Отправлено: 20.10.05 07:57. Заголовок: Сталин умер в 1945 году (сборник)

а вот представте в начале мая 1945 года, от острого сердечного притупа умер Сталин. как в этом случае начнет развиваться история ссср, не начнеться ли в 50-х китайский вариант ( времена ДСП) и кто придет к власти.

 Отправлено: 20.10.05 09:45. Заголовок: Re:

Я думаю к власти придёт Лаврентий Павлович ))

 Отправлено: 20.10.05 10:17. Заголовок: Re:

ГОРЕЦ пишет:

цитата

---

Я думаю к власти придёт Лаврентий Павлович ))

---

Или Георгий Константинович. Или Жданов - вроде он тогда на коне был ?

 Отправлено: 20.10.05 10:29. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Жданов - вроде он тогда на коне был ?

---

жданова не любили военные, думаю вряд ли. скорей всего в начале какое-то коллегиальное управление во главе с компромиссной фигурой вроде молотова или маленкова. а потом наверняка возможны сведение счетов армии с ГБ. Думаю тогда с ними многие начнут сводить счеты

 Отправлено: 20.10.05 11:13. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Или Георгий Константинович. Или Жданов - вроде он тогда на коне был ?

---

ни у того ни у другого не было такого аппарата

 Отправлено: 20.10.05 11:17. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Или Георгий Константинович.

---

Не надо! Это будет слишком страшно. Пожалейте страну.

 Отправлено: 20.10.05 12:35. Заголовок: Re:

Даавным-даавно я такую тему открывал (но там у меня ещё и Рузвельт подольше прожил). И ещё ряд людей потом подобные темы открывало. В архивах они (или какая-то часть) могут быть.

Ещё кандидатуры - Кузнецов (оборона Ленинграда), Вознесенский (госплан)...

 Отправлено: 20.10.05 12:39. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

Ещё кандидатуры - Кузнецов (оборона Ленинграда), Вознесенский (госплан)...

---

Вот это куда ни шло. А то рассказы о Жукове тех, кто с ним общался, не способствуют благодушию.

 Отправлено: 20.10.05 12:45. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

Ещё кандидатуры - Кузнецов (оборона Ленинграда), Вознесенский (госплан)...

---

это был бы лучший выход для СССР

 Отправлено: 20.10.05 13:03. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Стас пишет:

цитата

Ещё кандидатуры - Кузнецов (оборона Ленинграда), Вознесенский (госплан)...


это был бы лучший выход для СССР

---

Да, пожалуй. Особенно, Вознесенский, но оба не дотягивали ростом. Из партийных фигур: скорее коалиция Молотов - Жданов. ГКЖ ничего не светит. А вот т. Берии светит и вероятно это был бы лучший выход для СССР.

 Отправлено: 20.10.05 13:12. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

вероятно это был бы лучший выход для СССР.

---

и чем же?

 Отправлено: 20.10.05 13:14. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

ГКЖ ничего не светит. А вот т. Берии светит и вероятно это был бы лучший выход для СССР.

---

А кто становится Верховным и кого поддержит армия? Война-то кончится только через 2 дня!
Нет ГК не позволит Берии встать у руля

 Отправлено: 20.10.05 13:15. Заголовок: Re:

Жданов исключается еще и по состоянию здоровья. А кто что может сказать о безликом Андрееве?

 Отправлено: 20.10.05 13:22. Заголовок: Re:

В теме, которую я давно открывал, Сталин умер уже после Победы - летом 1945, или (самое позднее) в начале сентября 1945. У меня это было увязано с прожившим до 1948 года Рузвельтом и соответственно с одновременным выводом американских и советских войск из Европы, с особым договором по Европе. Критиковали сильно.

 Отправлено: 20.10.05 13:38. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

А кто становится Верховным и кого поддержит армия? Война-то кончится только через 2 дня!
Нет ГК не позволит Берии встать у руля

---

Верховным, вероятно, не успеет стать никто (2 дня). Общее командование: есть генштаб и другие маршалы. Берия не станет сразу, а поддержит того, кто ему выгоден: Молотов, Жданов, Коганович, а вот потом ...
банзай пишет:

цитата

---

и чем же?

---

Судя по всему, он был прогматик, а не догматик.

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Жданов исключается еще и по состоянию здоровья. А кто что может сказать о безликом Андрееве?

---

А почему? На год то его хватит. Андреев не был равновеликой фигурой. В мае 1945 Молотов, Каганович, Жданов, Берия - это первые люди, Андреев, Маленков, Вознесенский - вторые.

 Отправлено: 20.10.05 13:44. Заголовок: Re:

Max пишет:

цитата

---

В мае 1945 Молотов, Каганович, Жданов, Берия - это первые люди

---

Верно, но сразу же начнут рвать друг-друга!
И, скорее всего, первые трое против последнего.

 Отправлено: 21.10.05 03:51. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

Ещё кандидатуры - Кузнецов

---

Кузнецов - это который Николай Герасимович? Как-то я за ним особых умений в политиканстве не замечал, скорее даже наоборот...

 Отправлено: 22.10.05 17:40. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

Вознесенский (госплан)...

---

Вознесенского и его банду правиьно шлёпнули! Хрущ, в принципе, их линию в экономике продолжил. То есть, нужно было сворачивать товарные отношения, а не расширять их.

 Отправлено: 22.10.05 19:19. Заголовок: Re:

Caleb пишет:

цитата

---

Кузнецов - это который Николай Герасимович?

---

Нет, Николай Давидович ......

 Отправлено: 23.10.05 10:20. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

жданова не любили военные

---

Жданов - второе лицо в партии. Кузнецов, Вознесенский и прочие из этой команды - это как раз команда Жданова. Молотов - второе лицо в госаппарате. Берия - третье лицо в госаппарате. Жуков вообще не проходной. В армии скорее всего ИО главкома станет Василевский.
банзай пишет:

цитата

---

возможны сведение счетов армии с ГБ

---

Учите матчасть. ГБ к армии вообще с 1940 никакого отношения не имеет. В армии свое собственное 3 управление - Смерш, которое не подчиняется ГБ, а подчиняется наркому обороны.
п-к Рабинович пишет:

цитата

---

о безликом Андрееве

---

Уровень не тот.

 Отправлено: 23.10.05 17:35. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

скорее всего ИО главкома станет Василевский.

---

Маловероятно. Или Жуков как первый зам ВГ, или Антонов как начальник генштаба, или Берия - как самый авторитетный сотрудник ГКО (после Молотова, но тот гражданский).

 Отправлено: 23.10.05 17:56. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Жуков как первый зам ВГ, или Антонов как начальник генштаба

---

Жуков - комфронта. А какая, по Вашему, весной 1945 должность у несчастного Василевского?
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Берия - как самый авторитетный сотрудник ГКО

---

Не читайте Прудникову Кстати, а Берия - он, в отличие от Молотова военный?
Сами смотрите - два дня до победы. Решить вопрос о преемнике - надо, но проиграть на фронте - нельзя. ИО главкома будет срочно, в течении часов. И скорее всего военный, просто не рискнут поставить другого - ответственность слишком велика. А вот с реальным преемником - сложно. Жданов и Молотов - это явные кандидаты, но вопрос кого поддержат Берия, Маленков, Микоян. Ворошилов и Каганович - скорее всего Молотова, Вознесенский - 100% Жданова... А вот с военными - интересно. С одной стороны - их роль повысилась, с другой - сильных политических фигур у них просто нет как таковых. Ни Жуков, ни Василевский таковыми не являются аж никак... А ведь Щербаков - родственник Жданова.

 Отправлено: 23.10.05 17:58. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Не читайте Прудникову

---

А сам?

 Отправлено: 23.10.05 18:01. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата

---

А сам?

---

Гм. Туше...
Читайте, но критически!!!

 Отправлено: 23.10.05 18:11. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

несчастного Василевского?

---

Аналогичная.
ымы пишет:

цитата

---

Берия - он, в отличие от Молотова военный

---

Формально маршал советского союза.
ымы пишет:

цитата

---

ИО главкома будет срочно, в течении часов

---

Антонов однозначно. С повышением до маршала.

 Отправлено: 23.10.05 18:18. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Кстати, а Берия - он, в отличие от Молотова военный?

---

В отличие от Молотова у него имеются "свои" командармы в армии и это не считая войск НКВД.
К тому же он, в принципе, с военными делами был связан несколько больше Молотова (например руководил обороной Кавказа).
(Ничего личного - к дипломатии он, например, на тот момент никакого отношения не имел)

ымы пишет:

цитата

---

Жданов и Молотов - это явные кандидаты, но вопрос кого поддержат Берия, Маленков, Микоян.

---

В принципе, официальным преемником на первое время неизбежно станет Молотов (как второе лицо в государстве). Жданову достанется роль партийного лидера...
Если верна версия о том, что Жданов был сторонником партийной реформы - то он и сам поддержит Молотова как кандидата на роль главы государства (лично мне хочется в это верить).

Через какое-то время ИМХО должен будет возвысится Берия.
Опять же ИМХО - у Кузнецова шансов не будет - не самый лучший из управленцев того периода.

ымы пишет:

цитата

---

А какая, по Вашему, весной 1945 должность у несчастного Василевского?

---

В мае 1942 года Василевский был назначен начальником Генштаба. На этой должности он пробыл до 20 февраля 1945 года, когда после смерти генерала Черняховского Александр Василевский был назначен на должность командующего 3-го Белорусского фронта.
При этом он по-прежнему зам. наркома обороны, член Ставки ВГК (кстати как и Молотов), начальник Генштаба Антонов - это "его человек",

 Отправлено: 23.10.05 18:45. Заголовок: Re:

Василевский -фигура чисто военная, млжет стать министром обороны, но ни как генеоеальым секоетарем...

 Отправлено: 23.10.05 18:51. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата

---

начальник Генштаба Антонов - это "его человек",

---

Скорее человек Сталина. Как временный главком устроит всех (других отзывать с фронта, вводить в дело, а тут дефицит времени). Хотя могут назначить и других маршалов. Кто знает, Ворошилов, Буденный, Тимошенко в Москве 1 мая или нет? А другие?

 Отправлено: 23.10.05 19:09. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Формально маршал советского союза

---

Радуга пишет:

цитата

---

у него имеются "свои" командармы

---

Войска в Берлине. Конец войны - даже дворнику виден. Кто рискнет назначать главкомом "формального маршала"? Причем тут "свои"? Тут довоевать надо.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

Антонов однозначно. С повышением до маршала

---

Не бывает. В таких условиях назначать главкомом с повышением - абсурд.
Радуга пишет:

цитата

---

, официальным преемником на первое время неизбежно станет Молотов (как второе лицо в государстве). Жданову достанется роль партийного лидера...

---

Вот тут и возникает противоречие. Кто главнее? И этот вопрос нужно будет срочно решать.
Радуга пишет:

цитата

---

должен будет возвысится Берия

---

С чего вдруг? Если поддержит проигравших - уйдет в подвал.
Bastion пишет:

цитата

---

Василевский -фигура чисто военная

---

Именно. И претензий на власть нет. А в армии авторитетен. Поэтому ИМХО, он и станет ИО командующего до конца войны, а потом - уж как получится.

 Отправлено: 23.10.05 19:14. Заголовок: Re:

А почему Василевский а не жуков? он первый зам главкома

 Отправлено: 23.10.05 20:27. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А почему Василевский а не жуков? он первый зам главкома

---

Его слишком многие военные (генералы и маршалы) терпеть не могут.

 Отправлено: 23.10.05 21:48. Заголовок: Re:

А кто их мнение спросит? они все на фронтах к тому жКстати у сталина военных постов много -он и главком но еще и нарком обороны .Так что кто то еще пост наркома должон занять.МБ именно Василевский -нарком а Жуков -главком

 Отправлено: 24.10.05 00:03. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

МБ именно Василевский -нарком а Жуков -главком

---

ИМХО, нафиг Жуков руководству (хоть Жданову, хоть Молотову) не нужен. Неуправляемый и амбициозный.
А вот вариант Радуги, только наоборот интересен - т.е. не Жданов поддерживает Молотова, а Молотов Жданова, оставаясь при нем вторым...

 Отправлено: 24.10.05 21:38. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

главкомом "формального маршала"

---

Он не формальный маршал. Он один из 4-х наиболее влиятельных людей в стране.
ымы пишет:

цитата

---

Тут довоевать надо

---

Вот и довоюют.
ымы пишет:

цитата

---

главкомом с повышением - абсурд

---

Это если по профпригодности. Если нужны формальности - то Ворошилов или Тимошенко.
ымы пишет:

цитата

---

а потом - уж как получится

---

Скорее потом именно он станет наркомом обороны.

 Отправлено: 26.10.05 19:26. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

нафиг Жуков руководству (хоть Жданову, хоть Молотову) не нужен.

---

Еще с японами воевать, ялта не отменяется

 Отправлено: 26.10.05 19:30. Заголовок: Re:

Все уже было, смотрим архивы.

http://alternatiwa.org.ru/TT/Geroi Folksshturma i Poslednie soldaty rejha.htm

 Отправлено: 26.10.05 20:21. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Еще с японами воевать

---

Василевский.

 Отправлено: 26.10.05 22:03. Заголовок: Re:

Когда бы не умер Сталин (а он мог прожить еще 20 лет), итог будет один - почти тот же, что мы знаем из РИ - только с разными вариациями - будут делить шкуру убитого медведя.

 Отправлено: 27.10.05 12:53. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Василевский.

---

Именно, но кто Верховный?

 Отправлено: 27.10.05 20:33. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

кто Верховный?

---

Когда? Прямо 1 мая - ИМХО, ИО Василевский. Кроме него и Жукова кандидатов, пожалуй, нет, а назначение Жукова - нереал для любого правительства. А потом верховным генсек будет. Он же предсовмина.

 Отправлено: 30.10.05 00:22. Заголовок: Re:

Из тамошней верхушки единственный прагматик и прекрасный организатор, это Лаврентий, остальные просто политиканы, без хозяйственной жилки.
У меня дедушка был секретным ученым и он рассказывал ка Берия проводил совещания. Четкость, компетентность, своевременное исполнение обещаний. А одного МГБшника который тупо всех доставал и мешал работать, Л.П. вышиб коленом подзад и на всегда.

 Отправлено: 30.10.05 09:46. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

назначение Жукова - нереал для любого правительства.

---

Обоснуйте.
Мне как раз обратное представляется.

 Отправлено: 30.10.05 17:10. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Антонов однозначно. С повышением до маршала.

---

НИКОГДА !!!!!!

 Отправлено: 30.10.05 21:49. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

НИКОГДА !!!!!!

---

А если Берия надавит?

 Отправлено: 31.10.05 08:53. Заголовок: Re:

Антонов не человек Берии

 Отправлено: 31.10.05 11:30. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

если Берия надавит?

---

Во-первых, Берия человек со здоровой психикой, и делать такой финт не будет. Во-вторых - а кто такой Берия, чтобы куда-то давить?

 Отправлено: 31.10.05 22:54. Заголовок: Re:

гутник пишет:

цитата

---

не человек Берии

---

Ну тогда Штеменко.
ымы пишет:

цитата

---

и делать такой финт не будет

---

Можно и.о. сделать, до 9 мая.

 Отправлено: 31.10.05 23:46. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Штеменко

---

Не бывает.
Олег Невещий пишет:

цитата

---

и.о. сделать, до 9 мая

---

Я это и предлагаю. ИО - Василевский. Главком (позже) - преемник Сталина.

 Отправлено: 01.11.05 02:33. Заголовок: Re:

Василевский Главком, Берия Генсек, Косыгин ПредСовнарком. Берия и Василевский уравновешивают друг друга и не мешают Косыгину работать.

 Отправлено: 01.11.05 11:30. Заголовок: Re:

Lord Svarog пишет:

цитата

---

Берия Генсек, Косыгин ПредСовнарком

---

Не бывает. Второе причем бесспорно.

 Отправлено: 01.11.05 14:20. Заголовок: Re:

Формальным Генсеком может стать Ворошилов (никому не мешает, никто его не боится). Занимал же он при Хрущёве декоративный пост Председателя Президиума Верховного Совета.

Василевский - ВрИО Главкома, Берия - Органы, Молотов - Совнарком, Жданов - фактический глава партии. А Жукова засунут подальше, чем в реале (Сталина нет, а остальным нафиг он такой амбициозный нужен).

 Отправлено: 01.11.05 14:30. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

А Жукова засунут подальше, чем в реале (Сталина нет, а остальным нафиг он такой амбициозный нужен).

---

Блин! Война еще не закончена!

 Отправлено: 01.11.05 16:24. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Василевский - ВрИО Главкома, Берия - Органы, Молотов - Совнарком, Жданов - фактический глава партии

---

В целом согласен, но зачем при таком раскладе Ворошилов? Жданова и в генсеки.
Curioz пишет:

цитата

---

Жукова засунут подальше, чем в реале

---

Не раньше осени, ИМХО.

 Отправлено: 01.11.05 19:41. Заголовок: Re:

Тут вот персоналии преемников всё ещё конкретизируют. А ещё есть вопрос более глобальный - послевоенное устройство Европы. Будут армии СССР и США стоять в Европе так же, как в реале, до упора, до 90-х (а американцы и сейчас)? Будут в странах ЦВЕ утверждаться сталинообразные режимы (и строиться социализм по образцу тогдашнего СССР)? Холодная война так же начнётся уже в 40-х (Фултонская речь и т.д.)?
Послевоенные репрессии 1945-1953 годов - будут или нет? Они, эти репрессии, закончившиеся, кстати, со смертью ИВС (да, да, конечно, и после 1953 года и до перестройки людей в СССР в связи с политикой или ошибочно, сажали - но масштабы не те, психологическое ощущение не то - так что можно сказать, что тех репрессий, как при ИВС, после него уже не было).
Что-то мне думается, что в основном создавать соцлагерь наши не очень-то и хотели (после ТАКОЙ войны ): у всех - от солдата до высшего партработника - главным чувством была усталость и желание выспаться. И что вот-вот войне конец.
И только железная воля Сталина...
А если бы помер Сталин сразу после окончания ВОВ - стали бы верхушка так же настойчиво ЦВЕ за собой закреплять (и вообще насчёт экспансии)? Тем более, что: 1) страна в таком ужасном положении; 2) у США по всем параметрам преимущество (в т.ч. Бомба); 3) с властью внутри СССР как-то решить надо.
Могла бы получиться картина нейтральной разоружённой социал-демократической Европы? Как я в своей давней теме описывал (с подозрением, что мир Стругацких мог вырасти оттуда).
Эх, кабы ещё не связка Трумэн-Черчилль...

 Отправлено: 01.11.05 21:02. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Жукова засунут подальше, чем в реале
Не раньше осени, ИМХО.

---

Гы-гы! А он согласиться? Сталина-то нет!
Я не понимаю кто будет ставить Василевского И.О. верхоного?
Он какраз в это время должен Японией заниматься вместе с Генштабом!
А Жуков БУДЕТ подписывать акт о безоговорочной капитуляции Германии.

 Отправлено: 01.11.05 22:27. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

)? Холодная война так же начнётся уже в 40-х (Фултонская речь и т.д.)?

---

ксати встречал информацию что Рузвельт планировал другую редакцию послевоенного мира, чем та которая реализовалась. интересно что имел ввидк ФДР.Стас пишет:

цитата

---

если бы помер Сталин сразу после окончания ВОВ - стали бы верхушка так же настойчиво ЦВЕ за собой закреплять (и вообще насчёт экспансии)? Тем более, что: 1) страна в таком ужасном положении; 2) у США по всем параметрам преимущество (в т.ч. Бомба); 3) с властью внутри СССР как-то решить надо.

---

1. думаю что советизации европы в таком масштабе бы не было, хватало бы просто гарантий нейтралитета или финского варианта. вроде бы Берия к такому даже склонялсяю
2) возможно преемники могли постараться сохранить или даже расширить отношения с США, без Сталина это возможно.тогда ХВ может и не начаться.
3)опять таки кто придет к власти. но думаю возможна постепеная эволюция режима, что вроде китая времен Дэна. а это будет уже другой мир.

 Отправлено: 01.11.05 23:55. Заголовок: Re:

Если Берия останется в силе, Молотова и Жукова уберет, а Косыгина назначит если не премьером, то кустовым министром как минимум ибо Лаврентий прагматик и организатор хай класса и в кадрах разбирался

 Отправлено: 02.11.05 00:21. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

А он согласиться?

---

А кто его спросит?
Bastion пишет:

цитата

---

кто будет ставить Василевского И.О. верхоного?

---

Коллектив. Политбюро или как в РИ в 1953 - совместное заседание ПБ, ЦК, президиума ВС и Совмина. У политбюро других кандидатов нет, ИМХО. Жуков там никому не нужен.
Bastion пишет:

цитата

---

Он какраз в это время должен Японией заниматься вместе с Генштабом!

---

Фронтом он командует в это время. Взамен Черняховского, ЕМНИП.
Bastion пишет:

цитата

---

Жуков БУДЕТ подписывать

---

БОЛЬШИЕ БУКВЫ - это чего означало?

 Отправлено: 02.11.05 00:23. Заголовок: Re:

Lord Svarog пишет:

цитата

---

Если Берия останется в силе, Молотова и Жукова уберет, а Косыгина назначит если не премьером, то кустовым министром как минимум ибо Лаврентий прагматик и организатор хай класса и в кадрах разбирался

---

Прав был п-к Рабинович. Про уровень талара и скатывание туда же.

 Отправлено: 02.11.05 00:33. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

Холодная война так же начнётся уже в 40-х (Фултонская речь и т.д.)?

---

Фултонская речь была ответом на уже опустившийся железный занавес. Впрочем, объективные западные историки утверждают, что холодную войну развязал Трумэн в 1947 году, когда организовал крупномасштабную военную и финансовую помощь греческому правительству ... которое уже сражалось с греческими коммунистами под командованием товарищей Сталина и Тито. Где курица и где яйцо?

цитата

---

кабы ещё не связка Трумэн-Черчилль...

---

Черчилль сразу после войны уйдет в отставку, как и в нашей истории.
Трумэн? А что такого в Трумэне? Вполне мирный товарищ. Вывел войска из Кореи, например. Выгнал в отставку экстремиста Макартура. Запретил бомбить Китай.

Так что - Факел дружбы на Земле зажигается в Кремле!

 Отправлено: 02.11.05 08:48. Заголовок: Re:

Ымы:
---Не раньше осени, ИМХО---

Само собой. Году в 1946-47-м его обвинят в измене Родине, мародерстве и неоправданных потерях войск. Будет полуоткрытый процесс, на котором он покается во всех грехах, после чего его пошлют «завхозом на остров Врангеля» (смертная казнь отменена).

---В целом согласен, но зачем при таком раскладе Ворошилов? Жданова и в генсеки---
1) Жданова могут не избрать из ревности. Да он и сам не пойдёт, на фига козе баян? Из-за такой спины править удобнее.
2) Жданов не маршал, для военного и послевоенного генсека это знаково.
3) Да помрёт скоро Жданов - опять проблема выбора…

Хотя есть и другие кандидатуры. Сразу Хрущёв, например. Избрали же в реале. Мотивы ~ те же, что и у Ворошилова (или, скажем, Михаила Фёдорыча).
Или Маленков. Хотя если генсеком станет Молотов, то его скорее поставят на Совнарком.

Магнум:
---Фултонская речь была ответом на уже опустившийся железный занавес---

Какой-такой железный занавес в 1946? Вот выбор на территории СССР объектов для атомной бомбардировки уже был…

 Отправлено: 02.11.05 09:09. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Какой-такой железный занавес в 1946? Вот выбор на территории СССР объектов для атомной бомбардировки уже был…

---

в1946? ерунда вы слишкои хорошего мнения лб оперативности комитета начальников штабовю они в реале на холодную войну переключились только к 1948 году. а в 1946 еще никакого плана атомных бомбардировок ссср не существовало

 Отправлено: 02.11.05 09:14. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

БОЛЬШИЕ БУКВЫ - это чего означало?

---

Это означает что война еще не кончена.
ымы пишет:

цитата

---

Фронтом он командует в это время. Взамен Черняховского, ЕМНИП.

---

Правильно, потому и командует...ымы пишет:

цитата

---

Политбюро или как в РИ в 1953 - совместное заседание ПБ, ЦК, президиума ВС и Совмина.

---

Ага! Только не забывайте, что к 1953, ГБ уже изрядно пыталось подкопаться под Жукова.
А здесь - пусть попробует!
Так вот до окончания войны с Японией - Жуков и.о. Верховного.
А со СМЕРШем и армией он за это время легко может Берию скрутить.
А с Молотоваым и прочими Калиниными - легко договорится, это его потом могут снять, в том же 1953.

 Отправлено: 02.11.05 10:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

холодную войну развязал Трумэн в 1947 году, когда организовал крупномасштабную военную и финансовую помощь греческому правительству ... которое уже сражалось с греческими коммунистами под командованием товарищей Сталина и Тито

---

Вообще-то ещё до этого этих греческих партизан уничтожали английские оккупационные войска, причём в лучших эсэсовских традициях

банзай пишет:

цитата

---

2) возможно преемники могли постараться сохранить или даже расширить отношения с США, без Сталина это возможно.тогда ХВ может и не начаться.

---

Путём капитуляции перед США ? Это было в реале - в конце 80-х. Напомнить, к чему это привело ? А в 1945 будет ещё хуже:
1) У СССР нет ядерного щита
2) Нет никаких других противовесов США, даже таких вялых как ЕС и КНР
Так что - будет югославский сценарий 1999 и АБСЛОЛЮТНОЕ(не такое как сейчас) мировое господство США году этак к 1950-55.

 Отправлено: 02.11.05 11:15. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Путём капитуляции перед США ? Это было в реале - в конце 80-х. Напомнить, к чему это привело ? А в 1945 будет ещё хуже:
1) У СССР нет ядерного щита
2) Нет никаких других противовесов США, даже таких вялых как ЕС и КНР
Так что - будет югославский сценарий 1999 и АБСЛОЛЮТНОЕ(не такое как сейчас) мировое господство США году этак к 1950-55.

---

пессимист вы однако

 Отправлено: 02.11.05 11:28. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

пессимист вы однако

---

А обосновать ? Кто помешает США вынести ЕДИНСТВЕННОГО оставшегося конкурента, если это конкурент сам себя толком не защищает, а наоборот, отдаёт свой "защитный пояс" в Восточной Европе для расположения там аэродромов палача Токио(возьму-ка я с Вас пример говорить лозунгами ) Ле Мэя ?

 Отправлено: 02.11.05 11:56. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Жданова могут не избрать из ревности

---

Кто ревнует?
Curioz пишет:

цитата

---

Из-за такой спины править удобнее

---

В РИ в Союзе такого никогда не было.
Curioz пишет:

цитата

---

Жданов не маршал

---

Ворошилова - председателем ВС!
Curioz пишет:

цитата

---

помрёт скоро Жданов

---

А кто об этом в 1945 знает???
Curioz пишет:

цитата

---

Хрущёв, например

---

Его в 1945 звать никак.
Curioz пишет:

цитата

---

Маленков.

---

Маленков - только если какая-то группа , и то вряд ли.
Bastion пишет:

цитата

---

к 1953, ГБ уже изрядно пыталось подкопаться под Жукова

---

Причем тут Жуков? На совместном заседании преемника Сталина определили. В марте. Жукова там рядом не было. Его потом Хрущев вытащил, к перевороту готовясь.
Bastion пишет:

цитата

---

пусть попробует

---

Чего попробует?
Bastion пишет:

цитата

---

до окончания войны с Японией - Жуков и.о. Верховного

---

Давайте все же исходить из психически здорового политбюро?
Bastion пишет:

цитата

---

он за это время легко может Берию скрутить

---

Зачем?

 Отправлено: 02.11.05 12:46. Заголовок: Re:

Банзай:
---в 1946 еще никакого плана атомных бомбардировок ссср не существовало---

Плана - не было. Выбор двадцати целей - был. Директива Объединенного комитета военного планирования №432/д от 14 декабря 1945 года.

Ымы:
---Кто ревнует?---

Почти все вышеперечисленные. Кого бы ни избрали, пауки в банке обеспечены. Править будет или тот, кто всех поест, или тот, кого никто есть не захочет. А начинать борьбу за власть в условиях ещё идущей мировой войны и грядущей Холодной… Хотя, вообще-то, опыт был. Но закончился Брестским миром.
Может, окружение Сталина и не гении, но хотя бы на время объединиться вокруг некоей компромиссной фигуры у них ума хватит. Жданов такой фигурой, ИМХО, не является.

---В РИ в Союзе такого никогда не было---
В РИ Сталин умер в марте 1953. И много чего ещё. Насчёт было - не было - тот же Сталин года так до 1925 примерно так и правил: сначала из-за спины Ленина, потом Каменева-Зиновьева.

---Ворошилова - председателем ВС!---
Это реал :)

---А кто об этом в 1945 знает?---
А кого в генсеки в 1948? Я не спорю, временно Жданов мог бы порулить. А потом?

---Его в 1945 звать никак---
А в 1953 он, очевидно, король Изумрудного города и сопредельных стран?!?

---Маленков - только если какая-то группа , и то вряд ли---
Любая фигура в 1945 будет плодом компромисса. ЕМНИП Маленков не самый слабый из этой компании. В конце концов, в РИ после смерти Сталина страну возглавил он.

---Давайте все же исходить из психически здорового политбюро?---
Во-во! Психически здоровое Политбюро задвинет Жукова подальше. И генсеком (хотя бы на самых первых порах) станет тот, кого никто не боится. Не избрали ж Берию в генсеки в 1953?

...А что будет с Мехлисом? Око партии, как-никак. Всё видел, всё знает. Плюс любимец покойника.

 Отправлено: 02.11.05 13:09. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

...А что будет с Мехлисом? Око партии, как-никак. Всё видел, всё знает. Плюс любимец покойника.

---

Мехлиса во главе СССР у нас ещё не было

 Отправлено: 02.11.05 13:26. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Причем тут Жуков? На совместном заседании преемника Сталина определили.

---

Простите, Вы о чем? Я о Жукове и.о. Верховного Главнокомадующего и только.
У Сталина же целая куча постов помимо этого была.
ымы пишет:

цитата

---

Давайте все же исходить из психически здорового политбюро?

---

Давайте! Кто из политбюро в здравом уме будет против Жукова как руководителя всеми вооруженными силами?
Он ведь был министром обороны? При том же политбюро...

 Отправлено: 02.11.05 13:49. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Кто из политбюро в здравом уме будет против Жукова как руководителя всеми вооруженными силами?

---

В принципе можно. После войны его свои же генералы сожрут.

 Отправлено: 02.11.05 14:06. Заголовок: Re:

Динлин:
---Мехлиса во главе СССР у нас ещё не было---

Будет!! :)
Прен-цен-дент, во всяком случае, был. После скоропостижной смерти великого вождя к власти пришёл не кто-нибудь из в общем равновеликих членов правящей верхушки, чьи имена были у всех на слуху, не чекист, не командарм и не партийный теоретик - а руководитель контролирующих органов. В тот раз его звали Иосиф Виссарионович Сталин. В 1945 этот пост занимает Мехлис, ещё и зампред Совнаркома по совместительству.
А в 1953 - новая смена власти (Мехлис умер 13 февраля 1953 - РИ). В принципе, возможен возврат к реалу.

 Отправлено: 02.11.05 14:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

В принципе можно. После войны его свои же генералы сожрут.

---

Возможно, но это после...
В момент на 2 мая 1945 года - это самое логичное назначение!

 Отправлено: 02.11.05 14:35. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

Или Жданов - вроде он тогда на коне был

---

Жданов скоро подавится персиком, как здесь, так и в РИ.
Стас пишет:

цитата

---

Ещё кандидатуры - Кузнецов (оборона Ленинграда), Вознесенский (госплан)...

---

Да, Ленинградского дела уже не будет, но если ЛПБ придет к власти, он устроит обоим аварии. Этот не будет раздувать громких дел, у него в запасе много "персиков".
Молотов вечно второй, Берию он ненавидит и понятно почему, Каганович и нашим, и вашим, Хрущ пасет задних - это еще не его период, женоподобный Маленков ненавидит и боится Берию, но при раскладе со смертью вождя в мае 1945 вполне может блокироваться с Берией (повода ссоры из-за Абакумова и МГБ просто не возникнет, Берия назначит на атомный проект Кобулова, а сам будет и дальше рулить ГБ. Потом руками трусливого шакала Маленкова он уберет Молотова, Жукова, Хруща, а потом утроит путч, возьмет всю полноту власти в свои руки - году к 1950 - позже нельзя, ибо Маленков попытается из страха избавиться и от него. Что тогда?
Думаю, Лаврентия демонизировать не стоит. при всех его огромных минусах, включая и мафиозный стиль работы (но когда я смотрю на Политбюро тех лет, слово мафия так и просится - и протоколов ведь не вели), он твердый прагматик и без всех этих идеологических заморочек. Он безусловно амбициозен и прочти не прикрыто рвется к власти.
НЭП к концу 50-х, кооперативы, потепление отношений с США и ухудшение их же с Мао. Совмином управляет Косыгин, Суслова с ранних лет мочат в сортире, Шелепин, Подгорный, Семичасный и бровастый "молдованин" с радостью работают на вождя ЛПБ. Конец 60-х - полномасштабная война с Китаем, который в этой АИ атомным оружием обладать не будет (Лаврентий, хитрый лис, с ними не поделится). Так что возможна атомноая бомбардировка китайских группировок в Манчжурии при молчаливом нейтралитете со стороны США. И все эти новации совершаются при авторитарном стиле руководства, и однопартийности - ее Лаврентий вряд ли допустит, хотя в качестве альтернативы можно предложить что-то вроде Берии-Гувера, но у меня такой поворот событий вызывает некоторое сомнение.
Ах да, к вопросу о единой Германии... Думаю, Берия, как и в РИ будет за ее объединение на условиях своеобразного тендера двух политических систем. Не уверен, что Берия выиграет тендер, но зная его хитрость можно думать, что он приложит к этому все усилия, раздав Аденауэру и Пику все гарантии и авансы, какие только возможно, и щедро финансируя просоветскую пропаганду.
В общем, дорогой Лаврентий Павлович, вручаем вам бразды правления!

 Отправлено: 02.11.05 14:49. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Молотов вечно второй, Берию он ненавидит и понятно почему, Каганович и нашим, и вашим, Хрущ пасет задних - это еще не его период, женоподобный Маленков ненавидит и боится Берию, но при раскладе со смертью вождя в мае 1945 вполне может

---

договорится с Жуковым и поставить Берию к стенке на 8 лет раньше!

 Отправлено: 02.11.05 15:50. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Прав был п-к Рабинович. Про уровень талара и скатывание туда же.

---

С этого места поподробнее плиз

 Отправлено: 02.11.05 15:56. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

договорится с Жуковым и поставить Берию к стенке на 8 лет раньше!

---

Ана, щас! У нас развилка в мае месяце. Жуков пока в Германии. ЛПБ ждать его возвращения не будет!

 Отправлено: 02.11.05 16:07. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

У нас развилка в мае месяце. Жуков пока в Германии. ЛПБ ждать его возвращения не будет!

---

Мда... Жуков фронт не бросит.
Но думаю и Берия резко дергаться не сможет.
Нет пока-туда сюда, потом победная эйфория, маршалы и генералы выигрывшие войну и очень сердитые на тов. Берия - не, несветит ему...

 Отправлено: 02.11.05 16:28. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Берия - не, несветит ему...

---

А вы думаете, он это не знает? У Лаврентия нюх звериный. Поэтому и союз с Маленковым для него нужен. Вместе с ним они могут сместить всех им неугодных. Эдакий дуумвират. А если триумвират, то в него может войти любимчик Сталина Жданов, волоча свое толское брюхо (недолго ему осталось), а Лаврентию он с его авторитетом может понадобиться. Летом армия Лубянку штурмовать не будет, а к осени в правительстве будет иной расклад сил. ЛПБ и Ко отсылать тов. Жюкова Г.К. в Одесский округ не будут. Уж лучше пуля какого-нибудь фашистского недобитка в Потстдаме или Нюрнберге - и будут торжественные похороны генерала-георя на Родине.
А вот интересно, кто поедет на Потсдамскую конференцию? Тут интересная интрижка может завариться. Мое мнение: Молотов. Пущай работает, а остальные пока в его отсутствие будут кружить вокруг вакантного кресла вождя, играя в игру под названием, кто кого пересидит. Молотов - идеальная кандидатура, наркоминдел, авторитетен в дипломатии, сможет (не без участия Политбюро) выторговать приемлемые уловия по репарациям, зонам оккупации Германии, по контрибуции, итальянскому флоту, границам Польши на западе, ООН и послевоенному устройству мира, и в то же время в Москве будет отсутствовать один из лидеров антибериевской партии. Ход конем, шах и мат! Поздравляю с блестящей комбинацией, Лаврентий Павлович!

 Отправлено: 02.11.05 16:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Уж лучше пуля какого-нибудь фашистского недобитка в Потстдаме или Нюрнберге - и будут торжественные похороны генерала-георя на Родине.

---

Похоже в этой развилке намечается еще несколько!

 Отправлено: 02.11.05 17:43. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Похоже в этой развилке намечается еще несколько!

---

Думаю, что нет! Элементарная логика. Лидеры той страны, что сотворил ИВС - это настоящие пауки в банке. И ведут себя соответственно. Ну скажите, какой нормальный диктатор только что пришедший к власти в тоталитарной стране, оставит в живых прославленного и популярного в стране полководца? ИВС мог себе позволить такую роскошь, но и он готовил Жукова к репрессиям, отстранив его от командных должностей в центре и отправив в "почетную" ссылку в Одесский округ.
ЛПБ скорее всего поступит проще и умнее (и оптимальнее для его положения в стране): у него есть агентура, ресурсы и наработанные методы устранения нужных людей. Жукова застрелят, а обвинят в этом какого-то стрелочника в Германии. Очень удобно, знаете ли! И вряд ли кто-то вякнет даже, если что-то заподозрит, иначе и у него на кунцевском шоссе или на москорецкой набережной вдруг ни с того, ни с сего откажут тормоза в машине или найдется очередной "Николаев" с револьвером! Вариантов тьма!

 Отправлено: 02.11.05 17:46. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Думаю, что нет! Элементарная логика. Лидеры той страны, что сотворил ИВС - это настоящие пауки в банке.

---

Именно! Вы что же думаете Жуков этого не понимает?

 Отправлено: 02.11.05 18:00. Заголовок: Re:

Вы думаете, у него есть шансы предотвратить это? Где гарантии, что даже в высших чинах армейской разведки не бродят бериевские сексоты? С какой стороны ждать удара? Ехать в Москву, бросив армию? Самоубийство! Ему это не простят! А если начнет шебуршиться, только даст ЛПБ в руки козыри против себя! Маневр у ГКЖ очень узок. У Берии возможности шире. Огромный аппарат МГБ, формально (но только формально!) независимый от него ГуЛаг, войска и заградотряды, особые отделы СМЕРШ и пр. У Лаврентия везде глаза и уши... и длинные руки. У Жукова руки связаны, верные войска он из Германии двинуть не может. Даже если бы сильно хотел. Никто не даст ему эшелонов. Жуков в патовой ситуации - флажок на шахматных часах вот-вот упадет. Шах и мат. Вот и думайте. Возможен вариант в июле, когда состоится переброска советских войск через Москву к дальневосточной границе. Сможете найти вариант, когда Жуков сможет воспользоваться этим пожалуй единственным для него выходом?

 Отправлено: 02.11.05 18:05. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Сталин года так до 1925 примерно так и правил: сначала из-за спины Ленина, потом Каменева-Зиновьева

---

Это жесткая АИ, особенно последнее.
Curioz пишет:

цитата

---

Ворошилова - председателем ВС!--- Это реал

---

На 10 лет раньше.
Curioz пишет:

цитата

---

кого в генсеки в 1948

---

За три года много изменится, будет и расклад другой. У Жданова с тем же Берией вроде нормальные отношения были, может и Берия.
Curioz пишет:

цитата

---

А в 1953 он, очевидно, король Изумрудного города

---

В целом да, близок.
Curioz пишет:

цитата

---

Психически здоровое Политбюро задвинет Жукова подальше

---

Угу, я об этом и говорю. А теперь обьясните это Бастиону...
Curioz пишет:

цитата

---

(хотя бы на самых первых порах) станет тот, кого никто не боится

---

Генсек это фактическая власть. А отнюдь не формальная. Формально у него вообще никакой власти.
Bastion пишет:

цитата

---

Кто из политбюро в здравом уме будет против Жукова как руководителя всеми вооруженными силами?

---

Все...
Bastion пишет:

цитата

---

Он ведь был министром обороны? При том же политбюро

---

Он министром был именно в противовес как раз почти этому составу политбюро.

 Отправлено: 02.11.05 18:08. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Он министром был именно в противовес как раз почти этому составу политбюро.

---

???
Кто же это его интересно противовесом-то сделал? ымы пишет:

цитата

---

Кто из политбюро в здравом уме будет против Жукова как руководителя всеми вооруженными силами?
Все...

---

Не-а, только Берия, ну может быть Жданов. Остальные, как раз в противовес Берии и будут за Жукова

 Отправлено: 02.11.05 18:09. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Молотов вечно второй, Берию он ненавидит и понятно почему

---

Совершенно непонятно почему, и откуда взялось про ненависть.
Сталкер пишет:

цитата

---

женоподобный Маленков

---

Вы, известную байку про этого "женоподобного" вспомните. Ага, трусливый такой.
Bastion пишет:

цитата

---

маршалы и генералы выигрывшие войну и очень сердитые на тов. Берия

---

Они на него за что сердитые?
Сталкер пишет:

цитата

---

войска и заградотряды, особые отделы СМЕРШ

---

И какое отношение к этому имеет Берия? Матчасть учите.
Сталкер пишет:

цитата

---

Жукова руки связаны, верные войска он из Германии двинуть не может

---

А у него верные войска есть? Как интересно, можно перечень?

 Отправлено: 02.11.05 18:12. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Кто же это его интересно противовесом-то сделал?

---

Хрущев. Который его в Москву и вытащил.
Bastion пишет:

цитата

---

как раз в противовес Берии и будут за Жукова

---

1. Жуков не может быть противовесом Берии. Положением не вышел.
2. Политбюро это партия и немного госаппарат. Их самый страшный кошмар - бонапартизм.
3. Вы жестоко переоцениваете Берию.

 Отправлено: 02.11.05 18:32. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Хрущев. Который его в Москву и вытащил.

---

Ага! А политбюро безмолствовало! Хрущев не Сталин! Тем более в 1955.ымы пишет:

цитата

---

2. Политбюро это партия и немного госаппарат. Их самый страшный кошмар - бонапартизм.

---

Хе-хе! Это Жуков-то в 1945 Бонопарт? Тем более что речь не о номенклатурно-партийных должностях...
ымы пишет:

цитата

---

3. Вы жестоко переоцениваете Берию.

---

В чем?
ымы пишет:

цитата

---

Совершенно непонятно почему, и откуда взялось про ненависть.

---

???

 Отправлено: 02.11.05 18:35. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Хрущев не Сталин

---

И что?
Bastion пишет:

цитата

---

Это Жуков-то в 1945 Бонопарт

---

Похож.
Bastion пишет:

цитата

---

В чем?

---

Во влиятельности в 1945.
Bastion пишет:

цитата

---

???

---

С чего маршалы Берию ненавидят. Не Сталина, Не Тимошенко, не Ворошилова, не Молотова?

 Отправлено: 02.11.05 18:41. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Совершенно непонятно почему, и откуда взялось про ненависть.

---

За жену свою - учите матчасть!
ымы пишет:

цитата

---

И какое отношение к этому имеет Берия?

---

Войска НКВД? А кому тогда? Май 45-го, на посту в МГБ ставленник и давний подчиненный Берии Меркулов, а заградотряды и СМЕРШ подчиняются ему. Берия через Меркулова таким образом имеет в своих руках весь репрессивный аппарат МВД и МГБ. Абакумов уже не пройдет.
ымы пишет:

цитата

---

А у него верные войска есть? Как интересно, можно перечень?

---

Верные войска - это обобщение, возможно и рискованное, потому что даже в тех войсках, которыми командовал Жуков, его не любили. "Где Жуков - там наступление!" В данном случае имеется в виду 1-й Белорусский фронт - тот, который на май месяц находится под его командой.

 Отправлено: 02.11.05 18:52. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

За жену свою

---

В каком году?
Сталкер пишет:

цитата

---

Войска НКВД? А кому тогда?

---

На фронте - комфронта.
Сталкер пишет:

цитата

---

подчиненный Берии Меркулов, а заградотряды и СМЕРШ подчиняются ему

---

Учите все же матчасть. Узнаете когда отменили заградотряды и кому подчинялось ГУКР НКО.
Сталкер пишет:

цитата

---

В данном случае имеется в виду 1-й Белорусский фронт - тот, который на май месяц находится под его командой

---

Т.е. Жуков отдаст приказ наступать на политбюро и 1-й Белорусский фронт в полном составе рванет на Москву? Хорошая у Вас трава, за такую и по 6000 руб. за коробок не жалко бы...

 Отправлено: 02.11.05 19:37. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Т.е. Жуков отдаст приказ наступать на политбюро и 1-й Белорусский фронт в полном составе рванет на Москву?

---

Я такого не говорил. Прочтите внимательно мой пост.
ымы пишет:

цитата

---

В каком году?

---

1:0 в вашу пользу. Поймали. Помня, что в 1953 Молотов делал свой выбор не в последнюю очередь из-за Жемчужиной, я действительно не учел, что год ее ареста после предлагаемой развилки. Тем не менее, и говорить об особой любви Молотова к Берии нет никаких оснований. Скорее именно наоборот.

 Отправлено: 02.11.05 20:29. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

И что?

---

Э? что и что?
ымы пишет:

цитата

---

Похож.

---

Он что замечен лезущим в политику?
ымы пишет:

цитата

---

С чего маршалы Берию ненавидят

---

«Я знаю, что Берия может это сделать, — сказал Рокоссовский Жукову во время сдачи командования. — Я был в тюрьме» правда ссылка на Жукова

 Отправлено: 02.11.05 23:48. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

Я такого не говорил

---

Тогда к чему речь о "верных войсках"?
Сталкер пишет:

цитата

---

об особой любви Молотова к Берии нет никаких оснований

---

Равно как и наоборот. Они вполне неплохо сотрудничали.
Bastion пишет:

цитата

---

что и что

---

Я согласен, что Хрущев - не Сталин. Какое это отношение имеет к теме?
Bastion пишет:

цитата

---

Он что замечен лезущим в политику

---

Я с Вами запутался. Он - это кто?
Bastion пишет:

цитата

---

Я знаю, что Берия может это сделать, — сказал Рокоссовский Жукову

---

Рокоссовского Берия выпустил. А не арестовывал.

 Отправлено: 03.11.05 08:27. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Хрущев - не Сталин. Какое это отношение имеет к теме?

---

Как мог Хрущев назначить Жукова министром обороны в противовес политбюро без согласия этого политбюро -
Хрущев не Сталин
ымы пишет:

цитата

---

Я с Вами запутался. Он - это кто?

---

Мы развене о Жукове говорим?ымы пишет:

цитата

---

Рокоссовского Берия выпустил. А не арестовывал.

---

Эээээ... А может это Сталин выпустил?

 Отправлено: 03.11.05 10:30. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Как мог Хрущев назначить Жукова министром обороны в противовес политбюро без согласия этого политбюро

---

Как генсек. И в ПБ у него были поддерживающие.
Bastion пишет:

цитата

---

Мы развене о Жукове говорим

---

О Жукове? Так чистый Бонапарт.
Bastion пишет:

цитата

---

может это Сталин выпустил

---

А кто ж его тогда посадил???

 Отправлено: 03.11.05 11:29. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Тогда к чему речь о "верных войсках"?

---

Я в своем посте как раз отвергаю любой подобный вариант, но готов подтвердить, что мы в принципе можем говорить о некоем костяке в окружении Жукова, связанном с ним корпоративными интересами. Корпоративное мышление распространено в любой сфере человеческой деятельности, а в армии оно возведено в степень просто сумасшедшую. Логично думать, что главнокомандующий фронтом может опереться через своих ставленников-командиров (даже если он проработал с ним всего 3 месяца в качестве главнокомандующего - многих он вполне может знать еще с Халкин-Гола) на определенные части фронта, с помощью которых он может "порешать вопросы", но даже, если я использую словосочетание "верные войска", это вовсе не значит, что Жуков может полностью на них опереться - особенно, если речь идет о попытке государственного переворота. И я вообще отрицаю возможность того, что Жуков сможет вообще при любом раскладе использовать эти самые "верные войска", которые находятся в Германии. Вот если бы встал вопрос о том, что некоторые из частей под командой Жукова расквартированы в Москве или в Подмосковье - тогда да! - можно было бы поспекулировать на эту тему, обсудить каждого командира дивизии на предмет "личной преданности" товарищу Жукову, о возможности их развертывания в день "Д", о реакции сил московского гарнизона и пр.

 Отправлено: 03.11.05 11:34. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

А кто ж его тогда посадил???

---

Как кто Ежов конечно! А т. Сталин дал приказ т. Берия разобраться и выпустить!
Не думаете же Вы что т. Берия своей волей и без согласия т. Сталина повыпускал всех этих шпионов-заговорщиков?!

 Отправлено: 03.11.05 11:37. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

что Жуков может полностью на них опереться - особенно, если речь идет о попытке государственного переворота.

---

Откуда взялась идея госпереворота? Во всяком случае Жуков 1945 году к этому не готов и, полагаю, даже мыслей таких у него не возникнет, даже по смерти Сталина.
Вот ежели его начнут прижимать-задвигать, то...

 Отправлено: 03.11.05 11:54. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата

---

я вообще отрицаю возможность того, что Жуков сможет вообще при любом раскладе использовать эти самые "верные войска", которые находятся в Германии

---

Тогда о чем спор? Нет у Жукова шансов, мирно берет Берлин, подписывает капитуляцию, командует парадом победы. Принимает парад - ИО главкома Василевский.
Bastion пишет:

цитата

---

Ежов конечно! А т. Сталин дал приказ т. Берия разобраться и выпустить

---

Да пожалуйста. Ну так какие у Рокоссовского к Берии претензии? Разобрался, выпустил. Подошел, понимаешь, не формально, ответственно подошел к проверке ложных обвинений.

 Отправлено: 03.11.05 18:25. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Нет пока-туда сюда, потом победная эйфория, маршалы и генералы выигрывшие войну и очень сердитые на тов. Берия - не, несветит ему...

---

Сердитые на Берия? Почему? Кто-нибудь в дневниках об этом до 45 упоминал? И, кстати, у Берия в АРМИИ есть свои генералы. Это помимо войск НКВД.

Bastion пишет:

цитата

---

Кто из политбюро в здравом уме будет против Жукова как руководителя всеми вооруженными силами?
Он ведь был министром обороны? При том же политбюро...

---

С каким скрипом он стал министром обороны помните? И в каком году?

Bastion пишет:

цитата

---

«Я знаю, что Берия может это сделать, — сказал Рокоссовский Жукову во время сдачи командования. — Я был в тюрьме» правда ссылка на Жукова

---

ССЫЛКА НА ЖУКОВА.

 Отправлено: 05.11.05 10:12. Заголовок: Re:

Да что тут некоторые за Жукова выступают? В экономике он слабо разбирался, факт. И если мы вспомним, что страна восстанавливалась после войны, то ясно, что нужен был хороший экономист.
Потому – Маленков, но возросла бы роль Вознесенского и др. А Берия, кстати, себя хорошо проявил и в качестве руководителя. (По тем меркам, конечно!) У нас в закрытых городах Урала были проспекты Берии. Да и в Свердловске его многие знали не как палача, а как весьма дельного руководителя.
Поэтому Берия был бы вторым-третьим человеком в государстве. Но в любом случае началась бы либерализация, амнистия и пр. Вспомним про политику Берии в 1953 году. Давайте лучше этот аспект обсудим!

 Отправлено: 05.11.05 10:13. Заголовок: Re:

А Жуков… Суворову я в данном случае верю. Доказательно он пишет. Жуков - просто гибель для страны.

 Отправлено: 05.11.05 10:31. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Да что тут некоторые за Жукова выступают?

---

ГЫЫЫЫЫЫЫЫ!
Чукча не читатель! - Чукча писатель!
Игрок пишет:

цитата

---

В экономике он слабо разбирался, факт.

---

Для министра обороны разьираться в экономике - не главное умение!!!

 Отправлено: 05.11.05 10:40. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Для министра обороны разьираться в экономике - не главное умение!!!

---

А вот и нет! Армия - это экономика!
Но тут его же на генсека двигают?

 Отправлено: 05.11.05 11:10. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Но тут его же на генсека двигают?

---

Где???

 Отправлено: 05.11.05 12:12. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

вот и нет! Армия - это экономика!

---

ерунда. экономика это основа общества и государства, а политика и армия лишь обслуживающие ее составляющие. правда в ссср все было наоборот.

 Отправлено: 05.11.05 14:10. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

экономика это основа общества и государства, а политика и армия лишь обслуживающие ее составляющие. правда в ссср все было наоборот.

---

Но я уверен, что министр обороны должен понимать в экономике. Чтоб понять хотя б, что воровство и военный бюджет без размара разрушат армию и страну. Как произошло у нас, к примеру.
Впрочем, отвлеклись...

 Отправлено: 05.11.05 14:14. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

министр обороны должен понимать в экономике

---

поэтому во многих странах предпочитают гражданских министров обороны. должность то чисто административная.

 Отправлено: 05.11.05 14:16. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата

---

Игрок пишет:

цитата

Но тут его же на генсека двигают?



Где???

---

А на кого? На министра обороны только? Да плохим он министром себя показал. Не говоря уж о большем.

 Отправлено: 05.11.05 14:16. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

военный бюджет без размара

---

разве что в идеале, генералы то как раз заинтересованы в раздувании военного бюджета, здесь роль играют узкокорпоративные интересы. о том, как это будет отажаться на экономике в целом никто не задумываеться. это проблема существует везде. военные мыслят категориями своего ведомства.

 Отправлено: 05.11.05 14:23. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

генералы то как раз заинтересованы в раздувании военного бюджета, здесь роль играют узкокорпоративные интересы. о том, как это будет отажаться на экономике в целом никто не задумываеться.

---

Вот поэтому и нужно ставить гражданских специалистов во главе этого ведомства. Как в Финляндии, к примеру. А иначе - стране хана!

 Отправлено: 05.11.05 14:34. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

Финляндии, к примеру

---

вообще-то это англо-американская идея

 Отправлено: 05.11.05 15:47. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

вообще-то это англо-американская идея

---

Вообще-то, в 1925 в одной большой стране был назначен главой военного ведомства представитель победившей партии.

 Отправлено: 05.11.05 17:36. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

ведомства представитель победившей партии.

---

представитель победившей партии этот термин ни о чем не говорит. в англо-саксонских странах эта практика появилась раньше.

 Отправлено: 05.11.05 18:19. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата

---

нужно ставить гражданских специалистов во главе этого ведомства. Как в Финляндии, к примеру

---

"Как можно серьезно относиться к стране, где министр обороны - баба?" (c)Жириновский

 Отправлено: 05.11.05 20:15. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

Как можно серьезно относиться к стране, где министр обороны - баба?" (c)Жириновский

---

жирик мужик умный но иногда пургу несет. на этой должности может быть кто угодно, только не генерал, действующий разумееться. где то я встречал данные по соотношению гражданского и военного персонала в пентагоне, где-то 50 на 50 речь шла только о чиновниках.

 Отправлено: 05.11.05 21:07. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

где то я встречал данные по соотношению гражданского и военного персонала в пентагоне, где-то 50 на 50 речь шла только о чиновниках.

---

Вот, так и должно быть. И то...

 Отправлено: 05.11.05 23:51. Заголовок: Re:

банзай пишет:

цитата

---

ксати встречал информацию что Рузвельт планировал другую редакцию послевоенного мира, чем та которая реализовалась. интересно что имел ввидк ФДР.

---

Переслегин полагает, что Рузвелт надеялся втянуть СССР в мировой рынок, предоставив ему разнообразные преференции (сверхльготные кредиты, закрытие долгов по ленд-лизу, режим наибольшего благоприятствования в торговле, льготные лицензии на современные технологии и т.п.) и тем самым ускорить восстановление в СССР нормальной экономики (а вслед за нею, очевидно, и нормальной политики). Кроме того, он был, вероятно, готов разделить с СССР распадающиеся (это уже тогда предвидели) колониальные империи (осколок плана такого дележа -- совместная советская и американская поддержка создания Израиля).

План довольно реальный, учитывая, что в РИ уже в 1950-м в СССР началась (во многом по инициативе Сталина) экономическая дискуссия, завершившаяся в 1963-м выработкой конкретного плана восстановления в стране рыночной экономики (автор окончательного варианта плана -- профессор Либерман из Киева). Правда, Анвар Садат и Михаил Суслов не дали Алексею Косыгину довести этот план до полной реализации (см., напр., мою статью http://awas.ws/POLIT/ELECTION/1996PRES/WHODUNIT.HTM "Кто виноват?"), и исполнить план Либермана пока смог только Дэн Сяопин.

Думаю, если бы Рузвелт остался жив, нечто подобное плану Либермана появилось бы существенно раньше.

 Отправлено: 07.11.05 09:33. Заголовок: Re:

Ымы:
---Это жесткая АИ, особенно последнее---

Хмм… Не подскажете источник, где было бы сказано примерно следующее: «С апреля 1922 Советское государство возглавлял Иосиф Виссарионович Сталин»?

---В целом да, близок---
Чем же? ЕМНИП он член Политбюро ещё с 1939, КПУ возглавлял ещё раньше. А Московский комитет партии ещё много раньше :) Где карьерный рост? Единственное - в 1952 его секретарём ЦК выбрали. Ну так Маленков - секретарь аж с 1939, а Булганин вообще не секретарь, однако это им не помогло и не помешало.

---Генсек это фактическая власть. А отнюдь не формальная---
Может быть, Сталин потерял фактическую власть, когда в 1952 перестал быть генсеком? ;)

…Мехлис, между прочим, с 1939 член ЦК и Оргбюро ЦК, а в 1940-х - нарком госконтроля, 1-й замнаркома обороны и зампред Совнаркома одновременно. Надеюсь, кто у нас нарком обороны и глава правительства, все помнят?
Да у него одних орденов Ленина 4 штуки. Больше, чем у Хрущёва, Жданова или Булганина (3,2,1 соответственно).
И по возрасту подходит: старше всех этих молокососов.

Но и Маленков тоже не слаб. С 1939 - член ЦК, секретарь ЦК и член Оргбюро ЦК одновременно (как, кажется, только ещё Сталин) и начальник Управления кадров ЦК. А кадры, как известно, решают всё…
Орденов Ленина, правда, всего три, зато Герой Соцтруда (с 1943). И с 1946 - зампред Совмина (увы, уже после развилки). И, наоборот, самый молодой из претендентов (1902).

А Жукова можно оставить командовать ГСВГ. В самом деле, двинуть оттуда войска на Москву затруднительно, а грозить империалистам бронированным кулаком и страшной рожей - лучше кандидата не придумаешь.

 Отправлено: 07.11.05 12:33. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Где карьерный рост?

---

В ЦК. Секретари были разные.
Curioz пишет:

цитата

---

Булганин вообще не секретарь

---

Так, министр обороны какой-то...
Curioz пишет:

цитата

---

Мехлис, между прочим

---

Он в ПБ не входит. А сколько членов в ЦК помните?
Curioz пишет:

цитата

---

Маленков тоже не слаб

---

Согласен.

 Отправлено: 07.11.05 13:41. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Мехлис, между прочим, с 1939 член ЦК и Оргбюро ЦК, а в 1940-х - нарком госконтроля, 1-й замнаркома обороны и зампред Совнаркома одновременно.

---

Ага, а еще у него есть в пассиве "Охота на дроф"....;)

 Отправлено: 08.11.05 14:58. Заголовок: Re:

Ымы:
---В ЦК. Секретари были разные---

В 1953 Хрущёв возглавляет тот же Московский обком, которым рулил ещё восемнадцать лет назад (только тогда он был главой областного И городского комитетов, а Булганин был при ём председателем Моссовета). ИМХО это шаг назад по сравнению с 1-м секретарём КП Украины. А членом Политбюро он был что в 1945, что в 1953.

---Так, министр обороны какой-то---
Хрущёв в 1953 даже не министр. Министром можешь ты не быть, но быть секретарём обязан?! :)

---[Мехлис] в ПБ не входит---
Верное наблюдение. Он какой-то замминистра обороны, вице-премьер и Великий Партийный Инквизитор в одном флаконе. Трижды заместитель Сталина.
Берия в 1945, между прочим, тоже не член ПБ.

---сколько членов в ЦК помните?---
Так и в 1922 Сталин не был единственным. А вот занимаемый им (а потом Мехлисом) пост - единственный в своём роде и зело весОм. Как и пост главы Управления кадров.

Sas:
---а еще у него есть в пассиве "Охота на дроф"---

У Сталина к 1922 пассивов было - пробу ставить негде.

…Хотя альтернатива с Мехлисом - генсеком очень многообещающа, вон Динлин как взвился :) Не будет «дела врачей»? Преемником станет Каганович (а что, виднейший член Политбюро, секретарь ЦК ещё с 1930-х, и править будет с 1953 аж до 1991)? Израиль станет Сионистской Советской Социалистической Республикой?..

 Отправлено: 08.11.05 17:39. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Министром можешь ты не быть, но быть секретарём обязан

---

Именно так. Реально секретарь ЦК - это круче министра. И предсовмина тоже.
Curioz пишет:

цитата

---

Великий Партийный Инквизитор

---

Это не Мехлис. Это "совесть партии".
Curioz пишет:

цитата

---

замминистра обороны

---

Подчиняющийся Щербакову.
Curioz пишет:

цитата

---

Берия в 1945, между прочим, тоже не член ПБ

---

Поэтому я и не предлагаю его рассматривать в качестве кандидата.
Curioz пишет:

цитата

---

занимаемый им (а потом Мехлисом) пост - единственный в своём роде и зело весОм. Как и пост главы Управления кадров

---

?

 Отправлено: 08.11.05 22:32. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

У Сталина к 1922 пассивов было - пробу ставить негде.

---

Сталин стал первым в 22-м? Или у Вас Ленин умер в 22-м?

 Отправлено: 09.11.05 09:22. Заголовок: Re:

Ымы:
---Реально секретарь ЦК - это круче министра. И предсовмина тоже---

Так и я про то. Булганин секретарём ЦК не был. Он был министром обороны и штатским маршалом от Госбанка :) Что до предсовмина, то секретарём ЦК он обычно был - вот почему я упомянул Кагановича.

---Это не Мехлис. Это "совесть партии"---
Сольц???

---?---
Членов ЦК много, а Рабкрин один. И Управление кадров тоже.


Sas:
---Сталин стал первым в 22-м? Или у Вас Ленин умер в 22-м?---

Сталин стал генсеком в 1922-м, несмотря на наличие пассивов. Первым он стал чуть погодя, несмотря на них же. Кандидатов вообще без пассивов не было и не бывает.

 Отправлено: 09.11.05 13:34. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Сольц

---

Шкирятов.
Curioz пишет:

цитата

---

до предсовмина, то секретарём ЦК он обычно был

---

Кроме Сталина до 1953 не было.
Curioz пишет:

цитата

---

Членов ЦК много, а Рабкрин один

---

Когда РКИ разогнали?

 Отправлено: 09.11.05 13:41. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата

---

Сталин стал генсеком в 1922-м, несмотря на наличие пассивов.

---

Тогда должность генсека вовсе не была такой важной, какой ее потом сделал Сталин...