеджеры ?
dim999 пишет:
цитата:
"Разведка не засекла" - вопрос к тому, кто и как её организовывал.
А Вы считаете, что вот так можно легко и просто просчитать, каким образом противник произвел скрытую перегруппировку ???
dim999 пишет:
цитата:
если выяснится, что он делал всё "как положено" - менять устав на основе опыта тех, у кого разведка засекла
Да что за ерунда !!! Изучением опыта войны занимается Генштаб !!!! А не любители-менеджеры ....
dim999 пишет:
цитата:
есть в УК статья "преступная халатность с тяжёлыми последствиями".
К боевым действиям это не относится.
dim999 пишет:
цитата:
Т.е. Вы признаёте, что вскрыть нарушения уставов и наставлений такая проверка может?
Если считать исполнение приказа комдивом нарушением уставов и наставлений, тогда ой ....
dim999 пишет:
цитата:
После того, как будет чётко выяснено, какие нарушения, по какой причине и с какой целью допущены - принятие решения.
Кто это будет определять ? Женсовет ?
dim999 пишет:
цитата:
Вы считаете, что нормальный полковник откажется от возможности хоть чуть-чуть очистить армию от зажравшихся и проворовавшихся (надеюсь, не будете отрицать, что такие есть ) командиров и дать возможность роста командирам знающим и занимающимся своим делом? Вы твёрдо в этом уверены?
Я уверен, что нормальный полковник никогда не пойдет ни в какую комиссию из шпаков. А если пойдет, то он конченная тварь, достойная только презрения. Все опыты по вмешательству штатских в дела военного ведомства заканчиваются хреново. И деятельность министров Иванова и Сердюкова - яркий пример этому.
Отправлено: 27.02.08 23:46. Заголовок: гутник пишет: Я уве..
гутник пишет:
цитата:
Я уверен, что нормальный полковник никогда не пойдет ни в какую комиссию из шпаков. А если пойдет, то он конченная тварь, достойная только презрения. Все опыты по вмешательству штатских в дела военного ведомства заканчиваются хреново. И деятельность министров Иванова и Сердюкова - яркий пример этому.
Вывод - армию в том виде, как она есть, надо разгонять. Т.к. переплюнуть наших военных по количеству отрицательных последствий их действий пока никому не удалось. Кстати, Вы не логичны: разве Вы работали военным министром, чтобы обсуждать их деятельность? гутник пишет:
цитата:
Кто это будет определять ? Женсовет ?
гутник пишет:
цитата:
Да что за ерунда !!! Изучением опыта войны занимается Генштаб !!!! А не любители-менеджеры ....
гутник пишет:
цитата:
А кто это будет решать ???? Ваши менеджеры ?
Именно они. Видите ли, уважаемый коллега, Ваше благородное негодование практически слово в слово повторяет реакцию практически каждого производственника со стажем 20- 30 лет, к которому приходил с его точки зрения пацан и начинал задавать дурацкие вопросы и давать потом заумные советы. Только вот потом выяснялось очень часто, что "недодумал" в данном случае именно он. И что эти странные советы работают, а вещи, которые считались "не может быть, потому что не может быть никогда" оказывались не только реальными, но и "это же ежу понятно". А учитывая, что в общевойсковые училища идут мягко говоря не только Энштейны (Вопрос "сколько будет три умножить на минус два" на вступительном я видел только один раз - когда приезжали из ростовского пехотного. ), армии это пойдёт исключительно на пользу. гутник пишет:
цитата:
Погиб он из-за вражеского обстрела. Устранить причину можно легко - отвести дивизию вне пределов действия артиллерии противника.
Или оную подавить. Или снять корректировщика противника. Или улучшить маскировку. Или заставить нормально окопаться, чтобы передвигались не перебежками по простреливаемому полю, а по ходам сообщения. Как видите, варианты есть. Жаль, что военным они в голову не приходят. гутник пишет:
цитата:
Если считать исполнение приказа комдивом нарушением уставов и наставлений, тогда ой ....
А что, не нарушение? Сами про академию вспомнили. И про правило 1 к 3. Кстати, вариант, при котором комдив получит орден за выполнение приказа оптимальным способом, а комкор, отдавший этот приказ, потренируется месяц-другой в военном деле в штрафбате - ничуть не хуже других. Повторяю - если есть герой - значит есть и тот, кто обеспечил ему поле деятельности. И такие люди не должны остаться без признания. гутник пишет:
цитата:
Бред. Чтобы появилось осмысление той или иной военной операции, нужно иметь не только образование в пределах военной академии, но опыт. А Вы хотите сраного менеджера за полгода-год натаскать на стратега ...
Для начала - на тактика. Или у нас все комроты и комбаты - сверхчеловеки? Так судя по результатам - нет. Кстати, не подскажете, какой опыт военных операций имеет сейчас большая часть наших кадровых офицеров? гутник пишет:
цитата:
Не смешите меня. Вы хотите перенести методы, которые применяются в бизнесе и производстве, на армию. Глупо.
Вывод - армию в том виде, как она есть, надо разгонять.
Глупости, это нужно дать очень сильно по тем штатским рукам, которые к армии тянутся. А то уже командуют штафирки, ни дня в армии не служившие.
dim999 пишет:
цитата:
разве Вы работали военным министром, чтобы обсуждать их деятельность?
Думаю, что в армейских вопросах я понимаю поболе Иванова и Сердюкова вместе взятых.
dim999 пишет:
цитата:
повторяет реакцию практически каждого производственника со стажем 20- 30 лет, к которому приходил с его точки зрения пацан и начинал задавать дурацкие вопросы и давать потом заумные советы.
Перенос реалий производства на заводе на армию - глупо.
dim999 пишет:
цитата:
когда приезжали из ростовского пехотного
Ростовского пехотного (общевойскогово) училища не существует.
dim999 пишет:
цитата:
Или оную подавить
Чего ???? Я посмотрю, что Вы подавите, если по по позициям дивизии будет бить тяжелая артиллерия !!! Чем Вы её собираетесь подавлять, ежели у противника на Вашем участке полное преимущество по артиллерии ? Скажете, что значит виновато командование армии ? А командование армии армейскую пушечную бригаду и приданные полки отправили на фланг, где прорыв планирует !!!!
dim999 пишет:
цитата:
Или снять корректировщика противника.
dim999 пишет:
цитата:
Или улучшить маскировку. Или заставить нормально окопаться, чтобы передвигались не перебежками по простреливаемому полю, а по ходам сообщения
Вы о чем ???? При чем маскировка, ежели артудар наносится по квадратам и там все перепахивается, смешивая землю с железом и человеческим мясом ????
dim999 пишет:
цитата:
Как видите, варианты есть.
Это демагогические варианты.
dim999 пишет:
цитата:
А что, не нарушение? Сами про академию вспомнили. И про правило 1 к 3.
Вы упорно не желаете думать о том, что зачастую приходится сознательно жертвовать той или иной частью, полком или дивизией, чтобы на другом участке добиться прорыва.
dim999 пишет:
цитата:
комкор, отдавший этот приказ, потренируется месяц-другой в военном деле в штрафбате - ничуть не хуже других
ЗА ЧТО ???? За то, что комкор (или командарм) спланировал операцию и прорвал вражескую оборону ? За то, что он занял важный плацдарм ??? Да, он сознательно пожертвовал одной дивизией. Но он не дал противнику перебросить дивизии на участок прорыва !!!! Жестоко было жертвовать дивизией ? Да, жестоко. А что было делать ??? Если бы командование армии не воспользовалось тем, что противники снял три дивизии с фланга и бросил их против одной нашей, и не нанес бы на ослабленном фланге сокрушительный удар, то наши войска еще бы неизвестно сколько топтались на месте. И все равно пришлось бы атаковать линию обороны противника, вот только вряд ли бы удалось создать такие условия для удара. Я Вам другой пример приведу, когда командование армии дает приказ дивизии упорно атаковать определенный участок вражеской обороны, чтобы заставить противника поверить, что именно здесь будет главный удар, чтобы враг снял свои дивизии с других участков и перебросил сюда. Разумеется, что давать средства усиления в эту дивизию, которая наносит ложный удар, никто не будет. Средства усилению пойдут на место главного удара. А дивизию будут гонять в атаки, неся потери, лишь бы противник верил, что именно здесь главное наступление. Людей погибнет тьма. И что, Ваши менеджеры проверят, просчитают на ноутбуке и с умным видом скажут, что вообще нужно было все делать по иному, вызывать стратегическую авиацию и штурмовать вражеские позиции только после ракетного удара ....
Да высадка десанта на Малой земле как прошла !!! Ведь немцы сбили основной десант в море. А отряд Кунникова был десантом отвлекающим !!!! Т.е. смертниками !!!! И погибни его отряд, а не основной десант, то что Ваши менеджеры сказали бы ????
Вы пытаетесь все подвести под какой-то математический расчет, а того не желаете понимать, что в любой военной операции огромное значение играет даже случайность, которую предусмотреть НЕВОЗМОЖНО !!!!! Возьмем операцию "Цитадель". Немцы были готовы к мощному удару. И вот наши захватили языка, который показал, что готовится наступление. И наша артиллерия начала артподготовку, нанеся немцам огромный ущерб. Сила их наступления была реально снижена в разы. А представим, что наша армия готовит наступление. Но вражеская разведка нашего бойца ночью утащила и он все рассказал им. И противник начал наступать первым. И полетели в такой то матери все расчеты. И что, Ваши менеджеры кого будут обвинять ? А ежели шпион вражеский сидит в штабе и план командования передал своим ???? Вы снова объявите идиотом командующего армией ? Или начальника контрразведки в штрафбат запрете ?
dim999 пишет:
цитата:
если есть герой - значит есть и тот, кто обеспечил ему поле деятельности. И такие люди не должны остаться без признания.
26 панфиловцев - это тоже чье-то преступление ? А ежели БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО НИКОГО ?????
dim999 пишет:
цитата:
Для начала - на тактика
Кто и где его будет учить ????
dim999 пишет:
цитата:
не подскажете, какой опыт военных операций имеет сейчас большая часть наших кадровых офицеров?
Если они в реальном бою не участвовали, то хотя бы знают, как батальон или роту водить в учебном бою.
dim999 пишет:
цитата:
Как там с логистикой у наших военных?
Бред. Вы мне расскажите, как Ваши логистики будут давать оценку решению командира дивизии на встречный бой ???
Отправлено: 28.02.08 01:42. Заголовок: гутник пишет: Это д..
гутник пишет:
цитата:
Это демагогические варианты.
В меньшей степени, чем Ваш. Т.к. последний не предполагает никакой суеты со стороны командира. гутник пишет:
цитата:
Ростовского пехотного (общевойскогово) училища не существует.
Приезжали. Может название и неточно запомнил, а вот уровень вопросов... гутник пишет:
цитата:
Чем Вы её собираетесь подавлять, ежели у противника на Вашем участке полное преимущество по артиллерии ? Скажете, что значит виновато командование армии ? А командование армии армейскую пушечную бригаду и приданные полки отправили на фланг, где прорыв планирует !!!!
гутник пишет:
цитата:
Вы о чем ???? При чем маскировка, ежели артудар наносится по квадратам и там все перепахивается, смешивая землю с железом и человеческим мясом ????
гутник пишет:
цитата:
26 панфиловцев - это тоже чье-то преступление ? А ежели БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО НИКОГО ?????
Уважаемый коллега, раз уж Вы упорно обращаетесь к ВОВ, вспомните, пожалуйста, что на 21.06.41 советские генералы имели сил намного больше сил, чем их противник. И то, что пришлось в дальнейшем бросать людей "на амбразуры" - так это от профнепригодности как раз кадровых военных. И их нежеланием подумать на тему - как бы уменьшить свои потери и увеличить потери противника. А насчёт конкретно панфиловцев и преступления: человек, севший за руль, не справившийся с управлением, в связи с чем погибли люди - лишится прав и/или сядет. Чем лучше человек, взявшийся управлять войсками и с этим не справившийся? гутник пишет:
цитата:
Если они в реальном бою не участвовали, то хотя бы знают, как батальон или роту водить в учебном бою.
Знаете, с фанерным противником воевать вообще проще. Особенно когда оценивает своё же начальство, которое в положительной оценке не меньше заинтересовано. гутник пишет:
цитата:
Кто и где его будет учить ????
Те самые отставники. С наглядным пособием в виде реальной части или полигона. гутник пишет:
цитата:
то что Ваши менеджеры сказали бы ????
Они бы сначала спросили. Кто планировал, на основании какой информации. Исходя из чего предполагалось, что противник будет действовать именно так. И т.д. В общем, вполне рутинный анализ, вот за этот этап Вы зря опасаетесь. гутник пишет:
цитата:
Перенос реалий производства на заводе на армию - глупо.
Танк секретный, учёные могут не знать (с) В военное время синус может достигать 4 (с) гутник пишет:
цитата:
Думаю, что в армейских вопросах я понимаю поболе Иванова и Сердюкова вместе взятых.
Перенос опыта комвзвода на уровень министра... гутник пишет:
цитата:
Глупости, это нужно дать очень сильно по тем штатским рукам, которые к армии тянутся. А то уже командуют штафирки, ни дня в армии не служившие.
И хорошо. Может, в следующий раз не придётся наступать от Москвы. Кстати, не просветите, какие именно достижения наших кадровых военных мирного времени позволяют Вам считать, что они в военном деле понимают больше штатских?
Отправлено: 28.02.08 03:15. Заголовок: гутник пишет: Я Вам..
гутник пишет:
цитата:
Я Вам другой пример приведу, когда командование армии дает приказ дивизии упорно атаковать определенный участок вражеской обороны, чтобы заставить противника поверить, что именно здесь будет главный удар, чтобы враг снял свои дивизии с других участков и перебросил сюда. Разумеется, что давать средства усиления в эту дивизию, которая наносит ложный удар, никто не будет. Средства усилению пойдут на место главного удара. А дивизию будут гонять в атаки, неся потери, лишь бы противник верил, что именно здесь главное наступление. Людей погибнет тьма
Вот так и воюют наши придурошные генералы.А противник не попадается на их дурацкие уловки, потому как думает совсем по иному. И в отличие от наших, мозгами шевелит и своих людей бережет.гутник пишет:
цитата:
мощному удару. И вот наши захватили языка, который показал, что готовится наступление. И наша артиллерия начала артподготовку, нанеся немцам огромный ущерб. Сила их наступления была реально снижена в разы. А представим, что наша армия готовит
Манштейн пишет ,что стреляли не разведав цели и артподготовка наша мартышкин труд и напрасный расход снарядов.гутник пишет:
цитата:
26 панфиловцев - это тоже чье-то преступление ? А ежели БОЛЬШЕ НЕ БЫЛО НИКОГО ?????
Не было никаих героев пафиловцев! И танков небыло.Сочинили кореспонденты.Просто взяли первые попавшиеся фамилии и сделали героев.
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 28.02.08 09:11. Заголовок: хохол пишет: Не был..
хохол пишет:
цитата:
Не было никаих героев пафиловцев! И танков небыло
И панфиловцы были и танки. И корреспондентская ложь тоже была. Было написано, что все погибли, а на самом деле все не так страшно было. ИМХО половина выжила, только им потом не верили.
хохол пишет:
цитата:
Манштейн пишет ,что стреляли не разведав цели
ИМХО стреляли по передовым позициям, которые немцы только длжны были занять перед наступлением. Был недавно фильм по Вестям - там один немецкий ветеран вообще удивлялся, что какой то артобстрел был. Не помню говорит.
Отправлено: 28.02.08 09:46. Заголовок: dim999 пишет: В ме..
dim999 пишет:
цитата:
В меньшей степени, чем Ваш. Т.к. последний не предполагает никакой суеты со стороны командира
Кто Вам такое сказал ? Я где-то писал, что можно ни хрена не делать и не готовиться ? Вопрос в другом. Я считаю, что Ваше предложение приведет к суперформализму. Т.е. командир любого уровня будет просто-напросто обязан действовать по шаблону. Вот есть у него инструкция на 300 страниц, где все расписано, вот её он и должен выполнять. Но, при этом можно сделать кучу вещей абсолютно бесполезных в данной ситуации, затратить на это кучу усилий, но не сделать того, чего в инструкции нет , но что крайне необходимо. Я заметил, что Вы свято верите в уставы и наставления, считаете, что там можно предусмотреть всё и вся.
dim999 пишет:
цитата:
Приезжали. Может название и неточно запомнил, а вот уровень вопросов..
В Ростове находится училище РВСН, где математику и физику секут на раз ....
dim999 пишет:
цитата:
вспомните, пожалуйста, что на 21.06.41 советские генералы имели сил намного больше сил, чем их противник. И то, что пришлось в дальнейшем бросать людей "на амбразуры" - так это от профнепригодности как раз кадровых военных.
Вы упорно говорите глупости. Вы не допускаете того, что одна сторона сумела обыграть другую. Но это не значит, что потерпевшая сторона профнепригодна. Вот на ринге Кличко побил Льюиса и что ? Вы будете утверждать, что Льюис профнепригоден ?
При этом Вы опять же занимаетесь глобальными рассуждениями, не желая рассматривать каждый случай в отдельности. Я Вам конкретно про панфиловцев говорю, исходя из конкретной обстановки, а Вы мне лекции начинаете читать про 1941 года взагали.
dim999 пишет:
цитата:
Чем лучше человек, взявшийся управлять войсками и с этим не справившийся?
Вы упорно занимаетесь демагогией. И не желаете считаться с реальностью. Вы что, хотите сказать, что всё в полном объеме зависит только от командира (командующего) ? А от действий противника ничего не зависит ? А если у противника оказался более талантливый командир ??? И что, это значит что нашего командира нужно в штрафбат отправлять ?? А на его место кого ???? Вы хотите, чтобы командир предусмотрел всё и вся, а так не бывает, это просто невозможно. В любой момент тысячи неожиданностей, которые предусмотреть невозможно, могут разрушить все планы. Да просто сидит в нашем штабе вражеский агент и сообщает противнику планы нашего командования !!!! И две дивизии погибают !!!! И что Вы прикажете с нашим командованием делать ? В штрафбат ?????
dim999 пишет:
цитата:
Знаете, с фанерным противником воевать вообще проще.
У Вас поразительная логика. Получается, что командиры, которые участвовали только в учениях, хуже, чем те, кто имеет боевой опыт. Но почему -то штатские шпаки, которые вообще не имеют никакого опыта, ни учений ни боев, по Вашему выходят лучше и умнее офицеров, которые были хотя бы на учениях.
dim999 пишет:
цитата:
Они бы сначала спросили. Кто планировал, на основании какой информации. Исходя из чего предполагалось, что противник будет действовать именно так. И т.д. В общем, вполне рутинный анализ, вот за этот этап Вы зря опасаетесь.
На основании информации разведки планировалось. А Вы знаете,ч то информация разведки может быть разной по степени достоверности ? Я знаю, Вы сейчас начнете говорить о том, что тогда такую разведку разгонять нужно. Но Вы почитайте Гальдера. Там такое написано, что на голову не наденешь. Начальник немецкого Генштаба приводит просто фантастические сведения про РККА и наши танки. И что, Вы будуте говорить, что немецкая разведка была непрофессиональная ???? А про предположения о том, как будет действовать противник, это вообще больше интуитивно !!!
dim999 пишет:
цитата:
Перенос опыта комвзвода на уровень министра...
Та у Сердюкова нет даже познаний комвзвода !!!!
хохол пишет:
цитата:
Вот так и воюют наши придурошные генералы.А противник не попадается на их дурацкие уловки, потому как думает совсем по иному.
А кто сказал, что не попадается ? В ту же ВОВ было проведено немало операция с использование ложных ударов.
хохол пишет:
цитата:
Манштейн пишет ,что стреляли не разведав цели и артподготовка наша мартышкин труд и напрасный расход снарядов.
Он такой умный, Манштейн .... Но вот войну он проиграл ....
Седов пишет:
цитата:
И панфиловцы были и танки. И корреспондентская ложь тоже была. Было написано, что все погибли, а на самом деле все не так страшно было. ИМХО половина выжила, только им потом не верили.
Есть доказательство ??? Кроме различных дерьмократический расследований журналюг ?
Седов пишет:
цитата:
ам один немецкий ветеран вообще удивлялся, что какой то артобстрел был. Не помню говорит.
И откуда такая слепая вера немецким недобиткам ????
стреляли по передовым позициям, которые немцы только длжны были занять перед наступлением
Вы считаете, что наши обстреляли только пустые окопы ??? Ага, а по вражеским ближним тылам вообще никто не стрелял .... Ну да, Вы ведь немцам больше верите ... Вы сейчас и стрельбу по площадям объявите идиотизмом ... Кстати, а как это немец может не помнить ???? Даже если наши обстреляли пустые окопы, то он не мог не видеть и не слышать этого !!!!!!
Отправлено: 28.02.08 10:54. Заголовок: гутник пишет: Я уве..
гутник пишет:
цитата:
Я уверен, что нормальный полковник никогда не пойдет ни в какую комиссию из шпаков
Ваша наивность трогательна, но... "Честь мундира" слава Богу не все ещё понимают как "запомните раз и навсегда - дела у нас идут хорошо!"
гутник пишет:
цитата:
Все опыты по вмешательству штатских в дела военного ведомства заканчиваются хреново
(вздыхая) Перечислить страны, где во главе военного ведомства стоят гражданские? И где гражданский контроль над армией не в пример нашему? Кастовость на пользу упорно не идёт, что тут поделать...
Да никакой наивности нет. Я прекрасно осознаю, что если такие комиссии создать, то туда побегут и полвокники и генералы. Но вот таких полковников и генералов я считаю продажными иудами.
Curioz пишет:
цитата:
Перечислить страны, где во главе военного ведомства стоят гражданские? И где гражданский контроль над армией не в пример нашему?
Пожалуйста. И разъясните, что Вы понимаете под гражданским контролем. Вы что, считаете гражданского министра обороны США главой американских вооруженных сил ???? Серьезно ?? Вы не хотите видеть разницу, ведь в США или Германии министр обороны - это хозяйственник и администратор. К планированию и проведению операций он не имеет отношения. А тут коллега предлагает, чтобы комиссия из гражданских решала, правильно действовал генерал в бою, или неправильно.
Отправлено: 28.02.08 15:02. Заголовок: гутник пишет: Но во..
гутник пишет:
цитата:
Но вот таких полковников и генералов я считаю продажными иудами
Полковникам и генералам от этого не холодно и не жарко. А армии и обществу однако польза :) Хотя могу Вас утешить - действующих офицеров в такие комиссии включают в основном для мебели, чтобы было перед кем вытягиваться проверяемым.
гутник пишет:
цитата:
Пожалуйста
Смеётесь что ли? Про США и прочее НАТО говорить не буду, но даже в Израиле половина министров обороны были штатскими. На Бен-Гуриона, Эшкола или Переса никто особо не жаловался... В Белоруссии и сейчас рассматривается этот вопрос, причём сам министр обороны, генерал, вроде как не против.
И надо ещё рассматривать в лупу, какое военное образование было у Дмитрия Устинова, который всё же был не самым плохим министром вооружения (в звании генерал-лейтенанта) и обороны (в звании маршала).
гутник пишет:
цитата:
Вы не хотите видеть разницу, ведь в США или Германии министр обороны - это хозяйственник и администратор
Так, во-первых, Вы с dim999 препирайтесь насчёт роли гражданских в военное время, не со мной. Комиссия из гражданских, оценивающая компетентность полководца - это конечно сюр, но я же говорю о мирном времени. Во-вторых, в нашей армии роль хозяйственников и администраторов тоже почему-то не на гражданских, а ведь в мирное время она выходит на первый план.
гутник пишет:
цитата:
разъясните, что Вы понимаете под гражданским контролем
Да хотя бы те самые комиссии. Оценивающие, как и что потрачено и с каким результатом.
Отправлено: 28.02.08 16:44. Заголовок: гутник пишет: Т.е. ..
гутник пишет:
цитата:
Т.е. командир любого уровня будет просто-напросто обязан действовать по шаблону.
Просто мы с Вами смотрим на это с разных сторон. С Вашей точки зрения, командир как человек творческой профессии (что я не особо и отрицаю), не должен быть связан в своих действиях, т.к. установленные "правила игры" и контроль не позволят ему проводить красивые операции. С моей точки зрения, практика той же ВОВ показала, что на одного командира уровня Катукова или Рокоссовского приходится как бы не десяток тех, у кого творчество идёт от пофигизма, лени или недостатка навыков. Которому контроль как раз на пользу. И в целом выгоднее десять просто грамотных и распорядительных командиров, чем одного великого (причём обычно не во главе) и девять пофигистов. гутник пишет:
цитата:
Я заметил, что Вы свято верите в уставы и наставления, считаете, что там можно предусмотреть всё и вся.
Нет. Я считаю, что в грамотно составленной инструкции чётко указано что, кому, как и в каких ситуациях делать, кто за что отвечает, а также !внимание! границы действия данной инструкции. И ещё - Вы зря противопоставляете инструкцию и творчество. Т.к. она ему весьма способствует. Нормальная инструкция, естественно. Если устав к таковым не относится - вопрос опять-таки к его разработчикам. гутник пишет:
цитата:
Вы не допускаете того, что одна сторона сумела обыграть другую. Но это не значит, что потерпевшая сторона профнепригодна. Вот на ринге Кличко побил Льюиса и что ? Вы будете утверждать, что Льюис профнепригоден ?
Вы привели не совсем корректную аналогию. Т.к. Льюис а) до этого много кого победил б) ЕМНИП, Кличко его довольно долго бить пришлось. В нашем случае аналогия несколько другая. Пришёл некий чел, который ходит в спортзал, но !внимание! что именно он там делает, кроме его знакомых никто не видел, и попыткам посторонних это выяснить он яростно сопротивляется. В соревнованиях он до этого не участвовал, по крайней мере, в серьёзных. И вот приходит этот чел и говорит: вот я весь из себя крутой, если надо - набью морду любому, уважайте меня. Вы не находите, что в этих примерах есть некоторая принципиальная разница? Теперь по-сути. Если генерал проиграл из-за того, что противник применил новую тактику - один вопрос. Если он проиграл из-за того, что личный состав необучен, взаимодействие между частями и разведку даже не пытались налаживать, а КП размещён в 50 км от его войск - вопрос, согласитесь, другой. И причины, по которым во втором случае командир должен оставаться командиром, лично мне не очевидны. Более-менее регулярной практики отлова и пинания таких "командиров" силами самих военных тоже не замечал (если таковая есть - просветите ). гутник пишет:
цитата:
При этом Вы опять же занимаетесь глобальными рассуждениями, не желая рассматривать каждый случай в отдельности. Я Вам конкретно про панфиловцев говорю, исходя из конкретной обстановки, а Вы мне лекции начинаете читать про 1941 года взагали.
Глобальные рассуждения о нелёгкой доле командира начали именно Вы. Как и обобщения. Ещё раз: есть командиры хорошие, есть плохие. Судя по удручающе однообразному результату начальных периодов боевых действий, в мирное время вторых намного больше. Причём самих военных такая ситуация (судя в т.ч. и по Вашим постам) не напрягает. В отличие от штатских, которые за этот балаган платят сначала деньгами, а потом жизнями. Если Вам не нравится идея контроля штатских над армией, предложите свою схему. Которая бы дала хотя бы надежду, что следующе 41 и 94 обойдутся дешевле. Теперь по панфиловцам. В чём именно заключаются обстоятельства непреодолимой силы? Атака немцев - вполне предсказуемо. Предсказать где - с нашей разведкой проблематично. То, что равномерное распределение войск по фронту этому не помешает - уже известно. То, что немцы любят атаковать вдоль коммуникаций - тоже. Т.е задача выглядит примерно так: как сделать, чтобы весьма вероятный прорыв немцев закончился быстро и недалеко. А дальше - столь любимая Вами логистика : сколько времени нужно немцам, чтобы ввести в прорыв основные силы в зависимости от того, где они прорвутся, сколько времени потребуется на получение информации, принятия решения и доведения до исполнителей, с какой скоростью можно перебросить резерв, сколько его будет исходя из наличия транспортных средств, соответственно, сколько и где резервных групп разместить, с каких участков эти силы можно снять с наименьшими проблемами, чем можно увеличить эффективность этих групп, организация связи, снабжения и т.д. гутник пишет:
цитата:
И что, Вы будуте говорить, что немецкая разведка была непрофессиональная ????
А Вы в этом сомневаетесь? Тактическая разведка неплохая, а стратеги - . Из-за чего и огребли. гутник пишет:
цитата:
А про предположения о том, как будет действовать противник, это вообще больше интуитивно !!!
Т.е. характер местности, наличие дорог, предшествующие действия противника - не учитываются? гутник пишет:
цитата:
Вы упорно занимаетесь демагогией. И не желаете считаться с реальностью. Вы что, хотите сказать, что всё в полном объеме зависит только от командира (командующего) ? А от действий противника ничего не зависит ? А если у противника оказался более талантливый командир ??? И что, это значит что нашего командира нужно в штрафбат отправлять ?? А на его место кого ???? Вы хотите, чтобы командир предусмотрел всё и вся, а так не бывает, это просто невозможно. В любой момент тысячи неожиданностей, которые предусмотреть невозможно, могут разрушить все планы. Да просто сидит в нашем штабе вражеский агент и сообщает противнику планы нашего командования !!!! И две дивизии погибают !!!! И что Вы прикажете с нашим командованием делать ? В штрафбат ?????
Демагогией упорно занимаетесь именно Вы. Делая вид, что не видите разницу между "менее талантлив" и "положил на вверенную часть". Так вот, уверяю Вас, эта разница есть. гутник пишет:
цитата:
Та у Сердюкова нет даже познаний комвзвода !!!!
Грачёв был кадровым военным, из элитных войск, ЕМНИП, даже с опытом командования в обстановке, близкой к боевой. Как там? "За 2 часа одним полком", так вроде?
Комиссия из гражданских, оценивающая компетентность полководца - это конечно сюр, но я же говорю о мирном времени.
Она оценивает не компетентность полководца, а соответствие его действий уставам, которые написали военные же. А именно - всё ли он сделал, что положено, и если нет - не в этом ли причина потерь? Если сомневаются - привлечь экспертов из числа военных никто не запрещает. А насчёт мирного времени - ЕМНИП, и Афган, и Чечня, и Дагестан, и вторая Чечня - это оно и есть.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 28.02.08 18:53. Заголовок: гутник пишет: И что..
гутник пишет:
цитата:
И что, это значит что нашего командира нужно в штрафбат отправлять ??
Какой еще штрафбат?!!! Расстрелять нах по законам военного времени!!!!
цитата:
И две дивизии погибают !!!! И что Вы прикажете с нашим командованием делать ? В штрафбат ?????
Расстрелять дважды, твою дивизию! За каждую дивизию в отдельности!!!!
цитата:
Да просто сидит в нашем штабе вражеский агент и сообщает противнику планы нашего командования !!!!
Расстрелять весь штаб, чтоб наверняка расстрелять при этом вражеского агента и расстрелять всю контрразведку, потому что упустила, а потом расстрелять всех расстрельщиков, потому что оставили нас без контрразведки!!!!
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 28.02.08 19:30. Заголовок: Меня все не сотавляе..
Меня все не сотавляет одна мысль: если гутника вселить в голову тов. Сталина, что бы он нам навоевал? Боюсь, что к осени 1941 года воевать было бы не с кем: те, кто стоял насмерть, были бы убиты и в плену, те, кто отошел назад, были бы расстреляны по приказу тов. Гуталина!
Отправлено: 28.02.08 19:31. Заголовок: Седов пишет: а где ..
Седов пишет:
цитата:
а где я написал, что их было больше ? я написал, что не все погибли
Доказательства в студию. Статейки продажных журналюг не катят.
Curioz пишет:
цитата:
Полковникам и генералам от этого не холодно и не жарко.
А тварям всегда всё по хрену, хоть ссы им в глаза ...
Curioz пишет:
цитата:
но даже в Израиле половина министров обороны были штатскими.
Вы почитайте, чем занимается в Израиле министр обороны. Армией командует начальник Генштаба. И еще. Ежели Вы считаете, что российской армии нужно брать пример в армии Израиля, то Вы об этом хорошо подумали ? Чему Российская армия может учиться у евреев ? Где и когда они воевали ????? С арабскими ополченцами ???
Curioz пишет:
цитата:
надо ещё рассматривать в лупу, какое военное образование было у Дмитрия Устинова, который всё же был не самым плохим министром вооружения (в звании генерал-лейтенанта) и обороны (в звании маршала).
Министров вооружения был отличным. Министром обороны посредственным. Именно при Устинове и начался бардак а в армии.
Curioz пишет:
цитата:
в нашей армии роль хозяйственников и администраторов тоже почему-то не на гражданских, а ведь в мирное время она выходит на первый план.
Опыт уже показал, что и к чему. Вспомним, когда военным министром был Редигер, а начальником ГШ Палицын. Когда Палицын разрабатывал планы стратегические, а Редигер отвечал, что планы выполнить нельзя, ибо он денег на это не даст.
Curioz пишет:
цитата:
Да хотя бы те самые комиссии. Оценивающие, как и что потрачено и с каким результатом.
Вот я приеду в школу и устрою там проверку. Посчитаю, сколько они денег вбухали, и чего добились. Обалденная будет комиссия. Скока вам денег дали ? Какая зарплата у директора ? А у уборщицы ? А сколько у вас отличников ? А сколько ваших учителей защитили диссертации ? И что, даже ни одного доктора наук не вырастили в вашей средней школе ???? Охренеть, дармоеды проклятые !!! Всё, директора под суд. Завуча в психушку. А уборщицу назначить новым директором.
dim999 пишет:
цитата:
приходится как бы не десяток тех, у кого творчество идёт от пофигизма, лени или недостатка навыков.
Да ? А может Вы мне назовете таких генералов на уровне командира корпуса, командующего армией (ибо уж от командира дивизии ничего не зависит) в период 1943-1945 годов ????
dim999 пишет:
цитата:
Я считаю, что в грамотно составленной инструкции чётко указано что, кому, как и в каких ситуациях делать, кто за что отвечает, а также !внимание! границы действия данной инструкции.
Это касается инструкции по пользованию электрочайником. Даже уголовно-процессуальный кодекс и то не может всё предусмотреть. Не верите ? А вот как допросить слепого ??????
dim999 пишет:
цитата:
Нормальная инструкция, естественно. Если устав к таковым не относится - вопрос опять-таки к его разработчикам.
Да не может боевой устав всё предусмотреть. даже правила дорожного движения и то не могут. Вот в укростанских ПДД написано, что в случае возникновения опасности водитель должен снизить скорость до безопасной, исходя из условий движения. Я получаю массу удовольствия, когда в суде допрашиваем экспертов-автотехников. Эксперт говорит, что обвиняемый-водитель нарушил ПДД, не выбрав скорость, исходя из условий движения. Задаю эксперту вопрос, а с какой конкретной скоростью должен был двигаться водитель. Ответ - с безопасной исходя из условий. Еще раз спрашиваю - назовите конкретно, сколько км в час он должен был ехать. Тупое мычание в ответ. Ибо эксперт не может ничего сказать. а если он, идиот, отвечает, что двадцать км в час, я ему следующий вопрос, а чем это предусмотрено, в какой формуле указано. Новый запор речи.
dim999 пишет:
цитата:
Если устав к таковым не относится - вопрос опять-таки к его разработчикам
Так Вы напишите устав лучше !!! Типичная логика учителей. ли Ваши штатские менеджеры напишут новый боевой устав ????
dim999 пишет:
цитата:
Если он проиграл из-за того, что личный состав необучен, взаимодействие между частями и разведку даже не пытались налаживать, а КП размещён в 50 км от его войск - вопрос, согласитесь, другой.
А кто это будет определять, обучен личный состав или нет ? Наладил ли он разведку или нет ???
dim999 пишет:
цитата:
Ещё раз: есть командиры хорошие, есть плохие.
А кто спорит ? Но есть одно неоспоримое НО, что любой плохой командир лучше самого лучшего штатского в военной форме....
dim999 пишет:
цитата:
Судя по удручающе однообразному результату начальных периодов боевых действий, в мирное время вторых намного больше.
Вы не правы. Больше не плохих, больше неопытных.
dim999 пишет:
цитата:
Причём самих военных такая ситуация (судя в т.ч. и по Вашим постам) не напрягает. В отличие от штатских, которые за этот балаган платят сначала деньгами, а потом жизнями.
Вы можете предложить вариант, чобы в мирное время командиры получали боевой опыт ????
dim999 пишет:
цитата:
Если Вам не нравится идея контроля штатских над армией, предложите свою схему.
Не-а, это вы поясните, чем штатские комиссии помогут лучше обучать офицеров в мирное время.
dim999 пишет:
цитата:
Атака немцев - вполне предсказуемо.
Да Вы што ???? И место атаки до метра подскажете ?
dim999 пишет:
цитата:
То, что немцы любят атаковать вдоль коммуникаций - тоже.
Опять же полный шаблон !!!! А ведь не факт ! Тем паче под Москвой коммуникаций - до хрена и больше !!!!!!!!!
dim999 пишет:
цитата:
задача выглядит примерно так: как сделать, чтобы весьма вероятный прорыв немцев закончился быстро и недалеко.
Да Вы сначала определите точку возможного прорыва !!!!!!!!! И что делать,если таких предполагаемый точек 100, а у вас резервов только на 20 ?
dim999 пишет:
цитата:
сколько времени нужно немцам, чтобы ввести в прорыв основные силы в зависимости от того, где они прорвутся, сколько времени потребуется на получение информации, принятия решения и доведения до исполнителей, с какой скоростью можно перебросить резерв, сколько его будет исходя из наличия транспортных средств, соответственно, сколько и где резервных групп разместить, с каких участков эти силы можно снять с наименьшими проблемами, чем можно увеличить эффективность этих групп, организация связи, снабжения и т.д.
Охренеть !!!! Я даже знаю такого великого логистика. Степанова "Порт-Артур" читали ? был там такой комендант крепости Смирнов. Он на каждом совещании зачитывал разные планы обороны крепости, на сто вариантов, расписывая, как должна действовать каждая рота, сколько и куда бойцов послать ... Ваша идея по поводу расчетов просто суперзамечательная, но невыполнимая !!!! Даже компьютер не способен это просчитать. Ведь человек пока что сильнее в шахматах, чем компьютер.
dim999 пишет:
цитата:
Тактическая разведка неплохая, а стратеги - . Из-за чего и огребли.
Ага, значит и у немцев не всё в порядке было ... Так у кого же было всё зашибись ??? Или идеальных армий и генералов не бывает ??
dim999 пишет:
цитата:
Т.е. характер местности, наличие дорог, предшествующие действия противника - не учитываются?
Ориентироваться только на предшествующие действия противника могут только идиоты !
dim999 пишет:
цитата:
Делая вид, что не видите разницу между "менее талантлив" и "положил на вверенную часть"
А Вы на каком основании делаете этот раздел ? Где эти критерии ???
dim999 пишет:
цитата:
Грачёв был кадровым военным, из элитных войск, ЕМНИП, даже с опытом командования в обстановке, близкой к боевой. Как там? "За 2 часа одним полком", так вроде?
И его потолок - командир дивизии. Если не полка. Но горбачевские перемены сделали храброго полковника молодым генералом, но не прибавили ему ума и опыта. Рычагов тоже был Героем Советского Союза. И шта ? И я думаю, что расстрел Грачёва в 1995 году принёс бы российской армии больше пользы, чем его министерство.
dim999 пишет:
цитата:
Она оценивает не компетентность полководца, а соответствие его действий уставам, которые написали военные же.
Чтобы давать оценки, нужно чего-то в этом понимать.
dim999 пишет:
цитата:
А насчёт мирного времени - ЕМНИП, и Афган, и Чечня, и Дагестан, и вторая Чечня - это оно и есть
Отправлено: 28.02.08 20:02. Заголовок: Нет, зря всё-таки Ку..
Нет, зря всё-таки Кулик, Манагаров и Мехлис воевали за будущие жизни всяких магнумов. Большую ошибку сделали. Ну, сдали бы страну немцам и шта ? Да всё бы было тип-топ. Ну, вошла бы дивизия "Викинг" в Ташкент, загребла бы предков магнумов, подвергла бы их процедурам в газвагене, так и шта ? Жалеть их, что ли ? Для чего ? Воевать они не желают, пусть, мол за них русские идиоты погибают, внуки их и правнуки всё равно ведь не оценят пролитую кровь за их будущие жизни ... Вывод - советский солдат, погибая на фронте и убивая немецкого солдата, тем самым помогает Израилю в оккупации Палестины. Убил немца в 1943 году - спас еврейского оккупанта в 2008 году от справедливой арабской пули !
Вы знаете, всякие магнумы и сталкеры меня всё-таки убедили, что два моих деда зря проливали за них кровь. И мой прадед зря погиб на Балатоне, защищая будущие жизни трусливых жидов, готовых обгадить светлую память тех, кто проливал за них кровь.
Отправлено: 28.02.08 23:40. Заголовок: гутник пишет: А как..
гутник пишет:
цитата:
А какое это "мирное время" в Афгане и Чечне ????
Если Вы не согласны, то назовите дату объявления советско-афганской и российско-чеченских войн. Не начала, а именно объявления. гутник пишет:
цитата:
Чтобы давать оценки, нужно чего-то в этом понимать.
Пока Вы ничем не подтвердили, что кадровые военные понимают в этом больше штатских. гутник пишет:
цитата:
И я думаю, что расстрел Грачёва в 1995 году принёс бы российской армии больше пользы, чем его министерство.
Т.е. то, что человек является кадровым офицером - не гарантия того, что он будет приличным министром обороны? гутник пишет:
цитата:
А Вы на каком основании делаете этот раздел ? Где эти критерии ???
На основании его действий, естественно! гутник пишет:
цитата:
Так у кого же было всё зашибись ??? Или идеальных армий и генералов не бывает ??
Идея, что у каждого надо учиться тому, что он делает лучше других, Вам в голову не приходила? гутник пишет:
цитата:
Ваша идея по поводу расчетов просто суперзамечательная, но невыполнимая !!!! Даже компьютер не способен это просчитать. Ведь человек пока что сильнее в шахматах, чем компьютер.
Вот именно. Поэтому и должен сначала просчитать варианты, а потом принять решение. Только Вам лично, по секрету: штаб в общем-то для этого и существует. гутник пишет:
цитата:
И что делать,если таких предполагаемый точек 100, а у вас резервов только на 20 ?
Покажите, где я написал, что резерв должен стоять напротив каждого возможного места прорыва? Это как раз наши дорогие кадровые военные норовили силы "ровным слоем"... гутник пишет:
цитата:
Да Вы сначала определите точку возможного прорыва !!!!!!!!!
Ещё раз для военных: определять Вы будете точку уже состоявшегося прорыва. И если Вы хоть чуть-чуть соответствуете должности, Вам о нём доложат. гутник пишет:
цитата:
Опять же полный шаблон !!!! А ведь не факт ! Тем паче под Москвой коммуникаций - до хрена и больше !!!!!!!!!
Они, конечно, могут ломануться через болото (хотя в РИ этим практически не страдали), только вот потребуется время на настилание гати, да и скорость с пропускной способностью будут оставлять желать лучшего. Так что время проехать (по дороге, заметьте) пару лишних километров у Вашего резерва будет. А насчёт до хрена - даже сейчас и даже в подмосковье дороги не через каждые 500 м. гутник пишет:
цитата:
Да Вы што ???? И место атаки до метра подскажете ?
dim999 пишет:
цитата:
Предсказать где - с нашей разведкой проблематично.
гутник пишет:
цитата:
Не-а, это вы поясните, чем штатские комиссии помогут лучше обучать офицеров в мирное время.
Ещё раз для кадровых военных: есть несколько частей, которые должны готовиться по одинаковой схеме. Т.е. и результаты должны совпадать. На деле сильно различаются (штатским, им обычно плевать на красивых строевой шаг и свежепокрашенные заборы с плацем ). На базе общения с теми, кто показал наилучшие результаты, делается стандарт. Выбирается ещё одна часть, используется в качестве кошки. Когда отладят, массовое внедрение и контроль результатов. Короче, PDCA рулит. гутник пишет:
цитата:
Вы можете предложить вариант, чобы в мирное время командиры получали боевой опыт ????
См. выше гутник пишет:
цитата:
Вы не правы. Больше не плохих, больше неопытных.
Скажем так: не соответствующих требованиям военного времени. гутник пишет:
цитата:
А кто спорит ? Но есть одно неоспоримое НО, что любой плохой командир лучше самого лучшего штатского в военной форме....
Пока это Ваше ИМХО. Практикой не подтверждённое. гутник пишет:
цитата:
А кто это будет определять, обучен личный состав или нет ? Наладил ли он разведку или нет ???
А вот штатские и будут. Раз уж военные не могут. гутник пишет:
цитата:
Так Вы напишите устав лучше !!! Типичная логика учителей. ли Ваши штатские менеджеры напишут новый боевой устав ????
Именно они. И будет он намного лучше написанного военными. гутник пишет:
цитата:
Да не может боевой устав всё предусмотреть.
dim999 пишет:
цитата:
в грамотно составленной инструкции чётко указано что, кому, как и в каких ситуациях делать, кто за что отвечает, а также !внимание! границы действия данной инструкции.
гутник пишет:
цитата:
Да ? А может Вы мне назовете таких генералов на уровне командира корпуса, командующего армией (ибо уж от командира дивизии ничего не зависит) в период 1943-1945 годов ????
Уважаемый коллега, а может Вы назовёте цену в жизнях и ценностях, которую СССР заплатил за полтора года учёбы советских генералов? Кстати, если от комдива и комполка ничего не зависит, предлагаю заменить их сержантами - дешевле будет.
Отправлено: 29.02.08 00:28. Заголовок: dim999 пишет: Если ..
dim999 пишет:
цитата:
Если Вы не согласны, то назовите дату объявления советско-афганской и российско-чеченских войн. Не начала, а именно объявления.
Вы решили поиздеваться ? Значит в Афганистане и Чечне война не шла ? А про войны без объявления Вы ничего не слышали ?
dim999 пишет:
цитата:
Пока Вы ничем не подтвердили, что кадровые военные понимают в этом больше штатских.
С Вами очень тяжело вести дискуссию, ибо Вы хотите, чтобы Вам стал доказывать аксиомы. Априори кадровый военный, получивший специальное военное образование, разбирается гораздо лучше в своей профессии, чем штатский, не имеющий образования. Как и доктор, окончивший мединститут, гораздо лучше разбирается в вопросах лечения людей, чем любой иной штатский или военный специалист. Или Вы мне сейчас расскажете, что можно за полгода-год наблатыкать неспециалистов, чтобы они лечили лучше, чем дипломированные врачи ?
dim999 пишет:
цитата:
Т.е. то, что человек является кадровым офицером - не гарантия того, что он будет приличным министром обороны?
Вы меня абсолютно извращенно понимаете. Не каждый кадровый военный способен быть министром обороны. Но Грачев, дай ему те деньги, что выделяются сейчас, гораздо бы лучше справился, чем Иванов или мебельный торгаш.
dim999 пишет:
цитата:
На основании его действий, естественно!
Чтобы оценивать действия - хороши они или плохи, нужно иметь какие-то критерии. Т.е. вот при таких результатах - это плохо, а вот если такие результаты - то это хорошо. Вот я и спрашиваю, каковы критерии ?
dim999 пишет:
цитата:
Идея, что у каждого надо учиться тому, что он делает лучше других, Вам в голову не приходила?
Где я хоть слово сказал против того, что нужно учиться передовому опыту ???? Я говорю о том, что не бывает непобедимых армий генералов. Вот Вы тут говорите, что наши генерал хреново воевали, а немецкие хорошо. Но потом наши немцев стали бить. так что, Вы немецких генералов объявите идиотами ?
dim999 пишет:
цитата:
Поэтому и должен сначала просчитать варианты, а потом принять решение. Только Вам лично, по секрету: штаб в общем-то для этого и существует
Вы что, серьезно считаете, что штаб способен просчитать все возможные варианты ???? Тем паче, если боевые действия скоротечные.
dim999 пишет:
цитата:
где я написал, что резерв должен стоять напротив каждого возможного места прорыва? Это как раз наши дорогие кадровые военные норовили силы "ровным слоем"...
А Вы что, не допускаете мысли, что резерва может не быть вообще ???? Вот физически нет резерва и всё тут !!! А есть очень малые силы, которыми командир должен не допустить врага !
dim999 пишет:
цитата:
определять Вы будете точку уже состоявшегося прорыва. И если Вы хоть чуть-чуть соответствуете должности, Вам о нём доложат.
И что дальше ? Доложили. И Вы дали команду перебросить к месту появления вражеских танков подмогу с другого участка. Пока подмога эта добирается, панфиловцы как раз с танками бой ведут. И прибыла подмога, когда уже и танки отошли, панфиловцы погибли.
dim999 пишет:
цитата:
Так что время проехать (по дороге, заметьте) пару лишних километров у Вашего резерва будет.
Проехать ? А пешим маршем не хотите ?
dim999 пишет:
цитата:
есть несколько частей, которые должны готовиться по одинаковой схеме. Т.е. и результаты должны совпадать. На деле сильно различаются (штатским, им обычно плевать на красивых строевой шаг и свежепокрашенные заборы с плацем ). На базе общения с теми, кто показал наилучшие результаты, делается стандарт.
Вы серьёзно ? И по каким же результатам Вы будете проверять части ? Поясните мне, вот направили Вас председателем комиссии в танковый полк. Чего проверять будете ? А если в химическую бригаду направят ? Там чего будете искать ?
dim999 пишет:
цитата:
Когда отладят, массовое внедрение и контроль результатов.
Так что Вы будете внедрять то ? Какие такие новые методики ? Вы что, знаете, как добиться лучших результатов при стрельбе из танковой пушки ? Вы знаете, как провести батальонные учения в поле ? И еще раз спрашиваю, какие именно результаты, в чем, Вы хотите контролировать ? Какой батальон лучше отстрелялся ? Ладно, тут хоть мишени можно посчитать, а авиацию каким макаром будете контролировать ? Да даже если в батальоне одна рота стреляет лучше, а вторая хуже, то Вы что, сможете причину отставания найти ?
dim999 пишет:
цитата:
См. выше
Смотрю выше и ничего не вижу по поводу того, как командиры будут в мирное время получать боевой опыт.
dim999 пишет:
цитата:
Скажем так: не соответствующих требованиям военного времени.
На чем основаны Ваши выводы ???? А Вы вообще думаете о том, что требования военного времени могут быть разными ? И что офицеру, которого готовили для танковых атак из ГДР в направлении ФРГ и на Брюссель, сразу трудновато будет воевать против банд где-то в горах Средней Азии ?
dim999 пишет:
цитата:
Пока это Ваше ИМХО. Практикой не подтверждённое.
Не понял. Вы можете мне доказать, что рота или полк или дивизия воевали лучше под командованием необученного штатского, чем под командой офицера ?
dim999 пишет:
цитата:
А вот штатские и будут. Раз уж военные не могут.
Если Вам охота просто постебаться, то у меня желания для этого нет. Поясните, каким образом это будет делаться. Исходя из каких критериев. Что-то с критериями у вас пока что слабовато получается. Всё больше общие лозунги.
dim999 пишет:
цитата:
Именно они. И будет он намного лучше написанного военными.
А инструкцию о принятии родов Вы не можете новую подготовить ? А то что-то хреново дела в роддомах обстоят ....
dim999 пишет:
цитата:
в грамотно составленной инструкции чётко указано что, кому, как и в каких ситуациях делать, кто за что отвечает, а также !внимание! границы действия данной инструкции.
Ещё раз говорю, что управлять боем полка или дивизии - это не одно и то же, что жарить мясо на гриле .... Это в инструкции к грилю режимы все возможные расписаны .... Вот только там не написано, что делать, когда Вы жарите мясо, а жена Вас кипятком обливает ....
dim999 пишет:
цитата:
может Вы назовёте цену в жизнях и ценностях, которую СССР заплатил за полтора года учёбы советских генералов?
А может хватит демагогии ? Да, советские генералы учились и учеба эта была кровавой. Но Вы можете предложить что-то иное ???? Где и когда основная масса советских генералов могла получить реальный боевой опыт ? Вы посмотрите на календарь. К 1941 году Красной Армии было всего 23 года !!!! Это была самая молодая армия в мире ! (Монголов и тувинцев я не считаю.) Такими же молодыми были и её командиры. Ведь практически всё пришлось создавать с нуля. С формирования новых частей, до создания новых штатов, новых учебных программ новых учебных заведений. Вы говорите, что плохо были подготовлены реальные генералы РККА ? А кто был лучше тогда в СССР подготовлен ? Не было у нас готовых Гинденбургов, не было.
Я вообще заметил, что Вы главной целью в обучении и подготовке армии видите только одно - как бы поскорее найти виноватого, привлечь его к ответственности и написать грозный приказ по войскам ! Вы представьте, что бы было, если Вашими методами действовать хотя бы в хоккее. Проиграла наша сборная чемпионат мира по хоккею и решили для того, чтобы навести там порядок, создать комиссию из "штатских", т.е. не хоккеистов. А что тут такого, в хоккее все волокут, и даже в детстве когда-то с клюшкой во дворе бегали, и все понимают, что бегать по льду нужно быстрее, а шайб забивать в ворота противника больше. Каков будет результат ? Да простой. После каждого проигрыша Вы будете менять главного тренера, нападающих и вратаря. Думаете. что таким образом подготовите олимпийских чемпионов ?
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 29.02.08 01:09. Заголовок: спер с анекдотрассыл..
Оффтоп: спер с анекдотрассылки "Спор на форуме - это всё равно, что олимпиада среди умственно отсталых. Даже если ты победил - ты всё равно долбоёб." чтото в этом есть
Отправлено: 29.02.08 09:13. Заголовок: dim999 пишет: Если ..
dim999 пишет:
цитата:
Если сомневаются - привлечь экспертов из числа военных никто не запрещает
Пожалуй лучше наоборот - включать гражданских в число комиссий из военных, не среднестатистических разумеется :)
гутник пишет:
цитата:
А тварям всегда всё по хрену
Т.е. офицер, который желал бы устранить недостатки имеющие место быть - тварь? Очень интересная точка зрения......
гутник пишет:
цитата:
Вы почитайте, чем занимается в Израиле министр обороны. Армией командует начальник Генштаба
У нас речь была о "гражданских во главе военного ведомства" или нет?
гутник пишет:
цитата:
Чему Российская армия может учиться у евреев ? Где и когда они воевали ?????
Оффтоп: Не знаю, лечится ли это, но пробовать не собираюсь. А в мирное время ЦАХАЛ также впереди по бардаку и коррупции?
гутник пишет:
цитата:
Министров вооружения был отличным
Первое воинское звание, присвоенное Устинову, помните?
гутник пишет:
цитата:
Министром обороны посредственным. Именно при Устинове и начался бардак а в армии
Ещё одна очень интересная точка зрения. Я как-то другое слышал. В т.ч. и от Вас - про злого Горбачёва например :)
гутник пишет:
цитата:
Когда Палицын разрабатывал планы стратегические, а Редигер отвечал, что планы выполнить нельзя, ибо он денег на это не даст
А Вы думаете, что наличие денег в казне зависит от наличия погон у военного министра??
Оффтоп: гутник пишет:
цитата:
Вот я приеду в школу и устрою там проверку
Я хочу это видеть!!!!
гутник пишет:
цитата:
Вы можете мне доказать, что рота или полк или дивизия воевали лучше под командованием необученного штатского, чем под командой офицера ?
Было тыщу раз. Не потому даже, что штатский хорош, а потому что офицеры плохи.
гутник пишет:
цитата:
любой плохой командир лучше самого лучшего штатского в военной форме
гутник пишет:
цитата:
Априори кадровый военный, получивший специальное военное образование, разбирается гораздо лучше в своей профессии, чем штатский, не имеющий образования
Смотрим на число офицеров ВОВ, не имеющих специального военного образования, и долго-долго думаем :) Если не хотите залезать так далеко - спросите меня. Я вновь Вам отвечу, что и в современной армии лейтенант-пиджак зачастую не уступает лейтенанту-кадру, хотя бы потому, что в среднем гораздо менее пьющ. И его взвод показывает на проверке лучшие результаты, чем взвод кадра.
гутник пишет:
цитата:
чем штатские комиссии помогут лучше обучать офицеров в мирное время
Заставить их заниматься делом вместо бессмысленной х.ни, коль скоро на это не способно их непосредственное начальство. Не воровать всё, что не приколочено. Поддерживать порядок в подразделениях. "Учиться военному делу настоящим образом". И т.д. Поверьте, штатскому со стороны эти недостатки едва ли не заметнее, чем привычному ко всему кадру.
гутник пишет:
цитата:
я думаю, что расстрел Грачёва в 1995 году принёс бы российской армии больше пользы, чем его министерство
А почему сударь Вы зацикливаетесь на 1995, когда пить боржоми было уже поздно? Что в 1994 всё было в порядке? А в 1993? 1992? Предшествующий же бардак на Грачёва никак взвалить нельзя - министрами обороны были наикадровейшие Язов и Шапошников. У них был ух какой опыт...
гутник пишет:
цитата:
И мой прадед зря погиб на Балатоне
А мой дед зря брал Берлин и получал государственные награды, раз шестьдесят лет спустя всякие будут говорить, что штатский не может быть хорошим офицером :( У товарища Сталина видимо было иное мнение, если сухопутный инженер выпуска июня 1941 вырос до ком. дивизиона в военное время и старшего офицера флота в послевоенное!..
Искренне заблуждающийся расчленитель Великих германцев, социалист с человеческим лицом, почетный праправнук принца Рудольфа
Отправлено: 29.02.08 10:11. Заголовок: гутник пишет: Вот я..
гутник пишет:
цитата:
Вот я приеду в школу и устрою там проверку. Посчитаю, сколько они денег вбухали, и чего добились
Кстати обычное дело. И из муниципальных органов власти подобные комиссии приезжают и сами родители имеют право отслеживать не только расходование собранных ими же средств, но и расходование государственных. На полном серьезе. Да имеет место формализм, но сам принцип многостороннего контроля прописан в Законе об образовании РФ. Руководство школ прекрасно об этом знает и у нас к примеру всегда отчитывается. У меня например дома лежит подробный финансовый отчет по расходованию родительских денего за первое полугодие. Причем по пунктам - что сделано, кому заплачено, на сколько процентов каждая конкретная работа профинансирована и выполнена в кокнкретном месяце. По расходованию госденег я отчет не получаю, но руководство гимназии обычно озвучивает эти расходы в устной форме. То есть насильно мне никто оный отчет не впаривает, но если я захочу - мне его распечатают и подарят. Да и проведут по школе с конкретной экскурсией на тему - что куплено на родительские а что на госденьги. Мало того - когда мне нужно - мне предоставляют даже копии документов муниципальных органов власти относящихся к нашей школе. Это тоже тайной не является. Недавно директор предложил ознакомиться даже с нормативами по психологической, умственной и физической нагрузке на учеников. Мне как то не до сук было (и не до кобелей) поэтому я отказался , сославшись на профессионализм директора. Фактически отсуствует какая либо сторона деятельности школы, информацию по которой мне не дают. Ну кроме откатов завхоза. Но я и про них от него самого знаю. Что же касается зарплат - так и это не является какой то тайной. надбавки, часы и категории тайной не являются. Единственная сложность - не все учителя с готовностью объясняют суть своей педагогической деятельности. Но я как то им доверяю.
Про докторов конечно никто особо не упоимнает, ибо в связи с определенной ротацией директоров в тех школах из которых реально могут оные доктора выйти, спрашивает текущего директора за деяния его предпредпредшественника по крайней мере глупо. Но вот процент поступивших в вузы (особенно столичные), количество призеров олимпиад и тп. мероприятий отслеживается четко. И кстати - родители имеют полное право обращаться в контролирующие органы с рекламациями на действия администрации школы. Не всегда это право реализуется, но даже в нашей вполне приличной школе я помню как минимум две комисии инспектировавших школу по заявкам от родителей. Но Вы живете за границей и как там в Вашем крыму дела обстоят я не знаю, но вот у нас таким образом.
гутник пишет:
цитата:
Доказательства в студию. Статейки продажных журналюг не катят
Определитесь пож - Вам нужны нестатейки продажных жургалюг либо статейки непродажных жургалюг или все таки статейки продажных нежургалюг ? А по сути - недавно по РТР (вполне себе пропутинскому каналу) показали кадры кинохроники на которых одного из панфиловцев награждают орденом за тот самый бой. Правда потом он сумел попасть в плен и кадры эти никогда до данного момента нигде не показывались.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 16
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Им не надо будет учить солдат или командовать боем. Им надо будет дать заключение всего по нескольким вопросам: 
". 
"Разведка не засекла" - вопрос к тому, кто и как её организовывал. И если выяснится, что он делал всё "как положено" - менять устав на основе опыта тех, у кого разведка засекла. А если нет - выяснять причины. Если не хватает квалификации - дообучить или понизить, если просто забил - ЕМНИП, есть в УК статья "преступная халатность с тяжёлыми последствиями". 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума