Отправлено: 06.03.08 22:27. Заголовок: Византия не пала !

1453 Константинополь переносит нашествие турков, к власти приходит новый император - империя укрепляется, растет и развивается еще лет 500...И никкакого распада , турецкого ига и всяких там отделений Косово и бомбежек .Как изменилась бы мировая история вт.ч история славянских народов если бы держава ромеев сохранилась и преобразилась что бы вступить в Новое время..

 Отправлено: 06.03.08 22:27. Заголовок: (Любимый вопрос) А о..

(Любимый вопрос)
А обосновать?

 Отправлено: 06.03.08 22:34. Заголовок: Наверное, при заданн..

Наверное, при заданных условиях (1453 год) это в Персик

 Отправлено: 06.03.08 22:37. Заголовок: Avar пишет: Наверно..

Avar пишет:

цитата:

Наверное, при заданных условиях (1453 год) это в Персик

Слишком уж альтернативная Византия, чтобы выжить. Нашествие конечно, пережить и можно в 1453 году, но грядет 1454 и прочие годы. Не выдержит.
Оффтоп: Неплохая про Византию предача по ТВ была и статьи в "АиФ"

 Отправлено: 06.03.08 22:45. Заголовок: Чтобы выжить, визант..

Чтобы выжить, византийцам нужны пассионарии (как на Руси - ее ровестнице; в смысле славяногенеза параллельно с византогенезом с I века н.э.) Пассионарии - варвары (я же говорил, что варварство это жизнь!) В городах они не водятся (и с бомжами их путать не надо). Пассионарный толчок проходил через Западную Анатолию как раз в XIII веке. Значит, надо любой ценой ее удержать - не дать туркам.

Здесь могут быть две развилки: а) не дать крестоносцам взять Константинополь в 1204 году, и таким образом Византия в середине XIII века все еще крупная держава от Эпира до Анкиры - и возможно, союзник Хулагидов (как армяне в РИ)
б) Никея не может взять Константинополь, но сохраняет владения в Малой Азии. И к 1300 рождается новое поколение пастухов и разбойников (православных, а не суфиев!) которые могут изменить мир.

 Отправлено: 06.03.08 22:47. Заголовок: as_land пишет: туре..

as_land пишет:

цитата:

турецкого ига и всяких там отделений Косово и бомбежек

Думаю, что Косово все равно бы отделилось.

 Отправлено: 06.03.08 22:48. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: В г..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

В городах они не водятся (и с бомжами их путать не надо). Пассионарный толчок проходил через Западную Анатолию как раз в XIII веке. Значит, надо любой ценой ее удержать - не дать туркам.

Сербы вас чем не устраивают? Дать Стефану Душану нормального наследника и все будет ок (скорее всего)

 Отправлено: 06.03.08 22:54. Заголовок: Han Solo пишет: Сер..

Han Solo пишет:

цитата:

Сербы вас чем не устраивают?

Вы хотите Вторую Византию? Или Великую Сербию?

 Отправлено: 06.03.08 22:59. Заголовок: as_land пишет: Как ..

as_land пишет:

цитата:

Как изменилась бы мировая история вт.ч история славянских народов если бы держава ромеев сохранилась и преобразилась что бы вступить в Новое время..

С южными славянами византийцы собачились бы и дальше, как они собачились в VII-XI вв. И с православной Россией были бы конфликты в Крыму и на Кавказе. То, что две страны православные, это еще не значит, что они всегда будут в мире. Просто у России такого опыта не было (а в XI-XIII веках наши интересы с Византией не сталкивались).

 Отправлено: 06.03.08 23:01. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Вы ..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Вы хотите Вторую Византию? Или Великую Сербию?

ИМХО, если развилка после Манцикерта, то Империя может сохраниться только в славяно-греческом виде, чисто греческая империя уже не имеет шансов.

 Отправлено: 06.03.08 23:02. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: Дум..

 Отправлено: 06.03.08 23:03. Заголовок: Византия впитывала в..

Византия впитывала в себя и армян и славян в гигантских количествах веками, но Стефан Душан совсем другое.

 Отправлено: 06.03.08 23:04. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Только Эпир - часть Византии, и Албанией не пахнет, тем более Косовым

А албанцы там всегда были - это же иллирийцы.

 Отправлено: 06.03.08 23:09. Заголовок: ВЛАДИМИР пишет: А а..

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

А албанцы там всегда были - это же иллирийцы.

В Эпире? эпироты - греки вообще-то.

 Отправлено: 06.03.08 23:12. Заголовок: Han Solo пишет: В Э..

Han Solo пишет:

цитата:

В Эпире? эпироты - греки вообще-то.

Честное слово, первый раз слышу!

Заглянул даже в хорошую немецкую энциклопедию - "Словарь Античности". Статья "Эпир": "Э. был заселен иллирийскими племенами, греки рассматривали их, как варваров" (с 661).

 Отправлено: 06.03.08 23:22. Заголовок: In opposite, other a..

In opposite, other ancient Greek and Roman writers such as Apollodorus[18], Dionysius of Halicarnassus[19], Frontinus[20], Pausanias[21], Ptolemy[22], Cassius Dio[23] and Eutropius[24], describe them as Greeks. Plutarch mentions an interesting cultural element of the Epirotes regarding Achilles. In his biography of king Pyrrhus, he claims that Achilles "had a divine status in Epirus and in the local dialect he was called Aspetos"(Homeric aspetos 'unspeakable,unspeakably great,endless' (Aristotle F 563 Rose; Plutarch, Pyrrhus 1; SH 960,4)[25][26][27][28]. The Aeacidae established the Molossian dynasty, who built a state in Epirus from about 370 BC onwards, expanding their power at the expense of rival tribes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Epirus_%28region%29

Так что эпироты - это что-то вроде македонцев, греки, но "не совсем"

 Отправлено: 06.03.08 23:34. Заголовок: Avar пишет: Наверно..

Avar пишет:

цитата:

Наверное, при заданных условиях (1453 год) это в Персик

как говорится, плюс один...

 Отправлено: 07.03.08 06:54. Заголовок: Han Solo пишет: Так..

Han Solo пишет:

цитата:

Так что эпироты - это что-то вроде македонцев, греки, но "не совсем"

В олимпийских играх они участвовали? Македонцы участвовали.

 Отправлено: 07.03.08 06:55. Заголовок: Han Solo пишет: Есл..

Han Solo пишет:

цитата:

Если разобраться, человеческая история за последние десять тысяч лет есть не что иное как непрерывный пересмотр результатов приватизации. Вряд ли история кончится из-за того, что несколько человек украли много денег. Даже если эти несколько человек наймут себе по три Фукуямы каждый

 Отправлено: 07.03.08 07:15. Заголовок: А вообще - интересна..

А вообще - интересная АИ. Что выбираем: Византия без 1204 года или Никейскую Империю, не взявшую Константинополь?

 Отправлено: 07.03.08 10:04. Заголовок: Недавно услышал про ..

Недавно услышал про изобретателя турецких "суперпушек". Оказывается - он подданый Византии, просто его не поняли, вот он к туркам и подался. Чем Вам не развилка? Император финансирует программу модернизации артиллерии - в Константинополе мощная крепостная артиллерия. Турки довольствуются малым. При штурме от мраморного ядра погибает султан...

 Отправлено: 07.03.08 12:15. Заголовок: Комбриг В пишет: Н..

Комбриг В пишет:

цитата:

Недавно услышал про изобретателя турецких "суперпушек". Оказывается - он подданый Византии, просто его не поняли, вот он к туркам и подался.

Венгр он он - по некоторым данным. По другим просто выходец с запада.
Служил императору- не заплатили - убег.
Кстати отличился не суперпушкой, та вроде при первоже выстреле разорвалась, а большим количеством обычных.

 Отправлено: 07.03.08 13:18. Заголовок: Здесь еще интересный..

Здесь еще интересный вопросик. Византийцы не задолго до падения пошли на унию с РимКатЦерковью, думая, что те им помогут. Патриарху Иосифу сан кардинала дали. В реале вмешался Иван Третий, не принявший нововведение. А что будет здесь, если Византия уцелела, а турки разбежались?

 Отправлено: 07.03.08 15:24. Заголовок: http://i017.radikal...

http://i017.radikal.ru/0803/82/3f97a881cd3f.jpg

 Отправлено: 07.03.08 16:58. Заголовок: Здесь еще интересный..

цитата:

Здесь еще интересный вопросик. Византийцы не задолго до падения пошли на унию с РимКатЦерковью, думая, что те им помогут. Патриарху Иосифу сан кардинала дали. В реале вмешался Иван Третий, не принявший нововведение. А что будет здесь, если Византия уцелела, а турки разбежались?

дело не в Иване III он вообще не влиял на собор во Флоренции. Унию не приняли патриархи Восточных церквей (которые, кроме Константинопольского) были поддаными Османской империи или мамелюков (Александрийский). Европа же помочь Византии не могла, даже если бы очень хотела:
Испания - своя Реконкиста (вот где пример борьбы с мусульманами)
Итали и Германия раздроблены и там идет война всех со всеми.
Англия - только вышла из 100 летней войны, кроме того, там пылает Война Роз
Франция только вышла из 100 летней войны+ назревающий конфликт с Бургундией
Венеция - эти скорее удавятся, чем помогут Византии
Генуя - помогла, но мало(единственная страна в Европе, которая помогла войсками, правда как уже говорилось мало)
ВкЛ, Польша, Венгрия в 1444 уже потерпели поражение от Османов и больше не рвались повторить эксперимент
Так что некому помогать, вот продержись Византия хотя бы до 1520-ых, тогда испанцы могли бы помочь

цитата:

А вообще - интересная АИ. Что выбираем: Византия без 1204 года или Никейскую Империю, не взявшую Константинополь?

Для 1204 года нужен:
1. Исаак Ангел без брата
2. Исаак Ангел без дочери
3. Рим без деятельного папы Иннокентия III (или папа дает крестоносцам достаточно денег и они отправляются прямо в Палестину без захода в Константинополь)
4. Венеция без дожа Энрико Дандоло (Мануил внял уговорам и порешил Энрико, а не ослепил как в РИ)

 Отправлено: 07.03.08 19:39. Заголовок: Но все равно в этом ..

Но все равно в этом случае (при успешной поддержке Византии европейцами и превращении ее в форпост Запада на Босфоре) это будет большой Сингапур, но не новая империя.
Нужны неграмотные, но отчаянные варвары - пастухи, разбойники и т.д.

 Отправлено: 07.03.08 19:40. Заголовок: Arkturus пишет: Для..

Arkturus пишет:

цитата:

Для 1204 года нужен: 1. Исаак Ангел без брата 2. Исаак Ангел без дочери 3. Рим без деятельного папы Иннокентия III (или папа дает крестоносцам достаточно денег и они отправляются прямо в Палестину без захода в Константинополь) 4. Венеция без дожа Энрико Дандоло (Мануил внял уговорам и порешил Энрико, а не ослепил как в РИ)

А неудача никейцев при взятии Константинополя?

 Отправлено: 07.03.08 20:09. Заголовок: http://i025.radikal...

На этой карте 1300 года отмечены (мною) красной чертой рубежи НИкейской империи, которая не смогла вернуть Константинополь, но сохранила земли в Западной Анатолии.
В этом варианте Латинская империя выживает, а к 1300 году в ней правит... Карл Валуа, получивший эту корону по браку на Катрин дэ Куртэнэ (неплохой военначальник, который способен продлить ее существование до 1325 года; его сын Филлип лишится короны уже к началу 30-х гг XIV века).

 Отправлено: 07.03.08 20:12. Заголовок: Османское княжество ..

Османское княжество просто не появляется на карте мира, а после расправы с Латинской империей и возвращения Греции, императоры Никеи (она еще долго сохраняется как столичный город) обращают взор на восток.

 Отправлено: 07.03.08 20:17. Заголовок: А неудача никейцев п..

цитата:

А неудача никейцев при взятии Константинополя?

Нужны грамотные императоры Латниской империи, а то они постоянно были в денежном цейтноте + враждебность населения.

цитата:

Карл Валуа, получивший эту корону по браку на Катрин дэ Куртэнэ (неплохой военначальник, который способен продлить ее существование до 1325 года

Боюсь как правитель он заставлял желать лучшего (хотя военачальник да... Лучше в 1311 Филиппа Длинного на Константинопольский престол (тогда его братишка Людовик прожил бы подольше и оставил бы трон сыну Иоанну 1, соответственно небыло бы бардака во Франции и Столетней войны, да и тамплиеров бы не сожгли, ибо защищали бы они Константинополь, а не торчали в Париже под носом у короля).

 Отправлено: 07.03.08 20:19. Заголовок: К стати для неудачи ..

К стати для неудачи Никейцев в Константинополе нужно куда то деть Михаила Палеолога (а то ведь неймется товарищу), например заварушка на границах с турками-сельджуками.

 Отправлено: 07.03.08 20:24. Заголовок: Османское княжество ..

цитата:

Османское княжество просто не появляется на карте мира, а после расправы с Латинской империей и возвращения Греции, императоры Никеи (она еще долго сохраняется как столичный город) обращают взор на восток.

Думаю у турок найдется еще какой-нибудь "деятель", которому придет в голову та же идея, что и Осману.

 Отправлено: 07.03.08 21:07. Заголовок: Arkturus пишет: Нуж..

Arkturus пишет:

цитата:

Нужны грамотные императоры Латниской империи, а то они постоянно были в денежном цейтноте + враждебность населения.

Уния православной церкви с католиками на 200 лет раньше и ее раскол с "никейцами"?

 Отправлено: 07.03.08 21:07. Заголовок: as_land пишет: 1453..

as_land пишет:

цитата:

1453 Константинополь переносит нашествие турков, к власти приходит новый император - империя укрепляется, растет и развивается еще лет 500...

Это ж какая она будет в год смерти Сталина???

 Отправлено: 07.03.08 21:08. Заголовок: Arkturus пишет: К с..

Arkturus пишет:

цитата:

К стати для неудачи Никейцев в Константинополе нужно куда то деть Михаила Палеолога (а то ведь неймется товарищу), например заварушка на границах с турками-сельджуками.

Пусть он совершит гранидиозный поход на восток, нанесет (в союзе с монголами) поражение туркам и погибнет.

 Отправлено: 07.03.08 22:15. Заголовок: Это ж какая она буде..

цитата:

Это ж какая она будет в год смерти Сталина???

Главное на чьей стороне будет в ПМВ и ВМВ.

цитата:

Уния православной церкви с католиками на 200 лет раньше и ее раскол с "никейцами"?

Для этого нужно сильно улучшить имидж католиков в глазах православных (Фотий и Керулларий постарались с "черным пиаром")
Иннокентию 3 устроить унию не удалось.

 Отправлено: 07.03.08 22:17. Заголовок: Пусть он совершит гр..

цитата:

Пусть он совершит гранидиозный поход на восток, нанесет (в союзе с монголами) поражение туркам и погибнет.

Я не говрю "убить", а именно "занять". Поколения на 3, пущай засылают в Испанию на обучение командиров и учатся Реконкисту устраивать.

 Отправлено: 07.03.08 22:39. Заголовок: Arkturus пишет: Гла..

Arkturus пишет:

цитата:

Главное на чьей стороне будет в ПМВ и ВМВ.

Думаю (забудем на минуиту о развилке и попытаемся представить настоящую Византийскую империю начала ХХ века в границах... современной Греции, Турции и Кипра) все-таки на стороне Антанты. А на Ближнем Востоке будут Великий Иран и Великий Египет, граничащие примерно по среднему Евфрату. Вот они могут вступить на разных стронах (мне все-таки кажется, что Египет - за Антанту, а Иран - за Германию).
Arkturus пишет:

цитата:

Поколения на 3, пущай засылают в Испанию на обучение командиров и учатся Реконкисту устраивать.

Да в том-то и дело, что до поры до времени (во всяком случае в XI-XIII вв) власть турок в Малой Азии держалась на штыках (пардон, на саблях). Только в XIV они здесь уже стали составлять отчетливый этнический массив. В центре Малой Азии до сих пор живут полукочевые "туркмены" (несколько племен) - это и есть "первоначальные" турки. Так что реконкиста (если византийцы возродятся, подобно Руси) будет на порядок легче, чем в Испании, где все-таки быстро сформировалось устойчивое мусульманское большинство народных масс.

 Отправлено: 08.03.08 02:15. Заголовок: Я помнится пару разв..

Я помнится пару развилок обосновывал...
1.Византия в 1332 году выигрывает битву у Росокастро у болгар.
2.Венгрия соблюдает Сегедский мир 1443 года (но это скорее ближе к южным славянам, хотя...)

 Отправлено: 08.03.08 17:51. Заголовок: есть еще варианты сп..

есть еще варианты спасения Византии:
1. сербы выигрывают битву на Косовом поле в 1389 году (Мурад как в РИ и Баязид погибают).( В Турции нач3. инается междоусобица, а в Сербии продолжается) И у Византии есть небольшой шанс вернуть утерянное.
2.Иоанн II Комнин не едет на охоту в 1143 (персиков объелся и немоглось) и живет до 1153 года (70 лет) в итоге успевает подчинить важный пункт на средиземноморском побережьи - Антиохию. Наследовавший Иоанну Мануил Комнин вступив в теснины у Мириокефалы решил выслать разведку и внезапным ударом уничтожил армию Иконийского султана в итоге Византия возвращает свои владения в Центральной Анатолии.

Византия в 1180 году:

 Отправлено: 08.03.08 22:28. Заголовок: Давайте так: каждый ..

Давайте так: каждый берет по одной развилке, доводит дело до 1953 года, а потом сравниваем. Такой конкурс развилок одной альтернативы. Хорошо?