Отправлено: 06.03.08 18:53. Заголовок: Провал во времени - АИ-игра

Предлагаю форумчанам следующую игру. Наши люди проваливаются в прошлое. Волей зачинателя темы у них появляется достаточно физической силы и знания языков. Про языки следует сказать особо. Знает человек русский - значит может говорить на тамошней версии. Знает английский - значет худо-бедно может говорить на тамошних анлогах англосаксонского. скандинавских. французского. Появляется умение владеть оружием. На этом "персиковые свойства" заканчиваются. Знания остаются такие, какие есть на данныий момент. А забрасываться будем на Русь, в 850 год, или несколько позже, Рюрика еще нет. Ну что, играем?
Господа модераторы, я не туда засунул, перетащите пожалуйста в Персик

 Отправлено: 15.03.08 01:46. Заголовок: Виталий пишет: Все..

Виталий пишет:

цитата:

Все проьлемы только в наличии навоза и нежелании ковыряться в нем? Уверяю вас, бутыль с азотной кислотой там не закопанна.

В навозе путем окисления аминов мочевины выделяются нитраты,обрабатывая их поташем получали калийную селитру.
Виталий пишет:

цитата:

сварной/сварочный булат.[/quote ] Сварочный булат безграмотно технически название. Следует говорить : Дамаск. Дамаская сталь шла на клинки. [quote](или сворочный) булат или дамаск, aka "красное железо" - это очень хреновая сталь для доспеха, а тем более клинка, но идеальна для стволов, аж до конца XIX века.

: Использование дамасков для производства стволов, мера вынужденная из-за отсутствия хороших литых сталей. Дамаск подвержен межкристаллитной коррозии и стволы вчера еще стрелявшие, сегодня может разорвать.Дефект мало заметный в холодном оружии, особо сильно проявляется в огнестельном. Стволы буквально впитывают агрессивные продукты выстрела.
Булат это стали с повышенным содержанием углрода и осбой древовидной кристалической решеткой.Булат имеет особый вид поаерхности вызванной чередованием кросталлов с повышеным и пониженым содерэанием углерода. Которые образуются в расплаве и формируются ковкой.
Не умея получать настоящий булат в Сирии прозводили его эрзац.Сварной дамаск.Сваривая прутья или полосы стали и мягкого железа Перекручивая и вновь проковывая заготовки, получали рисунки поверхности похожие на булат. У дамаска содержание углерода среднее, а у булата выше в два и более раз.
Современные конструкционные углеродистые стали превосходят дамаск.
Чтобы заменить булат требуются стали высоко легированные и то не все свойства булата, ими можно достичь.
Сейчас научились делать легированный нержбулат, но массштабы этого производства мизерные, а стоимость заготовки для ножа в Москве 20 000 долларов и выше.

 Отправлено: 15.03.08 01:52. Заголовок: Виталий пишет: Амос..

Виталий пишет:

цитата:

Амосов там куда более сложный процесс производства описывал.

Я слушал лекции академика АМосова, он был хирург-кардиолог. АНосов- металлург.

 Отправлено: 16.03.08 00:14. Заголовок: Насчет булатов и дам..

Насчет булатов и дамасков меня тоже сомнение берет - я вот, к примеру, помню, что в качестве флюса при сварке дамаска использовались жженые копыта, но сам ничего сделать не смогу, т.к. молота кузнечного в руках не держал. Значит, польза от таких знаний для меня скорее теоретическая, потому что использовать их в Древней Руси будет весьма проблематично. Так же, как и многое другое из того, что современный человек прочитал или услышал, но ни разу не применил на практике.
И, кстати о прочитанном, как-то наткнулся я в какой-то книжке по средневековью на мысль, что полный рыцарский доспех обязан своим появлением водному молоту, т.е. использованию водяной мельницы в качестве привода - дескать, именно такое решение позволило ковать много, быстро и дешево одинаковых железных пластин, из которых потом делали латы. Если это действительно так (неужели так легко забылось, что еще римляне использовали силу воды?), то, имхо, человек в "максимилиане" для 9-го века будет настоящим терминатором. Может, сколотить такую неуязвимую армию, да отправиться в Западную Европу немцев загеноцидить? Так сказать, принести свет истинной языческой веры католикам-схизматам

 Отправлено: 16.03.08 04:11. Заголовок: GlazGo пишет: в кач..

GlazGo пишет:

цитата:

в качестве флюса при сварке дамаска использовались жженые копыта,

Жженые копыта - источник углерода, замена графиту. Они цементируют сталь, а флюс защищает от окисления кислородом воздуха.

GlazGo пишет:

цитата:

имхо, человек в "максимилиане" для 9-го века будет настоящим терминатором.

А сколько весит полный доспех? И с какого возраста надо начинать тренировки? И где взять столько железа? На Руси его из болот добывали, понемногу. Сперва железные рудники надо будет захватить. Где можно будет с тогдашней технологией руду железную добывать?
И еще глупый вопрос - Что латник против сетки сделать может? Из хорошей конопляной веревки. Или аркана. И еще рогатки (но не те что с резинкой ) хорошая мера против тяжелого латника.

GlazGo пишет:

цитата:

Может, сколотить такую неуязвимую армию, да отправиться в Западную Европу немцев загеноцидить? Так сказать, принести свет истинной языческой веры католикам-схизматам

Крестовый поход истинной веры против язычников-католиков. Неплохо, бей врага его же оружием.

P.S. А вот разработать бы технологию цианирования железа, на базе доступных в IX веке материалов. Насыщение азотом дает большую твердость, по сравнению с углеродом, и стойкость к ржавчине улучшается. Я использовал феррициан (красная кровяная соль), но можно ли его тогда было добыть? Его вроде в кожевенном деле использовали, но с какого века?

 Отправлено: 16.03.08 05:27. Заголовок: хохол пишет: В наво..

хохол пишет:

цитата:

В навозе путем окисления аминов мочевины выделяются нитраты,обрабатывая их поташем получали калийную селитру.

Что значит "обрабатывая поташом"? На всякий случай напоминаю, это 9 век, и это Русь. Тцт даже со стеклом некоторые проблемы есть.
хохол пишет:

цитата:

: Использование дамасков для производства стволов, мера вынужденная из-за отсутствия хороших литых сталей

Ага. Только "хорошие литые стали" - это последние десятилетие XIX века.
хохол пишет:

цитата:

Не умея получать настоящий булат в Сирии прозводили его эрзац.Сварной дамаск.Сваривая прутья или полосы стали и мягкого железа Перекручивая и вновь проковывая заготовки, получали рисунки поверхности похожие на булат.

Ну где=то так. НА самом деле все было посложнее. Так вот - копировали этот сварной булат довольно долго. Поначалу используя всякие экзотические материалы (типа истертых копытных гвоздей).
хохол пишет:

цитата:

Современные конструкционные углеродистые стали превосходят дамаск.

И кто бы спорил? Только где эти стали взять, в IX, то веке?

 Отправлено: 16.03.08 06:40. Заголовок: To Polugut: А скольк..

To Polugut:

цитата:

А сколько весит полный доспех? И с какого возраста надо начинать тренировки?

если память не изменяет, то с поддоспешником и прочими "фенечками" около тридцати килограммов, т.е. вполне терпимо. Насчет тренировок, и времени на них потраченного - современные реконструкторы вполне себе рубятся после года-двух, ибо главным секретом успеха является правильная методика подготовки
Но в целом я конечно понимаю, что даже самый растерминаторский вояка ничего не сделает против толпы, сетки и обычных вил. Нужна дисциплина, и какая-то идея, которая поможет объединить кривичей с северянами, а полян с древлянами. Но какая может быть идея, чтобы все эти тогдашние лесные племена захотели собраться в единый кулак, и омочить свои славянские поршни в Последнем Море? Вона, "несть ни эллина, ни иудея" сколько веков вбивалась в их головы, и все равно то Купалу народ встречает, то "чур меня" говорит
Поэтому сдается мне, что современному человеку лучше всего уносить ноги с территорий родо-племенного строя, и пробиваться либо на Запад, поближе к монастырям, либо в Византию - туда, где его разрозненные знания о технологиях и умениях могут действительно пригодиться. Иначе может получиться так, что он попытается, к примеру, вождю каких-нибудь вятичей рассказать про мытье рук перед едой, как способ борьбы с детской смертностью от инфекционных заболеваний, а тот скажет: "Нам этого не надо. Наши пращуры в носу пальцем ковырялись, и мы так делать будем, потому как Родом завещано. А ты, изгой, топай дальше, потому как даже на раба со своими больными зубами не годишься".

 Отправлено: 16.03.08 10:57. Заголовок: Виталий пишет: Что..

Виталий пишет:

цитата:

Что значит "обрабатывая поташом"?

Поташь добывали пережегом древесины
Содержимое выгребных ям после перегнивания. Ратворяли в воде и выпаривали добывая селитру.
Виталий пишет:

цитата:

Поначалу используя всякие экзотические материалы (типа истертых копытных гвоздей).

Это не экзотика, а один из способов легирования. Японцы для своих мечей используют нечто подобное: Прокованные полосы железа японцы зарывают в землю или болото. Там металл корродирует, причем вредные примеси типа серы и фосфора окисляются быстрей чем полезные :типа хрома, никиля, молибдена. Кузнец время от времени достает полосы и проковывает их выбивая шлак. Затем заготовки закапываются в другом месте.Места и вся технология передается поколениями. Время изготовления одного меча может достигать десятков лет. Японские мечи тоже можно отнести к сварным дамаскам, т. к. используются слои из твердой и мягкой, но вязкой, составляющих.
Еще важной составляющей ноухау японских "холодных" оружейников является заточка. На всю Японию существует лишь две семьи которые производят заточные камни по старинным технологиям.
Казалось бы зачем нужны они сейчас, когда можно купить камни любой зернистости из корунда или даже алмаза?
Оказывается твердым абразивом легко создается режущая кромка, но для ее доводки и гартовки нужны абразивы мягкие. Типа гепатита( одна из руд железа). И можно купить такой же камень как у мастера , снять все его движения на видео , выучить их и воспроизвести, И всеравно не добится правильной заточки. Нужно еще воспроизвести усилия прилагаемые к клинку, что бы правильно создать гартовочную пленку на режущей кромке.