Отправлено: 27.01.08 17:58. Заголовок: Объединение балтийских славян

Лютичи, бодричи и лужичане в начале второго тысячелетия нашей эры объединены каким-нибудь отморозком вроде Хлодвига. Судя по отчаянному сопротивлению этих племен, триста лет сдерживавших немцев, можно предположить, что объединенное государство вообще выживет в противостоянии с СРИ. Рано или поздно, конечно, христианство все равно придется принять, но лет на 300 язычества имхо может еще хватить. А там уже на подходе реформация, религиозные войны... И как результат - возможно, весьма существенный очаг славянского язычества (в комбинации с христианством, но все равно), доживший до Нового Времени...

 Отправлено: 12.02.08 16:48. Заголовок: Стержень пишет: вен..

Стержень пишет:

цитата:

вендам, которые кроме того еще и за морем.

А нереал ли захватить все земли от Зверина до Прибалтики?

 Отправлено: 13.02.08 00:19. Заголовок: Ага, прибалты были б..

Ага, прибалты были бы этому безумно рады...Да и руки у вендов коротковаты-от немцев бы отбиться...

 Отправлено: 14.02.08 09:20. Заголовок: Неохота к католикам ..

Неохота к католикам
Охота хотя бы частично сохранить язычество... А при союзе с папством это пустые мечты.

 Отправлено: 18.02.08 15:52. Заголовок: Тематическая карта: ..

Тематическая карта:

цитата:

YYZ пишет:

цитата:

сохранение Ляо, которые не дадут консолидироваться монголам.

Не так все было, см. грядущую тему.

цитата:

Немцев можно остановить только монголами или Пусянем Ваньну ;-)

Пусянь Ваньну - универсальная машина.

цитата:

Или рано открыть Амеркиу и слить их туда.

Туда ушел Елюй Даши, его бохайцы пригласили.

 Отправлено: 20.02.08 23:28. Заголовок: Спасибо ,достопочте..

Спасибо ,достопочтенному Magnumu. Kарта хороша
Да-с ,монголами немцев останавливать не надо! Они по дороге все клумбы потопчут ( и ваши и наши) А вендам
без стоящего пассионария поставленной задачи не решить. Или лучше двух ( братьев-близнецов, как Маркс и
Энгельс )Но ваши примеры , в виде Магомета и Хлодвига весьма непатриотичны . Нужна реинкарнация
князя Само. Чтоб дядька был такой-же бодрый ,позитивный и главное -- удачливый ! Надо так прямо и заявить -- я ,мол, есть его прямой потомок ! Благо жён у князя было много. И о нём, во всех западнославянских
землях помнили , как о князе времён былой славы.
Блокирование с поляками лучше отставить, несмотря на их сравнительно развитое гос. устройство . А то самобытность пропадёт . Лучше широкая коалиция южного берега Балтики от вагров до пруссов и далее( как неоднократно отмечено выше ) до Пскова и Новгорода . И вера новгородцев здесь не преграда . Уж незнаю, в связи с чем , но как отмечали Адам Бременский, Гельмольд, Саксон Граматик, в приморских торговых городах вендов, говоря академическим языком:" правильными пацанами считаются язычники и греки , остальная братва особо не прессуется , но находится на приспущенном положении ." Как Вы думаете , уважаемые, кого вышеупомянутые хронисты именовали "греками", если согласно кому-то из них " Киев -- краса и слава Греции."
И ещё можно усилить базу... Владимир ( в перспективе "Красно Солнышко") пылая уязвлённой страстью к Рогнеде берёт Полоцк , но князь Рогволод с сыновьями и остатками дружины прорываются из пылающего града. Куда повернут они своих коней ? Туда-же ,откуда пришли . Туда-же, откуда все наши легендарные князья-основатели на восточнославянских землях нарисовались. На южный берег Балтики -- янтарь собирать !
Попытаемся перенести разрушительную сепаратистскую энергию их знаменитого потомка князя-оборотня Всеслава с востока на запад . Пусть мчится карательными рейдами по Саксонии.
Кого еще в плюс ? А-а, ятвяги, а вы чего сидите , вон пруссы уже с нами. Мечей мы вам накуём! В Неметчине много голов несрубленых отовсюду торчит! И Чёрную Русь -- котёл , в котором заваривается Великое княжество Литовское, надо опрокинуть на запад.
Но есть ещё напасть -- Аркону в реале взяли не немцы -- с кем будем дружить против датчан ? С их ближайшими родичами и главными противниками -- норвежцами и шведами. А ещё вагры и бодричи тесно контачили с фризами. Фризия -- в раннем средневековье -- дремучий языческий край, лишь номинально признавший Христа. Вот такая коалиция ...

 Отправлено: 21.02.08 09:32. Заголовок: А чё... Неплохая южн..

А чё... Неплохая южнобалтийская коалиция вырисовуется...

 Отправлено: 21.02.08 10:27. Заголовок: Krutyvus пишет: А ч..

Krutyvus пишет:

цитата:

А чё... Неплохая южнобалтийская коалиция вырисовуется...

Я примерно об этом и думал, только не мог конкретно сформулировать То есть - союз языческих племен, лояльно настроенных к православию как к меньшему из зол. Постепенно - плавно перетекает в нормальное феодальное государство. Возможно, займет место ВКЛ. Но, в силу того, что католичество венды примут вряд ли, а так же в силу более близкого родства - подобный аналог ВКЛ вполне может и объединить Русь... Впрочем, это уже фантазии с излишне дальним прицелом.

 Отправлено: 21.02.08 10:29. Заголовок: Микъяль Добрый пиш..

Микъяль Добрый пишет:

цитата:

Но ваши примеры , в виде Магомета и Хлодвига весьма непатриотичны . Нужна реинкарнация князя Само.

Я боюсь, что для таких мега-планов нужен лидер, едва ли имеющий прецеденты в мировой истории... Сочетающий железную волю с запредельной приспособляемостью к ситуации, и еще много с чем. Даже не знаю, какую аналогию подобрать...

 Отправлено: 21.02.08 10:52. Заголовок: Литовца литовца им в..

Литовца литовца им в князья.

 Отправлено: 21.02.08 12:48. Заголовок: RAZNIJ пишет: Литов..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Литовца литовца им в князья.

Зачем? То есть, я в принципе не против, но чем вендские князья плохи?

 Отправлено: 21.02.08 15:07. Заголовок: Дятел пишет: RAZNI..

Дятел пишет:

цитата:

RAZNIJ пишет: цитата: Литовца литовца им в князья. Зачем? То есть, я в принципе не против, но чем вендские князья плохи?

Таки литовские всетаки свое государство построили.

 Отправлено: 21.02.08 15:08. Заголовок: RAZNIJ пишет: Таки..

RAZNIJ пишет:

цитата:

Таки литовские всетаки свое государство построили.

Просто географическое положение хорошее оказалось

 Отправлено: 21.02.08 16:59. Заголовок: Дятел пишет: Просто..

Дятел пишет:

цитата:

Просто географическое положение хорошее оказалось

Орден+Орден+Рус. княжества - если это повезло, чтож тогда невезение.

 Отправлено: 21.02.08 19:31. Заголовок: Таки литовские всета..

цитата:

Таки литовские всетаки свое государство построили.

Позаимствовав у руских гос. аппарат. Да и без руских это гос-во вряд ли появилось бы.
"Воишелк поиде со пиняны к Новугороду, оттоля поя за собою Новогородци поиде в Литву княжити". Войшалк в свое время не дал развалиться молодому государству, более того, изгнав нальшанских князей, окончательно покончил с сепаратизмом.

цитата:

Орден+Орден+Рус. княжества - если это повезло, чтож тогда невезение.

Орденам и Рус. княжествам тогда было сильно не до Литвы.
тевтоны - еще не завоевана Пруссия + проблема со Святополком Поморским (большая проблема, критическая)
ливонцы - та же проблема с Ливонией, Замгалией и Латгалией, да и Псков с Новгородом и Полоцком жизни не давали
Руские княжества - междоусобицы+борьба с Ливонским Орденом+борьба с Венгрией и Польшей+ монголы.

так что почти тепличные условия.

 Отправлено: 22.02.08 12:21. Заголовок: Arkturus пишет: Поз..

Arkturus пишет:

цитата:

Позаимствовав у руских гос. аппарат. Да и без руских это гос-во вряд ли появилось бы.

К тож балтийским славянам мешал учится - у тех же немцев???

 Отправлено: 22.02.08 12:29. Заголовок: RAZNIJ пишет: К тож..

RAZNIJ пишет:

цитата:

К тож балтийским славянам мешал учится - у тех же немцев???

Так у немцев уроки своеобразные
- в лучшем варианте - с последующим встраиванием в имперскую и папскую вертикаль власти

в худшем - колонизация, геноцид, онемечивание....

 Отправлено: 23.02.08 10:47. Заголовок: Тут есть такой вопро..

Тут есть такой вопрос-согласятся ли прибалты под вендов встать.Например пруссы.Все же они не славяне...А насчет лидеров-так может и появится как те же Готшалк и Крутой.Но вообще-то мне это кажется не очень реальным

 Отправлено: 23.02.08 20:12. Заголовок: Стержень пишет: сог..

Стержень пишет:

цитата:

согласятся ли прибалты под вендов встать.Например пруссы.Все же они не славяне...

Надо делать упор на общеязыческое самосознание. Выработать стройную идеологическую систему, по которой многобожие есть гут, а единобожие - нет.

 Отправлено: 23.02.08 20:56. Заголовок: Дятел пишет: Надо д..

Дятел пишет:

цитата:

Надо делать упор на общеязыческое самосознание.

Долго смеялся.Там ведь вопрос не в многобожии даже, а в том, что у каждого племени свои боги.Или вы предлагаете что-нить вроде кодификации и создании фактически новой религии?Что мешало это сделать раньше спрашивается...

 Отправлено: 23.02.08 21:01. Заголовок: Стержень пишет: Или..

Стержень пишет:

цитата:

Или вы предлагаете что-нить вроде кодификации и создании фактически новой религии?

В общем, да...

Стержень пишет:

цитата:

Что мешало это сделать раньше спрашивается...

Все когда-нибудь бывает в первый раз

 Отправлено: 24.02.08 01:13. Заголовок: Стержень пишет: Тут..

Стержень пишет:

цитата:

Тут есть такой вопрос-согласятся ли прибалты под вендов встать.Например пруссы.Все же они не славяне.

Этнический вопрос не так однозначен, как это сейчас представляется. Этнография балтов -- отдельная большая тема. Попытаюсь обозначить некоторые данные...
Относительно других индоевропейских народов , славяне и балты разделились сравнительно поздно. Лингвисты обычно указывают на первые века новой эры. И в раннем средневековье эти два массива народов имели гораздо больше лингвистической общности, в основном , в корневой основе слов. Движение балтийских ругов на восток началось ещё на исходе Великого переселения народов, когда венды и руги( рутены ) не были полностью славянизированы. Именно эти руги ( если судить по именам ) зафиксированы в договорах князей: Олега и Игоря .Активно продолжалось это движение в дальнейшем, в виду экспансии немцев и данов с запада.
И далеко не все вендские общины оседали на Руси. Многие искали медвежьих углов, в местах, более близких к родному региону. Среди племён, составляющих народ пруссов, называют натангов, варнов, помезан, порезан и проч. Но варны(они-же варины,они-же вэринги скандинавских хроник) -- это более древнее наименование вагров. Помезане и порезане, судя по всему названы по рекам, на которых они обитают и по форме это очень знакомо звучит( хотя возможны варианты).В целом, в предлогаемое развилкой время , балтские народы проходили процесс смешения и формирования, впрочем , как и славяне( в зависимости от региона). В наше время, например , очевидно, что литовцы этнически ближе славянам, чем латыши. В ту пору были племена, так сказать, с неопределённой ещё этнической доминантой. Таковым, промежуточным народом между славянами и балтами я полагаю ятвягов. И ещё небольшой мазок на эту картину. Знаете , как сами себя называют представители двух племён, составляющих литовский народ? Неуклюже попытаюсь воссоздать транскрипцию русскими буквами: "жямайтиче" и "аукшьтайтиче".
Далее... У вендов и балтов была схожая ландшафтно-приморская зона обитания и отсюда близкие способы ведения хозяйства( более развитая, конечно,была в этот период у славян )
Ну и наконец -- язычество. Выше было упомянуто о разделительной роли вендских племенных богов. Отчасти я
согласен, т.к. эти кумиры представляли собой культы обожествлённых предков -- родоначальников племени. Но в целом пантеон славянских и балтских племён разнился лишь произношением наименований. Те и другие почитали Проне-Перуна-Перкунаса и Свантевида-Святовита. Жрец-первосвященник Криве-Кривейто пользовался авторитетом от окрещённых уже потомков кривичей , до земгалов и латьгалов.
Всё это вобщем, при благоприятном раскладе, вполне могло содействовать плану, предложенному уважаемым Дятлом, не будь у вендов столь едкого племенного эгоцентризма.

 Отправлено: 24.02.08 02:26. Заголовок: Микъяль Добрый пиш..

Микъяль Добрый пишет:

цитата:

Но в целом пантеон славянских и балтских племён разнился лишь произношением наименований. Те и другие почитали Проне-Перуна-Перкунаса и Свантевида-Святовита. Жрец-первосвященник Криве-Кривейто пользовался авторитетом от окрещённых уже потомков кривичей , до земгалов и латьгалов.

Собрать всех окрестных языческих богов, проанализировать, выделить главные шаблоны и создать единую политеистическую религию на их основе... Примерно так, ПМСМ.

 Отправлено: 26.02.08 01:05. Заголовок: Интересно, вот допус..

Интересно, вот допустим балты к этой державе присоединились...А финно-угры?К коим относятся не только эсты. но и почти вымершие ныне ливы, которые однако во времена вторжения немцев в прибалтику были их верными союзниками и к тому же весьма воинственными?Да и литовцы согласятся ли присоединиться?Так что максимум по сравнению с реалом это ПМСМ прусы и ятвяги...

 Отправлено: 26.02.08 11:55. Заголовок: Стержень пишет: .А ..

Стержень пишет:

цитата:

.А финно-угры?К коим относятся не только эсты. но и почти вымершие ныне ливы, которые однако во времена вторжения немцев в прибалтику были их верными союзниками и к тому же весьма воинственными?Да и литовцы согласятся ли присоединиться?

Упирать на антихристианство... особенно на антикатолицизм. Если повезет - могут и присоединиться. Ну и, конечно, наращивать собственный военный потенциал. И все-таки, с Новгородом и Псковом надо договориться.
По большому счету, все языческие религии во многом похожи друг на друга. Нечто интегрированное сделать ПМСМ можно.

 Отправлено: 01.03.08 21:22. Заголовок: Стержень пишет: А ф..

Стержень пишет:

цитата:

А финно-угры

Ну финно-угры финно-уграм -- рознь. Многие племена эстов, а также емь(восточные финны) были новгородскими данниками. Водь, ижора и корелы были прямыми союзниками. Особенно развернулись корелы.Они ,в рамках новгородских интересов, проводили собственную экспансионистскую политику: примучивали сумь(западных финнов), а 1169году( если не ошибаюсь с датой ) захватили и спалии крупнейший шведский торговый порт Сигтуну.
Про такие народы как весь, меря, мурома здесь говорить не стоит. Они несколько в стороне от рассматриваемой нами зоны и в означенное время проходили процесс активной ассимиляции славянами.
Ну а ливы -- отдельный вопрос . И за немцами-то пошли потому, что их силу почуяли. Откликнулись на грамотную политику :"Разделяй и властвуй."
Вобщем, не пойдут за нашей силой -- можем и вытоптать ненароком

 Отправлено: 05.03.08 23:29. Заголовок: тут говорили про пра..

тут говорили про православие. так вот, балтийские славяне его в 11 веке от католичества отличали и воспринимали, как меньшее зло. в Волыне, согласно Ад.Бр.-скому, православные жил свободно - вто время, как католикам предлагалось в лучшем случае не высовываться.
союз с папой против гибеллинов - интересная идея.

 Отправлено: 05.03.08 23:52. Заголовок: лтература и источник..

лтература и источники по сабжу - тут.
http://www.rujan.jino-net.ru/article.php?id=4_10_1

 Отправлено: 14.03.08 01:46. Заголовок: Cмельдинг пишет: пр..

Cмельдинг пишет:

цитата:

православие. так вот, балтийские славяне его в 11 веке от католичества отличали и воспринимали, как меньшее зло

Именно это, уважаемый Смельдинг, я имел в ввиду в данной грубой сентенции:Микъяль Добрый пишет:

цитата:

как отмечали Адам Бременский, Гельмольд, Саксон Граматик, в приморских торговых городах вендов, говоря академическим языком:" правильными пацанами считаются язычники и греки , остальная братва особо не прессуется , но находится на приспущенном положении ." Как Вы думаете , уважаемые, кого вышеупомянутые хронисты именовали "греками", если согласно кому-то из них " Киев -- краса и слава Греции."

 Отправлено: 14.03.08 07:14. Заголовок: прошу прощения, невн..

прошу прощения, невнимательно прочел тему
я тоже подразумевал именно этот отрывок из Бременского