Отправлено: 27.01.08 17:58. Заголовок: Объединение балтийских славян

Лютичи, бодричи и лужичане в начале второго тысячелетия нашей эры объединены каким-нибудь отморозком вроде Хлодвига. Судя по отчаянному сопротивлению этих племен, триста лет сдерживавших немцев, можно предположить, что объединенное государство вообще выживет в противостоянии с СРИ. Рано или поздно, конечно, христианство все равно придется принять, но лет на 300 язычества имхо может еще хватить. А там уже на подходе реформация, религиозные войны... И как результат - возможно, весьма существенный очаг славянского язычества (в комбинации с христианством, но все равно), доживший до Нового Времени...

 Отправлено: 27.01.08 20:35. Заголовок: Вообще-то это реальн..

Вообще-то это реальность!Вендская держава была основана бодрическим князем Готшалком примерно в 1044 году.Включала бодричей,лютичей и поморян (видимо отделившихся от Польши в то время).Готшалк и его преемник князь Крутой (1066-1093) временно подавили сепаратизм племенной знати.Однако непрочность этой державы сказалась уже на рубеже 11-12 веков.Князь Генрих (сын Готшалка), именуемый в документах также королем, подпал под влияние знати, искавшей содействия саксов или датчан, призвал немецких епископов.Ослабленная внутренними неурядицами Вендская держава рспалась окончательно около 1129 года.
Это из БСЭ.Лужицких сербов здесь как видите нету-там немцы сидели плотно (зато они единственные сохранились в качестве народа).
Здесб может быть развилка с другим преемником Крутого...Но здесь я воздержусь от суждений.За подробностями же лучше всего обратиться к коллеге Смельдингу

 Отправлено: 27.01.08 20:47. Заголовок: Все западные славяне..

Все западные славяне создают и отстаивают государственность от немцев, венгров и т.д.
http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000312-000-0-0-1171283629
Может, что полезное найдется.

+ По последним расследованиям и разработкам форума
1) Кроме славянского Хлодвига/Магомеда, нужна коробка персиков французам и помощь арабам. А возможн ои персики византии, т.к. их поражение усилит арабский drang
2) для подавления взаимной любви лютичей и бодричей желательно кого-то из них выселить в Данию, с дальнейшей "украинизацией" ;-)

 Отправлено: 27.01.08 22:01. Заголовок: Стержень пишет: Зде..

Стержень пишет:

цитата:

Здесб может быть развилка с другим преемником Крутого...Но здесь я воздержусь от суждений.За подробностями же лучше всего обратиться к коллеге Смельдингу

Я тоже не совсем в теме. Но думается мне, что проблема объединения упирается во многом в язычество. Когда у каждого племени свой верховный бог, который является покровителем этого племени и врагом всех остальных - попробуй удержи таких ребят в одном государстве... С другой стороны, вендов можно объединить только на антихристианской основе - слишком сильна ненависть к крестоносцам... Придется либо откуда-то создавать единую языческую религию, способную конкурировать с христианством, либо принимать какую-нибудь ересь - например, гностического толка, с сохранением языческой основы. Кстати, к этому конгломерату еще пруссы и прочие балтские племена могут присоединиться - они тоже на тот момент язычники упертые и СРИ ненавидят.

YYZ пишет:

цитата:

Кроме славянского Хлодвига/Магомеда, нужна коробка персиков французам и помощь арабам. А возможн ои персики византии, т.к. их поражение усилит арабский drang

ПМСМ прочного объединения балтийских славян хватит для создания достаточно мощной военной силы, если все остальное будет идти примерно как в реале.

YYZ пишет:

цитата:

для подавления взаимной любви лютичей и бодричей желательно кого-то из них выселить в Данию, с дальнейшей "украинизацией" ;-)

Да те и другие не любят германцев и католицизм... Славянский Хлодвиг может этим воспользоваться на полную катушку.

 Отправлено: 27.01.08 23:20. Заголовок: Почитал я тут еще ко..

Почитал я тут еще кое-что из сети...Оказывается, что держава начала разваливаться из-за межплеменной войны,которую фактически спровоцировал генрих.Он решил крестить подданных и часть племен с этим согласилась, а часть взялась за оружие...А вот не захоти Генрих их крестить-может и выжили бы.Ведь даже по отдельности они сумели разгромить крестовый поход 1147 года...А если бы всей державой-как бы в контрнаступление не перешли...

 Отправлено: 27.01.08 23:21. Заголовок: Почитал я тут еще ко..

Почитал я тут еще кое-что из сети...Оказывается, что держава начала разваливаться из-за межплеменной войны,которую фактически спровоцировал генрих.Он решил крестить подданных и часть племен с этим согласилась, а часть взялась за оружие...А вот не захоти Генрих их крестить-может и выжили бы.Ведь даже по отдельности они сумели разгромить крестовый поход 1147 года...А если бы всей державой-как бы в контрнаступление не перешли...

 Отправлено: 27.01.08 23:53. Заголовок: На самом деле, интер..

Оффтоп: На самом деле, интерес к вопросу я приобрел, послушав альбом "Славянская хроника" группы "Соколиная охота":) Очень зацепило меня лично, и как раз про 1147-й...

Стержень пишет:

цитата:

вот не захоти Генрих их крестить-может и выжили бы

Это решает вопрос на 1147-й год, а дальше найдется кто-нибудь талантливее такого АИ-Генриха и провернет ту же операцию. А для долгосрочной перспективы ПМСМ надо вендов объединить в нечто более прочное, чем кратковременная военная коалиция.

 Отправлено: 28.01.08 09:34. Заголовок: Пасинариям нужно был..

Пасинариям нужно было действовать на месте, а не к финам бежать...
http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=59923&cf=

 Отправлено: 28.01.08 10:31. Заголовок: Krutyvus пишет: htt..

Krutyvus пишет:

цитата:

http://portal-credo.ru/site/?act=news&id=59923&cf=

Хм, верится слабо... Фоменкизмом отдает
А пассионарности в стране вендов ПМСМ было, наоборот, чересчур - все друг друга грызли. Надо было лютичам с бодричами не цапаться, а вспомнить, что немецкая оккупация - вещь нехорошая для тех и других.

 Отправлено: 28.01.08 11:57. Заголовок: Дятел пишет: Хм, ве..

Дятел пишет:

цитата:

Хм, верится слабо... Фоменкизмом отдает

Янин - крупнейший, всемиро признанный спец по Новгороду, так что это научный мейнстрим. Другое дело, что его мысли (там где нет прямого цитирования) в заметной степени перевраны. Так, ни слова о том, что словене новгородские - это саамы (как в статье) я не встречал. А западнославянское происхождение новгородцев - это после работ Янина, Зализняка и Седова - научно доказанный факт.

 Отправлено: 28.01.08 13:12. Заголовок: Андрей Матвеев пишет..

Андрей Матвеев пишет:

цитата:

А западнославянское происхождение новгородцев - это после работ Янина, Зализняка и Седова - научно доказанный факт.

Хм, как много нам открытий чудных...
Ну, если это так - непонятно, почему в статье из этого делаются русофобские выводы. На мой взгляд, происхождение от бодричей и лютичей - это только повод для гордости.

 Отправлено: 28.01.08 13:34. Заголовок: Дятел пишет: происх..

 Отправлено: 28.01.08 13:38. Заголовок: Krutyvus пишет: Луч..

Krutyvus пишет:

цитата:

Лучше чем от украинцев

При чем здесь украинцы? Просто венды держали натиск СРИ 300 лет, неравными никаким местом силами, и единственные в Европе до упора боролись с христианизацией. Лично мне это внушает уважение. Что, разумеется, не принижает ни украинцев, ни русских, ни поляков или кого бы то ни было.

 Отправлено: 28.01.08 15:04. Заголовок: Была такая тема "..

Была такая тема "Аркона - языческая Мекка", открытая мною в легендарные времена. Суть в том что где-то на Рюгене в 8 веке раждается субъект, воплотивший в себе качества Магомеда и Чингизхана...

 Отправлено: 28.01.08 15:07. Заголовок: Стержень пишет: ег..

Стержень пишет:

цитата:

его преемник князь Крутой (1066-1093)

Это уже судороги. Свой последний шанс ободриты потеряли после Великого Славянского Восстания.

 Отправлено: 28.01.08 19:00. Заголовок: Крысолов пишет: Это..

Крысолов пишет:

цитата:

Это уже судороги. Свой последний шанс ободриты потеряли после Великого Славянского Восстания.

А обосновать?Просто не повезло новому государству-третий его правитель оказался некомпетентным...А будь кто поумнее и посильнее-так бы и усиливалась потихонечку централизация, при наличии конечно племенных князей..В общем могло быть что-то похожее на дохристианскую Русь.Которую знаете ли тоже мог погубить некачественный правитель
а вообще...может стоило Генриху к примеру к поляякам обратиться...Все ж братья-славяне. какие-никакие...Тем более вскорости там был бы Болеслав Кривоустый-неслабый правитель, который кстати и так вроде бы Поморье вернул в состав Польши.Здесь было бы добровольное присоединение на правах автономии...Это конечно наверное фантастично несколько, но вот о выживании вендской державы можно было вполне подумать

 Отправлено: 28.01.08 20:09. Заголовок: Крысолов пишет: Это..

Крысолов пишет:

цитата:

Это уже судороги. Свой последний шанс ободриты потеряли после Великого Славянского Восстания.

Я тоже не согласен с этим утверждением. Насколько можно судить, венды оставались в полной силе до самого разгрома немцами. И погубило их не собственное вырождение, а распри и превосходящие силы немцев. На мой взгляд, гипотетическому правителю балтийских славян, переломившему баланс сил, достаточно было иметь гибкость мышления. И растолковать всем, используя как хорошие, так и плохие аргументы, что ради отражения крестоносцев можно и поступиться племенным патриотизмом.
Проблема в том, что качества Магомета тут в самом деле понадобятся. Нужно было предложить славянам нечто, не менее соблазнительное для развитого ума в классовом обществе, чем христианство. Какие там ереси в это время по Европе гуляли? Думаю, проще принять готовую ересь, чем высасывать из пальца единую языческую церковь... Естественно, модифицировав под местные условия. Заодно - может, какую-никакую пятую колонну в СРИ поимеем...

 Отправлено: 28.01.08 20:11. Заголовок: А как вам православи..

А как вам православие?

 Отправлено: 28.01.08 20:14. Заголовок: Стержень пишет: А к..

Стержень пишет:

цитата:

А как вам православие?

ПМСМ - рановато, его еще мало кто на тот момент отличает от католицизма. Вот чуть позже, после взятия Константинополя крестоносцами, когда конфронтация станет очевидна - самое оно, пожалуй. Но - с сохранением сильного языческого влияния - слишком долго для вендов слова "христианин" и "враг-завоеватель" были синонимами...

 Отправлено: 28.01.08 20:17. Заголовок: Дятел пишет: ПМСМ -..

Дятел пишет:

цитата:

ПМСМ - рановато, его еще мало кто на тот момент отличает от католицизма.

Отличали даже до разделения церквей-а теперь-то тем более отличат...хотя насчет негативных ассоциаций-это вы конечно правы.тут самый реальный вариант-это модификация язычества.
Вообще конечно хорошо бы митраизм ввести-но это понятно ненаучная фантастика

 Отправлено: 28.01.08 20:21. Заголовок: Стержень пишет: тут..

Стержень пишет:

цитата:

тут самый реальный вариант-это модификация язычества. Вообще конечно хорошо бы митраизм ввести-но это понятно ненаучная фантастика

Что-нибудь типа ереси катаров или богомилов, с местными языческими наворотами. Тогда будет, откуда брать грамотеев для укрепления классового общества, и даже немного наверно останется на шпионскую сеть в христианском мире

 Отправлено: 28.01.08 20:30. Заголовок: Дятел пишет: Что-ни..

Дятел пишет:

цитата:

Что-нибудь типа ереси катаров или богомилов, с местными языческими наворотами. Тогда будет, откуда брать грамотеев для укрепления классового общества, и даже немного наверно останется на шпионскую сеть в христианском мире

Зачем так страшно-то????Тут уж война на истребление начнется пострашнее намного чем в РИ-все же есть разница между язычниками и еретиками.Угадайте-против кого будут воевать сильнее...

 Отправлено: 28.01.08 20:35. Заголовок: Стержень пишет: Тут..

Стержень пишет:

цитата:

Тут уж война на истребление начнется пострашнее намного чем в РИ-все же есть разница между язычниками и еретиками

Вот она-то и сплотит молодое славянское государство сильнее чего бы то ни было
Главное - дотянуть до аналога гуситского движения. С религиозной смуты можно снять свои пенки, примкнуть к какому-нибудь лагерю... Надо "день простоять и ночь продержаться", а потом станет легче

 Отправлено: 28.01.08 20:41. Заголовок: Дятел пишет: ц..

Дятел пишет:

цитата:

цитата: Тут уж война на истребление начнется пострашнее намного чем в РИ-все же есть разница между язычниками и еретиками Вот она-то и сплотит молодое славянское государство сильнее чего бы то ни было

Язычники еще имеют шанс на крещение и спасение, а Еретики - имели шанс, но предали Христа.
Так что против такой державы будут и католики и православные и протестанты - гуситы

 Отправлено: 28.01.08 20:45. Заголовок: YYZ пишет: Так что ..

YYZ пишет:

цитата:

Так что против такой державы будут и католики и православные и протестанты - гуситы

Православным не до этого - Византия на ладан дышит, на Руси грызня феодалов и монголы на подходе... А потом, думаю, будет плавная эволюция в сторону православия. По мере усиления конфронтации Запада и Востока.

 Отправлено: 28.01.08 21:06. Заголовок: Дятел пишет: ..

Дятел пишет:

цитата:

потом, думаю, будет плавная эволюция в сторону православия.

Недавно еще про язычество обсуждали, а уже выбираем православие.

Предлагаю еще объединить с соседней развилкой про Черную Русь и про сохранение Ляо, которые не дадут консолидироваться монголам.

Если спасаем Вендскую державу, то надо мегаперсик с разделяющимися мегатонными персиками СРИ.

Я за более раннее начало спасения - франков замеждоусобить и дожать арабами.
Или мое любимое - сохранить Великую Моравию, которая была ЕМНИП сюзереном лужичан, а ободритов и лютичей отправить брать ютландскую "Украину"

 Отправлено: 28.01.08 21:12. Заголовок: YYZ пишет: Если спа..

YYZ пишет:

цитата:

Если спасаем Вендскую державу, то надо мегаперсик с разделяющимися мегатонными персиками СРИ.

Да почему? В РИ немцам противостояли мелкие разрозненные племена, а тут - единая держава. Причем, и в РИ немцам крови много попортили...

 Отправлено: 28.01.08 21:22. Заголовок: Дятел пишет: В..

Дятел пишет:

цитата:

В РИ немцам противостояли мелкие разрозненные племена, а тут - единая держава.

ЕМНИП и IMHO, немцы воевали не от вредности и не с жира бесились, и не в чисто идеологические крестовые походы ходили.
И венды ЕМНИП были не совсем уж аналогом вредных пруссов для мазовшан.

Немцы тогда были полным аналогом крестоносцев, вторых сыновей(как в Испании). Немецкие крестьяне свели ВСЕ леса.
ПОЭТОМУ немцы воевали излишками сил и погли позволить себе сливать пену в надежде захватить вендские земли, а венды спокойно себе жили и ПЫТАЛИСЬ ОБОРОНЯТЬСЯ от немецких грабителей, разбойников, конкистадоров.
Силы не равны.
Немцев можно остановить только монголами или Пусянем Ваньну ;-)
Или рано открыть Амеркиу и слить их туда.
Или Чуму типа юстиниановой напустить. Может тогда не сразу восстановят население.

 Отправлено: 28.01.08 21:29. Заголовок: YYZ пишет: Немцев м..

YYZ пишет:

цитата:

Немцев можно остановить

Вообще-то да, это очень трудно.
Союзников еще можно найти. С кем они там воевали? По-моему, со всеми подряд
Можно блокироваться, например, с Новгородской республикой - тут вам и торговый блок, и военный, и эволюция в сторону православия. Новгородцам такое присутствие на Балтике в самых дерзких снах не снилось... В конце концов, расколотил же перекрещенных ребят Невский?

 Отправлено: 28.01.08 21:54. Заголовок: Дятел пишет: С..

Дятел пишет:

цитата:

С кем они там воевали? По-моему, со всеми подряд

IMHO поздно. Тем более что вендов с радостью замочат и братья-славяне-поляки. ДА и чехи не против.
Поляки и чехи уже крещены.

Может сдаться полякам как меньшему злу?

 Отправлено: 28.01.08 22:04. Заголовок: YYZ пишет: Может сд..

YYZ пишет:

цитата:

Может сдаться полякам как меньшему злу?

Была такая мысль и у меня, но ПМСМ хрен редьки не слаще - там и тут католики.
А все-таки, почему не перекинуться к новгородцам? Взаимовыгодный союз был бы, да новгородцы и к язычеству и ересям всяким весьма терпимы по средневековым меркам...

 Отправлено: 28.01.08 22:33. Заголовок: Дятел пишет: Можно ..

Дятел пишет:

цитата:

Можно блокироваться, например, с Новгородской республикой

YYZ пишет:

цитата:

Может сдаться полякам как меньшему злу?

Если искать внешнего союзника, то лучший вариант - Святослав, еще помнящий о давнем родстве.
Такой вариант тоже рассматривался раньше на форуме, но можно еще раз прикинуть.
Т.е. после разгрома Каганата Святослав не идет на Византию, а поворачивает на Запад. Идеологическая подоплека - помощь братьям-язычникам. Если нужно материальное основание - то контроль побережья Балтики.

З.Ы. Мне бы, конечно, интереснее Святослава в Причерноморье пригласить...

 Отправлено: 28.01.08 22:41. Заголовок: Петруха пишет: Т.е...

Петруха пишет:

цитата:

Т.е. после разгрома Каганата Святослав не идет на Византию, а поворачивает на Запад.

Вариант хороший, но тогда инициатива исходит не от вендов... И рановато - ПМСМ в этом случае никакой вендской державы не образуется, ибо племенные вожди не поймут ее необходимости. Будет кратковременное подчинение Святославом Балтики, после чего все вернется на круги своя.
А если в начале 12 века венды спешно объединятся и сами предложат союз Новгороду и Пскову - это получится, на мой взгляд, довольно устойчивое государственное образование, и вполне самостоятельное.

 Отправлено: 28.01.08 22:55. Заголовок: Дятел пишет: Будет ..

Дятел пишет:

цитата:

Будет кратковременное подчинение Святославом Балтики, после чего все вернется на круги своя.

Не исключено. Но на Балтике может сесть один из сыновей Святослава. Правда, после смерти отца, даже, если она произойдет позже, чем в РИ, гражданской войны, видимо, не избежать.
Дятел пишет:

цитата:

А если в начале 12 века венды спешно объединятся и сами предложат союз Новгороду и Пскову

Новгород и Псков уже лет 200 как христианские города. С очень сильным элементом язычества, но позволит ли это объединиться с "ортодоксальными язычниками" вендами?
Хотя позже с языческой Литвой русские княжества в союзе бывали...

 Отправлено: 28.01.08 23:02. Заголовок: Петруха пишет: Новг..

Петруха пишет:

цитата:

Новгород и Псков уже лет 200 как христианские города.

Союз взаимовыгоден.
Новгородцам и псковичам дается огромное присутствие на Балтике - прежде всего, торговое. А вендам - военная помощь плюс возможность черпать откуда-то культуру молодого государства. Хотя бы элементарно где-то надо брать образованных людей для нужд госаппарата. Думаю, что веротерпимые республиканцы и отчаявшиеся языческие витязи найдут возможность договориться - слишком этот союз соблазнителен для обеих сторон.

 Отправлено: 29.01.08 00:25. Заголовок: Коллеги!Про союз с П..

Коллеги!Про союз с Псковом и Новгородом-это ИМХО не совсем серьезно...В реальности-то они из Прибалтики ближней к себе не смогли немцев выкурить.Тем более, что в то время на Руси тоже период усобиц...
YYZ пишет:

цитата:

Может сдаться полякам как меньшему злу?

Я про это и писал выше.Выговорить себе автономию и жить себе.Опять же немцы дважды подумают, чем на такое государство лезть...Хотя проблема в том, что в то время Польша сама по себе очень слаба и раздробленна.По идее надо исходить из того, что враг моего врага-мой друг.Но тогда...Может был бы смысл заключить союз с папой римским против гибеллинов, которые в основном вроде бы против славян и воевали?Пойдет ли на это Рим...

 Отправлено: 29.01.08 01:57. Заголовок: Стержень пишет: Мож..

Стержень пишет:

цитата:

Может был бы смысл заключить союз с папой римским против гибеллинов, которые в основном вроде бы против славян и воевали?Пойдет ли на это Рим...

Была такая мысль, но я думаю, что уж Рим с язычниками не сговорится никогда
А насчет Новгорода - если эту силу прибавить к силе объединенных вендов, может и получиться нечто. Как показал Невский, кое на что новгородцы были таки способны, причем на немалое "кое-что".

 Отправлено: 30.01.08 18:27. Заголовок: Дятел пишет: А насч..

Дятел пишет:

цитата:

А насчет Новгорода - если эту силу прибавить к силе объединенных вендов, может и получиться нечто. Как показал Невский, кое на что новгородцы были таки способны, причем на немалое "кое-что".

Угу, только вот из прибалтики их так никто и не выкинул...

 Отправлено: 01.02.08 01:20. Заголовок: Стержень пишет: Хот..

Стержень пишет:

цитата:

Хотя проблема в том, что в то время Польша сама по себе очень слаба и раздробленна.

Вот поэтому и уступили князья полабских и прочих славян. В СРИ какой-то порядок был и они постепенно онемечились. А рядовые онемечились много позже - крестьянину всё одно кому подать платить, а феодалу на каком языке крестьянин дома говорит.

 Отправлено: 09.02.08 10:21. Заголовок: Стержень пишет: Угу..

Стержень пишет:

цитата:

Угу, только вот из прибалтики их так никто и не выкинул...

В союзе с вендами (которые сами по себе - сила) могут и выкинуть...
Псков и Новгород хороши для вендов именно тем, что слабы. И поэтому - не проглотят союзников.

 Отправлено: 11.02.08 14:39. Заголовок: Дятел пишет: В союз..

Дятел пишет:

цитата:

В союзе с вендами (которые сами по себе - сила) могут и выкинуть... Псков и Новгород хороши для вендов именно тем, что слабы. И поэтому - не проглотят союзников.

Они даже прибалтам по-хорошему помочь не смогли-а уж тем более вендам, которые кроме того еще и за морем.
С Римом переговоры...А почему нет?Мы типа крестимся,но только с отдельным архиепископом из славян.В пику СРИ папаможет и согласился бы...