Отправлено: 06.03.08 18:53. Заголовок: Провал во времени - АИ-игра

Предлагаю форумчанам следующую игру. Наши люди проваливаются в прошлое. Волей зачинателя темы у них появляется достаточно физической силы и знания языков. Про языки следует сказать особо. Знает человек русский - значит может говорить на тамошней версии. Знает английский - значет худо-бедно может говорить на тамошних анлогах англосаксонского. скандинавских. французского. Появляется умение владеть оружием. На этом "персиковые свойства" заканчиваются. Знания остаются такие, какие есть на данныий момент. А забрасываться будем на Русь, в 850 год, или несколько позже, Рюрика еще нет. Ну что, играем?
Господа модераторы, я не туда засунул, перетащите пожалуйста в Персик

 Отправлено: 06.03.08 19:29. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Наши люди проваливаются в прошлое.

В смысле? Форумчане? Или просто наши современники?

 Отправлено: 06.03.08 19:31. Заголовок: Фрерин пишет: В смы..

Фрерин пишет:

цитата:

В смысле? Форумчане? Или просто наши современники?

В широком смысле - совремненники, в узком - форумчане, кто пожелает

 Отправлено: 06.03.08 20:19. Заголовок: лучше форумчане ибо ..

лучше форумчане
ибо есть уникальная возможность проверить свои теории
Оффтоп: товарища Магнума предлагаю в юрту к Джамухе.
а меня, будьте любезны, к Святославу...
тем более, что мне владение оружием особо уже и не нужно, ибо фехтовальщик
а сржневековые школы сливают в любом случае французской современной

а по теме - сильно сомневаюсь, что современный человек выживет в том мире
ну, для начала он будет разносчиком заболеваний, которые там ещё только когда появятся.
во-вторых, привычки чудные, опять же незнание тамошних обыачев
вот бы подготовиться с месяцок бы...

 Отправлено: 06.03.08 20:46. Заголовок: inkvizitor пишет: т..

inkvizitor пишет:

цитата:

тем более, что мне владение оружием особо уже и не нужно, ибо фехтовальщик а сржневековые школы сливают в любом случае французской современной

Мечтать не вредно, но могут быть болезненные обломы. Типа удара по кумполу твердым тупым предметом.
Или при попытке его проткнуть шпагой она утыкается в кольчугу, а в ответ удар мечем сносит чайник.
И вообще - вы хоть раз "холодняк" в человека втыкали? А козу например резали?

 Отправлено: 06.03.08 20:53. Заголовок: falanger пишет: А ..

falanger пишет:

цитата:

А козу например резали

козла - да, козу - нет.

 Отправлено: 06.03.08 21:27. Заголовок: Французская "кла..

Французская "классике" сливает однозначно Ибо не помашите вы тем здоровенным ломом аки проволокой шпажной

Оффтоп: И по локтям вас бить будут, своими глазами видел подобное

 Отправлено: 06.03.08 21:35. Заголовок: И еще - ву прошлом п..

И еще - ву прошлом потрясающая антисанитария была. Срали с крыльца, рук не мыли и т.д. и т.п.
Результат - постоянные эпидемии, особенно в городах которые были одной большой помойкой...
И вообще тогда жили плохо и недолго. Скелетики жителей той эпохи это наглядно подтверждают.
Мы конечно покрепче будем, но "в то дикое прошлое" я не хочу. Там от дизентерии/тифа/глистов в мозгу (реальных а не гудаудов)/нужное_подчеркнуть загнутся было раз плюнуть, а антибиотики не вечным. Для того чтобы полуичть представление о том как там было советую найти еще советскую книжку "По Ирану и Ираку" - про наших врачей катавшихся по указанным территориям с познавательно-благотоврительными целями.

В общем мне больше МПФ нравится.

 Отправлено: 06.03.08 21:57. Заголовок: Можно просто всех пе..

Можно просто всех перенести отдельным стадом и пусть свою деревню строят с отапливаемыми туалетами, если смогут конечно

 Отправлено: 06.03.08 22:39. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Появляется умение владеть оружием.

Каким именно? Если я стрелял из пневматической винтовки и автомата, то что, я буду стрелять из лука с тем же качеством?

 Отправлено: 06.03.08 22:47. Заголовок: inkvizitor пишет: ..

inkvizitor пишет:

цитата:

ну, для начала он будет разносчиком заболеваний

Волевым решением - этого не будет. И тамошние заболевания нам не страшны.
Avar пишет:

цитата:

буду стрелять из лука с тем же качеством?

И из лука стрелять, и мечом рубить. Чемпеона не оболеете, но и в первой схватке не умрете.
inkvizitor пишет:

цитата:

товарища Магнума предлагаю в юрту к Джамухе.

Не в этой игре. Русь, IX век, середина, про город обсудим.

 Отправлено: 06.03.08 23:58. Заголовок: Что переносится с со..

Что переносится с собой?

 Отправлено: 07.03.08 00:46. Заголовок: Я пчеловодом заделаю..

Я пчеловодом заделаюсь.Тогда только бортники были. Мед ,воск дороги. Рой поймаю, пасеку разведу.

 Отправлено: 07.03.08 00:59. Заголовок: ню, программеру, как..

ню, программеру, как уже многократно было сказано, делать в далеком прошлом нечего

 Отправлено: 07.03.08 01:04. Заголовок: И вообще - вы хоть р..

Оффтоп:

цитата:

И вообще - вы хоть раз "холодняк" в человека втыкали? А козу например резали?

козу, барашка, свинью, корову... в деревне у бабушки
в человека холдных не тыкал - намертво вбито, что оружие на живого человека направлять низзя в небоевой обстановке
а насчёт лома - так им размахнуться надо... а шпага быстрее
в общем, опять вечный спор - что круче, классика или рапира...

 Отправлено: 07.03.08 13:03. Заголовок: falanger пишет: Что..

falanger пишет:

цитата:

Что переносится с собой?

В принципе ограничения только на огнестрельное оружие. Допущение, что провал в прошлое случился внезапно.

 Отправлено: 07.03.08 13:05. Заголовок: falanger пишет: ..

falanger пишет:

цитата:

И вообще - вы хоть раз "холодняк" в человека втыкали? А козу например резали?

Могу утверждать ,что нанести в.бою "травмы несовместимые с жизнью", Психологически легче, чем самому убить свою собаку.
Человек вообще быстро децивилизуется.В тоже время построить сортир из снопиков и соорудить стульчак ,работы на час- два.Без ватерклозета обойтись очень легко. Для гигиены лучше озаботится мылом. и баней.

 Отправлено: 07.03.08 16:59. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

в 850 год

Ни Джамухи, ни Святослава еще нет.
inkvizitor пишет:

цитата:

ибо фехтовальщик

А оговорено, что перенесетесь в тело воина-дружинника? А вдруг в тело землепашца? Там фехтование не нужно, там другое надо

хохол пишет:

цитата:

Могу утверждать ,что нанести в.бою "травмы несовместимые с жизнью", Психологически легче, чем самому убить свою собаку.

Свою-то да, а в общем случае - это не для всех и не всегда. У очень многих наших современниках (у меня, например) стоит в сознании блок на причинение тяжкого вреда человеку.
То есть в запале, по пьяни - возможно. А так, чтобы осознанно, хладнокровно убить - тут тренироваться надо.

 Отправлено: 07.03.08 17:06. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А забрасываться будем на Русь, в 850 год

Проблема в том, что никто точно не знает, что было на Руси в те годы.

 Отправлено: 07.03.08 17:25. Заголовок: Петруха пишет: А ог..

Петруха пишет:

цитата:

А оговорено, что перенесетесь в тело воина-дружинника? А вдруг в тело землепашца?

А я так понял, что происходит переброс реального физического тела форумчанина. Так?

 Отправлено: 07.03.08 17:42. Заголовок: Петруха пишет: Св..

Петруха пишет:

цитата:

Свою-то да, а в общем случае - это не для всех и не всегда. У очень многих наших современниках (у меня, например) стоит в сознании блок на причинение тяжкого вреда человеку. То есть в запале, по пьяни - возможно. А так, чтобы осознанно, хладнокровно убить - тут тренироваться надо.

Литература и журналистика слишком драматизирует этот вопрос. На самом деле все гораздо проще. Если он угрожал твоей или жизни близкого тебе, то не только спишь спокойно ,но еще и гордишься собой.

 Отправлено: 07.03.08 18:17. Заголовок: хохол пишет: Если о..

хохол пишет:

цитата:

Если он угрожал твоей или жизни близкого тебе

А я ж и написал: в запале. Тут да, вопросов нет. Но если перенесенный собрался применять фехтовальное мастерство ("резьбу по телу") на постоянной основе, в качестве основного жизненного занятия, то психику придется менять.
Digi пишет:

цитата:

происходит переброс реального физического тела форумчанина. Так?

А! Виноват, тупанул. Просто сейчас книгу читаю именно с переносом "психоматрицы" и как раз примерно туда, куда предлагает и автор темы.

 Отправлено: 07.03.08 19:10. Заголовок: Фрерин пишет: Пробл..

Фрерин пишет:

цитата:

Проблема в том, что никто точно не знает, что было на Руси в те годы.

Поэтому и отпраляем, но можно подумать и о других годах.

 Отправлено: 07.03.08 19:12. Заголовок: Петруха пишет: Прос..

Петруха пишет:

цитата:

Просто сейчас книгу читаю именно с переносом "психоматрицы" и как раз примерно туда, куда предлагает и автор темы.

Не Красницкого "Отрок" случаем?

 Отправлено: 07.03.08 19:55. Заголовок: Avar пишет: Не Крас..

Avar пишет:

цитата:

Не Красницкого "Отрок" случаем?

а я вот "обреченного века" опасаюсь...

 Отправлено: 07.03.08 20:58. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

В принципе ограничения только на огнестрельное оружие. Допущение, что провал в прошлое случился внезапно.

А если я допустим хожу по городу с рюкзаком где защищенный Панасоник CF-27, солнечные панели к нему, еще по мелочи связная аппаратура со скремблерамии и АКСУ с 4 рожками, а в кобуре ТТ-шка и 2 обоймы к ней? Вот если допестим у меня такая работа где все указанные предметы необходимы и носятся с собой?

 Отправлено: 07.03.08 21:43. Заголовок: falanger пишет: ес..

falanger пишет:

цитата:

если я допустим хожу по городу с рюкзаком

Есть такое хорошее слово - "манчкин"

 Отправлено: 07.03.08 22:37. Заголовок: SerB пишет: Есть та..

SerB пишет:

цитата:

Есть такое хорошее слово - "манчкин"

fuf/ подход многих коллег к теме ПМФ, скажем, этим словом идеально описывается...

 Отправлено: 07.03.08 22:59. Заголовок: SerB пишет: Есть та..

SerB пишет:

цитата:

Есть такое хорошее слово - "манчкин"

У меня реально есть защищенный по стандарту MIL-STD-810F военный ноут Panasonic CF-27 с "тюнингом" в виде резиновой клавиатуры, GSM/GPRS модема, GPS-приемника, с винтом на 20 Gb и еще некоторыми штукмаи + переферия USB и PCMCIA-формата которая тоже носится с ним и еще кое-какие прибамбасы "дорожные". И я на работу ношу его с собой.
Так что вполне может быть положено и остальное.

 Отправлено: 08.03.08 09:10. Заголовок: Я еще самогоноварени..

Я еще самогоноварением займусь. Ничего с собой носить не надо. Все на месте найду. Спрос на продукт думаю ажиотажный будет. Вот это прогрессорство

 Отправлено: 08.03.08 11:32. Заголовок: хохол пишет: Я еще ..

хохол пишет:

цитата:

Я еще самогоноварением займусь. Ничего с собой носить не надо. Все на месте найду. Спрос на продукт думаю ажиотажный будет. Вот это прогрессорство

Там и так жили в проголоть, а вы еще зерно на самогон переводить будете...

 Отправлено: 08.03.08 18:21. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Допущение, что провал в прошлое случился внезапно.

Тогда все, тогда хана "переносцу".
falanger пишет:

цитата:

А если я допустим хожу по городу с рюкзаком где защищенный Панасоник CF-27, солнечные панели к нему, еще по мелочи связная аппаратура со скремблерамии и АКСУ с 4 рожками, а в кобуре ТТ-шка и 2 обоймы к ней?

Смысла нет. Именно такого навороченного товарища наши суровые предки и завалят в кратчайшие сроки. Во избежание. Тут нужно постараться как можно быстрее раствориться в местной среде (а ноут и оружие прикопать пока, если уж взяли).
С учетом неожиданности переноса и вполне верятной крайней подозрительности предков к чужакам шансы слиться с местностью очень малы.
инженер-поручик пишет:

цитата:

Знания остаются такие, какие есть на данныий момент.

Тем более - хана. Даже свременные знания в области с/х и медицины не пригодятся.

 Отправлено: 08.03.08 21:01. Заголовок: Петруха пишет: Смыс..

Петруха пишет:

цитата:

Смысла нет. Именно такого навороченного товарища наши суровые предки и завалят в кратчайшие сроки. Во избежание. Тут нужно постараться как можно быстрее раствориться в местной среде (а ноут и оружие прикопать пока, если уж взяли).

В процессе растворения с вероятностью более 50% есть шанс что тихонько прирежут чтобы ограбить. Шанс если что отбиться есть только имея ствол в руках.
А прикопаную заначку в высокой вероятностью найдут пока вы там "ассимилируетесь". Местные - хорошие следопыты с практикой. И то что сходят по твоему следу и разроют закладку - очень велика. Потому как странный "товарищь" вылезший из леса с высокой вероятностью там поныкал что-нибуть ценное. А иначе нафига ему было в лес лезть? Понятие "любоваться красотами природы" в то время не появилось, и все было завязано на практическую пользу.

Петруха пишет:

цитата:

Тем более - хана. Даже свременные знания в области с/х и медицины не пригодятся.

Некоторые пригодятся, но далеко не все.

Потому и не хочу я в "дикое прошлое" позднее конца 19 века, века "пара и электричества".

 Отправлено: 08.03.08 21:10. Заголовок: falanger пишет: В п..

falanger пишет:

цитата:

В процессе растворения с вероятностью более 50% есть шанс что тихонько прирежут чтобы ограбить. Шанс если что отбиться есть только имея ствол в руках.

Прирезать, чтобы ограбить, могут и вооруженного. От культурного тычка кинжалом в спину никакой АКМ не спасет. А уж мастерски пырять в спину тогдашнее ворье умело.

А если вы будете размахивать автоматом, то против вас устроят маленькую кампанию, в которой убедительно докажут, что десяток лучников внезапной атакой эффективно изничтожает одиного стрелка!

 Отправлено: 08.03.08 22:06. Заголовок: falanger пишет: Там..

falanger пишет:

цитата:

Там и так жили в проголоть, а вы еще зерно на самогон переводить будете

Каккой же это перевод. Наоборот продукт высоких технологий.
На любое прогрессорство средства нужны. В деревнях и до сих пор это твердая валюта. Полезней ноутбука.
АКСУ барахло редкосное.Прокормится с него не получится, т.к. калибр для охоты ниже плинтуса.
Вообще лучше вариант внедрение сознания. Чужака запросто могут продать в рабство. Окурок, в этом случае, поможет только на тот свет быстрей сыграть.

 Отправлено: 09.03.08 03:07. Заголовок: Хе-хе. Рассмотрите в..

Хе-хе. Рассмотрите в качестве прогрессора терминатора Т-100 или Т-1000 который попал не в своё время и из-за глюка программы решил заставить аборигенов помочь ему построить машину времени с вытекающим подтягиванием технологического уровня человечества.
Все проблемы снимаются! Болезни - по барабану. Убить - особенно Т-1000 невозможно, продать в рабство , все знания в голове.

 Отправлено: 09.03.08 10:55. Заголовок: Как бы не пришлось с..

Как бы не пришлось строить альтернативный хазарский каганат в качестве раба (поймали чужака - связали - продали в рабство в обмен на бусы и зеркальце)....

 Отправлено: 09.03.08 11:11. Заголовок: falanger пишет: У м..

falanger пишет:

цитата:

У меня реально есть .....

Предлагаю поправку, что переносится только само тело с сознанием и органические предметы. Т.е. от АКСУ останцтся только приклад и цевьё, а от ноута - странные огрызки деталей и изоляция от проводов.
хохол пишет:

цитата:

Я еще самогоноварением займусь.

Эта... змеевик где возмёте? Если выпаривать в открытом сосуде, то выход маленький, а скороварки тогда делать не умели. В "Да не опустится тьма" геморрой с созданием самогонного аппарата описан довольно подробно и это в высокоразвитом обществе поздней римской империии!

 Отправлено: 09.03.08 12:34. Заголовок: К вопросу о самогоне..

К вопросу о самогоне. В те годы технология "зимнего пива" была, не плохо пьянели. А из медовухи он делается? Чтобы зерно не тратить

 Отправлено: 09.03.08 13:16. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..

Henry Pootle пишет:

цитата:

Эта... змеевик где возмёте? Если выпаривать в открытом сосуде, то выход маленький, а скороварки тогда делать не умели. В "Да не опустится тьма" геморрой с созданием самогонного аппарата описан довольно подробно и это в высокоразвитом обществе поздней римской империии!

Вот, что значит Россия лапотная, любой хохол знает способ "на кастрюлю." Берется 3 сосуда и кирпич. В один наливается брага и ложится кирпич. Выше ее уровня, на кирпич ставится сосуд для самогона. Первый сосуд накрываеся миской с водой. Щели замазываются тестом. Подогреваем первый .Охлаждаем , меняя воду,третий .Во втором собираем готовый продукт.
"Змеевик", точней холодильник, можем заказать гончару. Сначала одну трубку обожжет. Затем наденет на нее другую и тоже обожжет.
Я своиму отцу изготовил аппарат по типу ректификационной колонки с наполнением.Этот агрегат позволяет гнать чистый спирт за один проход.Причем бражку использует до нуля.

 Отправлено: 09.03.08 13:26. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

К вопросу о самогоне. В те годы технология "зимнего пива" была, не плохо пьянели. А из медовухи он делается? Чтобы зерно не тратить

Медовуха продукт очень дорогой. Бортник в те времена закуривал семью пчел насмерть. Потом искал новую. Потому и говорю,что нужно развивать пчеловодство. У меня и тесть и отец были пчеловоды, я свободно переношу укусов 20.
Для производства браги из зерна ,ножно часть его проращивать на солод. Лучший солод получается если температура при проращивании 15 град. С. Длинна корешка 2/3 зерна.

 Отправлено: 09.03.08 13:40. Заголовок: Ректификационную кол..

Ректификационную колнку для спирта делаем так: над котлом для браги устанвливаем вертикально трубу, заполненую камешками или черпками. Вокруг этой трубы водяная рубашка- первичный холодильник. В колонке поддерживается температура около 85 С.Пары спирта проходят колонку, а пары воды конденсируются на наполнителе и стекают обратно в котел. Далее обычный холодильник.

 Отправлено: 09.03.08 14:20. Заголовок: Вот что значит масте..

Вот что значит мастер! А Спрег де Камп, автор "Да не опустится тьма" самогонный аппарат видел видимо только на картинке. Самогон форевер! Спрег де Камп своим Мартином Пэдуэеем даже пироксилина по скорректированому Жюль Верну попытаться изготовить не сумел, хотя в описанном Риме для этого всё необходимое было. Не сообразил, что для чёрного пороха нужна калийная селитра, мудился с натриевой, это кстати типичная ошибка начинающих пороходелов.

 Отправлено: 09.03.08 15:56. Заголовок: Хохол не пропадет. К..

Хохол не пропадет. Как провалится в прошлое, пусть оставит адресю а заодно пусть кабанчиков разводит. Горилка без сала - зерно на ветер. Кстати, у Тетрлдава в "Агенте Византии" нечто было подобное, правдв там вино перегоняли.

 Отправлено: 09.03.08 19:01. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..

Henry Pootle пишет:

цитата:

Предлагаю поправку, что переносится только само тело с сознанием и органические предметы. Т.е. от АКСУ останцтся только приклад и цевьё, а от ноута - странные огрызки деталей и изоляция от проводов.

Тогда перенос идет !
Я сибарит, и без своего ноута и родного ТТ чувствую себя сугубо некомфортно. Я то в МПФ ломанулся только потому что там интересная компания, родной ноут, родной ствол и любящие кошечки.

 Отправлено: 09.03.08 20:05. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

правдв там вино перегоняли.

Хорошее вино перегонять - грех, а из поганого только уксус получится.Заморачиваться на коньяки рановато и ценителей не найдешь.
Мыло надо делать(побочный продукт динамит) и прививать людям гигиену.Устраивать общественные прачечные.Нанять бочара и производить стиральные машинки с ручным приводом.
Разбогатев можно купить кузню и наладить выпуск булата и стволов.В начале делать не пушки , а баллисты, кидающие не только дротики ,а и гранаты.
Строить ткацкие фабрики и продавать швейные машинки.Сделать конную жатку(в отличие от Красницкого), я знаю секрет-ножи должны быть с насечкой.
Освоить производство стекла. Делать лампы(а не коптилки) не керосиновые, а масляные.Для чего построить маслобойку.
Прогрессорство надо делать не на военно-феодальном, а на купеческо-капиталлистическом основании.

 Отправлено: 09.03.08 21:04. Заголовок: Хохол, да Вы - прогр..

Хохол, да Вы - прогрессор. Только как это будет выглядеть? Очнулись вы году в 850, например в Коростене, и сразу в деревню: Где кузнец, хочу огненную воду делать. В целом Ваши идеи мне нравятся, но реализовать их сразу никак нельзя.

 Отправлено: 09.03.08 21:15. Заголовок: Будешь капиталистнич..

Будете капиталистничать ремесленники пристукнут, дабы их работы не лишал.

 Отправлено: 09.03.08 21:46. Заголовок: Да вот начитался про..

Да вот начитался про тупых спецназовцев и пробило на АИ.
Даешь заклепкометрию и прогрессорство!
Drow пишет:

цитата:

Будете капиталистничать ремесленники пристукнут, дабы их работы не лишал.

.
В начале производить то , что другие не умеют.

 Отправлено: 09.03.08 22:20. Заголовок: Спрос рождает предло..

Спрос рождает предложение, а не наоборот. Что вы собирайтесь делать? Самогон? Так для него надотот же змеевик и брагу. Где взять? Купить, а денег нет, чтобы получить деньги - надо производить самогон... Замкнутый круг однако

 Отправлено: 09.03.08 22:45. Заголовок: хохол пишет: Ректиф..

хохол пишет:

цитата:

Ректификационную колнку для спирта делаем так:

Только не забудте, что керамика нужна глазурованная, а то половина продукта в поры уйдёт.
В общем на тех технологиях можно, но выход будет прикидочно 3-4 литра на сотню.

 Отправлено: 09.03.08 22:52. Заголовок: falanger пишет: А п..

falanger пишет:

цитата:

А прикопаную заначку в высокой вероятностью найдут пока вы там "ассимилируетесь".

Правильнее было написать: "прикопать и забыть навсегда". Не пригодится.
falanger пишет:

цитата:

В процессе растворения с вероятностью более 50% есть шанс что тихонько прирежут чтобы ограбить.

Вероятность выжить минимальна. Хоть с оружием, хоть без. Да, с оружием есть шанс засветиться и заинтересовать местные власти. Но и там вопрос - захотят ли договариваться с колдуном или посчитают более правильным отобрать у него колдовские, в том числе - стреляющие, примочки.
Но еще более вероятно, что после первого же применения огнестрела его носитель будет однозначно классифицирован как нечисть. Со всеми вытекающими.

 Отправлено: 09.03.08 22:56. Заголовок: Мед мне поможет.Пасе..

Мед мне поможет.Пасечничать буду.По условиям переноса умение стрелять из огнестрела переносится на лук. Я много лет ездил на охоту в Смоленщину и могу похвастать ,что равных мне из местных не было. Ни дробью,ни пулей.(не потому, что я уникальный, а потому, что я в день мог позволить себе сжечь патронов больше чем они в год).Следовательно во времена, когда дичи было гораздо больше чем охотников ,я себя прокормлю.
Слово "змеевик" не корректно и технически безграмотно. Следует говорить - холодильник. Потому прочтите пост "на кастрюльку"

 Отправлено: 09.03.08 22:58. Заголовок: хохол пишет: Прогре..

хохол пишет:

цитата:

Прогрессорство надо делать не на военно-феодальном, а на купеческо-капиталлистическом основании.

Первоочередная задача будет - выжить. Просто приткнуться хоть куда-нибудь, еду и кров найти, что для чужака в тех условиях проблемно.

 Отправлено: 09.03.08 23:08. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..

Henry Pootle пишет:

цитата:

Только не забудте, что керамика нужна глазурованная, а то половина продукта в поры уйдёт. В общем на тех технологиях можно, но выход будет прикидочно 3-4 литра на сотню.

Нет в перводе на спирт литров 18 на 100 браги. Я же говорил ,что ректификационная колонка выгоняет спирт из браги до нуля. В отличие от обычных холдильников, где приходится бросать процесс из-за слишком разбавленного водой продукта. И я эту колонку уже делал . Правда не керамическую , а из нержавейки.
На Украине изготовление самогона ЗАКОННО !

 Отправлено: 09.03.08 23:17. Заголовок: Можно бортником заде..

Можно бортником заделаться или к кузнецу на кузню молотобойцем нанятся. Если повезёт попасть в относительно мирное время, то работнику будут рады, главное чтоб в рабы не загребли. Пожив годик на новом месте, поработав помощником кузнеца, узнав необходимое и заведя нужные знакомства среди ремесленного люда можно начинать активно действовать. Не раньше!

 Отправлено: 09.03.08 23:27. Заголовок: Петруха пишет: Перв..

Петруха пишет:

цитата:

Первоочередная задача будет - выжить. Просто приткнуться хоть куда-нибудь, еду и кров найти, что для чужака в тех условиях проблемно

Сразу переть к людям не стоит. Сначала выкопать землянку,верней нору и занятся охотой и рыболовством. Нужна пушнина-валюта тех времен. Следовательно строить капканы и давилки. Тут вместо автомата пригодился бы топор.Ловить рыбу. В1950х-1960х я руками налавливал ведро раков за час.Час грелся, а затем из тех же нор вытаскивал ведро рыбы. Женщины ловили рыбу плетеной корзинкой. Можно ставить верши.
Рыбу можно есть и сырой и никакие рыбьи глисты человеку не передаются, в отличие от паразитов на теплокровных.

 Отправлено: 09.03.08 23:44. Заголовок: хохол пишет: Рыбу м..

хохол пишет:

цитата:

Рыбу можно есть и сырой и никакие рыбьи глисты человеку не передаются, в отличие от паразитов на теплокровных.

Страшная ошибка! Вот эти передаются: солитер, широкий лентец.

 Отправлено: 10.03.08 01:23. Заголовок: EvilShurik пишет: С..

EvilShurik пишет:

цитата:

Страшная ошибка! Вот эти передаются: солитер, широкий лентец

Солитер передается мясом .Так и называется бычий и свиной солитеры. А лентец , в Азовском море чуть не вся рыба им заражена . Поначалу боялись есть , а сейчас привыкли и никто не болеет.Хоть никто и не выдерживает рекомендаций высаливать таранку 14 дней. День -два и на веревку. К тому же его видно в животе у рыбы.Часто она даже под воду не может уйти.

 Отправлено: 10.03.08 03:22. Заголовок: Ну так взрослая форм..

Ну так взрослая форма лентеца не ощущается. Живёт себе в кишечнике, питается полупереваренной человеком пищей, всасывая питательные вещества поверхностью тела. Обнаружить можно только проверившись. Вообще-то в странах бывшего СССР до трети людей заражено глистами.
От щук можно заразиться трихинелами.

 Отправлено: 10.03.08 12:57. Заголовок: falanger пишет: ме..

falanger пишет:

цитата:

меня реально есть защищенный по стандарту MIL-STD-810F военный ноут Panasonic CF-27 с "тюнингом" в виде резиновой клавиатуры, GSM/GPRS модема, GPS-приемника, с винтом на 20 Gb и еще некоторыми штукмаи + переферия USB и PCMCIA-формата которая тоже носится с ним и еще кое-какие прибамбасы "дорожные". И я на работу ношу его с собой. Так что вполне может быть положено и остальное.

С вероятностью в 1/3 вы перенесетесь прямо из кровати. Врят ли вы берете с собой в постель всю эту технику...

 Отправлено: 10.03.08 13:35. Заголовок: хохол пишет: Рыбу м..

хохол пишет:

цитата:

Рыбу можно есть и сырой и никакие рыбьи глисты человеку не передаются, в отличие от паразитов на теплокровных.

Описторхоз передается как раз с сырой рыбой. Потому как рыба для него промежуточный хозяин. И при употреблении в пищу не - проваренной, прожаренной, просоленой, промороженой - рыбы - поселяется в желчном пузыре и паразитирует, разрушая печень. К счастью живет не на всех породах рыбы (язь и т.п.) и не везде.

 Отправлено: 10.03.08 18:39. Заголовок: Фрерин пишет: С вер..

Фрерин пишет:

цитата:

С вероятностью в 1/3 вы перенесетесь прямо из кровати. Врят ли вы берете с собой в постель всю эту технику...

Я не переношусь, меня и тут мухи не кусают.
Я или в МПФ или не позже "Века Пара и Электричества".

 Отправлено: 10.03.08 21:39. Заголовок: Лучше всетаки психо ..

Лучше всетаки психо матрица и не в кого попало, а с выбором реципиента.

 Отправлено: 10.03.08 22:46. Заголовок: хохол пишет: Лучше ..

хохол пишет:

цитата:

Лучше всетаки психо матрица и не в кого попало, а с выбором реципиента.

Мед, да еще и ложкой

 Отправлено: 11.03.08 05:44. Заголовок: хохол пишет: Рыбу м..

хохол пишет:

цитата:

Рыбу можно есть и сырой и никакие рыбьи глисты человеку не передаются, в отличие от паразитов на теплокровных.

Речную? Мсье знатный экстремал....
хохол пишет:

цитата:

Мыло надо делать(побочный продукт динамит)

Мааахонький вопрос - азотную кислоту тоже сделаете?
хохол пишет:

цитата:

Разбогатев можно купить кузню и наладить выпуск булата и стволов.

Вы можете сделать булат? И настоящий и сварной?

 Отправлено: 11.03.08 09:03. Заголовок: Виталий пишет: Вы м..

Виталий пишет:

цитата:

Вы можете сделать булат? И настоящий и сварной?

Сварным дамаск бывает, ЕМНИПС. Хотя с этим путаница наблюдается, дамаск и булат оба называют сварочными.
Сварочный дамаск делается силами простой сельской кузни, былиб меха помощьней, да угля с запасом, древесный уголь вполне годится. И можно хоть узорчатый ковать, хоть слоеный (полоска твердой стали заваривается между двух полос мягкой). Известен случай сварки катерного вала в кузне, без электричества (середина 50-х, Иртыш, недалеко от города Тара), проработал потом долго. Электричество для сварки стали применять только в конце 19-го века, до того обходились кузнями. И механические молоты в кузнях начали применять только в конце 18-го.

 Отправлено: 11.03.08 12:37. Заголовок: Для кузнечной сварки..

Для кузнечной сварки нужно всего две вещи : песок и берёзовый веник.

 Отправлено: 11.03.08 15:19. Заголовок: хохол пишет: Для ку..

хохол пишет:

цитата:

Для кузнечной сварки нужно всего две вещи : песок и берёзовый веник.

А подробней? Или это шютка юмора? Я знаю только простой способ сварки - нагреть, зачистить от окалины, состыковать и бить молотом.

 Отправлено: 11.03.08 17:56. Заголовок: Polugut пишет: А по..

Polugut пишет:

цитата:

А подробней? Или это шютка юмора? Я знаю только простой способ сварки - нагреть, зачистить от окалины, состыковать и бить молотом.

После зачистки от окалины нужно посыпать песком и смахнуть песок березовым веником.Песок+деготь= флюс,наподобие канифоли для пайки оловом.Кремний улачшает свариваемость , деготь- раскисляет.

 Отправлено: 11.03.08 18:07. Заголовок: С булатом сложней.Мя..

С булатом сложней.Мягкое железо перемешивают с графитом и плавят в востанавливоющем пламени прямо в формах. Потом в них долго остуживают. Затем куют в интервале 850-650 градусов.Куют дого не останавливаясь. Дендридные зерна перемешиваются. По хим составу булат - чугун, но тут нет пластинок графита , А твердые кристаллы карбида железа обвалакивают вязкие кристаллы железа малоуглеродистого.
Нынче умеют делать булат легированный, нержавеющий.

 Отправлено: 11.03.08 18:11. Заголовок: Виталий пишет: Мааа..

Виталий пишет:

цитата:

Мааахонький вопрос - азотную кислоту тоже сделаете?

Маленько попозже, когда раба куплю самому в навозе ковырятся неохота.

 Отправлено: 11.03.08 18:19. Заголовок: Вообщем первое прави..

Вообщем первое правило засланца - мой руки перед едой и не ешь ничего сырого.

 Отправлено: 13.03.08 18:50. Заголовок: То Хохол: Медовуха п..

То Хохол:

цитата:

Медовуха продукт очень дорогой. Бортник в те времена закуривал семью пчел насмерть. Потом искал новую. Потому и говорю,что нужно развивать пчеловодство

Мне кажется, надо вначале определиться, о каком виде питного меда идет речь, если говорить о дороговизне. Мед ставленный, который ферментирует естественным путем и созревать может лет 50, тот да, получается дорогим, особенно если учесть, что за это время он может успеть неоднократно прокиснуть. А вот мед сытный, он же вареный, тот даже сегодня по себестоимости не очень напряжен - я меды варю уже лет пять, и пока не слышал жалоб от семьи, что бюджет страдает:-) Если не замахиваться на княжеские полтораки, а варить нормальный полусладкий тройняк градусов 15 крепости (пропорция 1 мед к 2 частям воды), или тем более ставить полусухую "четвертушку", то бишь разводить литр меда тремя литрами воды, то можно полученным продуктом не только самому упиться, но и всех соседей споить. Опять же, не будем забывать о плодово-ягодных медах, у которых себестоимость еще ниже, и меде из "шума", который остается после варки напитков более высокого класса.
Учитывая то, что наши предки жили в лесах, думается мне, что недостатка в меде они не испытывали, потому что Святой Оттон, апостол католический 11 века, о полянах польских писал следующее: "они не заботились о вине, имея в пиве и меде столь изысканные напитки". Кроме того, известный Галл Аноним тоже писал о Польше, как о стране, "обильной медом". Я взял то, что было под рукой, но думаю, что о Руси писали то же самое. Другое дело, что можно выиграть у предков за счет отработанной технологиии производства и лучшего знания микробиологии:-) Но для этого надо в городе жить, чтобы условия были для работы - деревня слишком уязвима, имхо...

То Инженер-поручик:

цитата:

Очнулись вы году в 850, например в Коростене, и сразу в деревню: Где кузнец, хочу огненную воду делать. В целом Ваши идеи мне нравятся, но реализовать их сразу никак нельзя.

вот и мне тоже не верится, что аборигены чужака с объятиями распростертыми примут - "Золотая ветвь" когда-то весьма впечатлила;-) Как один из вариантов, не самый лучший, но возможный - притвориться блаженным. Насколько я помню, первобытные общества довольно доброжелательно относились к тихим помешанным, а значит, не убьют сразу, по крайней мере. Ну а потом смотреть, слушать, думать, и постепенно "возвращаться" к людям:-)

 Отправлено: 13.03.08 21:12. Заголовок: GlazGo пишет: то м..

GlazGo пишет:

цитата:

то можно полученным продуктом не только самому упиться, но и всех соседей споить.

И сейчас мед не дешев, а тогда я думаю, гораздо дороже был. Пасека и борничество отличаются как охота и животноводство. На два порядка.т.е. в 100 раз.
Полакомится можно , а прожить никак. Так ,что спится медом нашим предкам не грозило. Пива зернового я не варил. А вот мой отец варил пиво из сосновых почек. Один раз. Несмотря на хороший необычный вкус. Уж очень хлопотное , малооправданное занятие. Месяца 2 заняло и только раз в году. Бортный мед тоже доступен месяц ,.два.
А вот самогон круглогодично, солодом только следует запастись.

 Отправлено: 13.03.08 21:24. Заголовок: Пойду в алхимики к к..

Пойду в алхимики к какому-нибудь мелкому европейскому королю. Работа непыльная. Набор чудес стандартный.

 Отправлено: 13.03.08 22:47. Заголовок: То ОлегМ: Работа неп..

То ОлегМ:

цитата:

Работа непыльная. Набор чудес стандартный

и конец тоже - подвал, дыба, вонь горелого мяса и голос хозяина замка: "Где философский камень? Где золото? Куда вы мои деньги потратили?!" Я не очень хорошо знаю историю алхимии, но по-моему, в своей кровати, и своей смертью умерли очень немногие из них. Да и какая алхимия в 9-м веке? Разве что самому ее и основать?
То Хохол:

цитата:

И сейчас мед не дешев, а тогда я думаю, гораздо дороже был.

спорить не буду, т.к. информационного материала под рукой нет (интересно было бы глянуть стоимость меда и пчелопродуктов в то время), но варили меду много, т.к. где-то попадалась мне заметка про киевского князя, что приказал наварить двести бочек меду на пир. Думаю, что это был не последний его мед

цитата:

Пива зернового я не варил

я варю пиво немного дольше, чем медовуху, в основном из солода - в Польше его можно купить в специализированных магазинах. На 20 литров классического альта, по типу того, что пили когда-то немцы, надо около пяти килограммов солода разной степени "поджаренности", хмель и дрожжи; на 20 литров ОЧЕНЬ крепкого портера надо чуть меньше семи кг солода, хмель и устойчивые к высокой концентрации спирта дрожжи. Так что предлагаю кооперацию - самогоном, пивом, которое не киснет через неделю после варки (а значит, может продаваться не только в ближайшей деревне) и поставленной на поток медовухой мы поставим на колени всю Европу!
Меня только гложут сомнения насчет первых дней - Русь 9-го века, насколько я понимаю, представляет собой сборище диких племен? Как оно там будет с личной безопасностью?

 Отправлено: 14.03.08 01:15. Заголовок: GlazGo пишет: Меня ..

GlazGo пишет:

цитата:

Меня только гложут сомнения насчет первых дней - Русь 9-го века, насколько я понимаю, представляет собой сборище диких племен? Как оно там будет с личной безопасностью

Следует вместо оружия взять с собой: Пива , медовухи, и Самогонки с перцем ещё с перцем и чесноком

 Отправлено: 14.03.08 01:41. Заголовок: хохол пишет: Следуе..

хохол пишет:

цитата:

Следует вместо оружия взять с собой: Пива , медовухи, и Самогонки с перцем ещё с перцем и чесноком

Попробуют и убьют на месте. С "непонятия" вкуса "продукта".
Так что советую взять с собой хотябы по минимуму что-нибуть типа Кольт 1911 с хорошим останавливающим действием. Чтобы если залепил то залепил, с копыт чтобы сшибало.

 Отправлено: 14.03.08 21:56. Заголовок: Товарищу falangerу л..

Товарищу falangerу лишь бы убивать кого-нибудь. Лучше уж охладитель взять

Что-то вспомнился Джек Лондон и его рассказ "Гиперборейский напиток" - вот она работа прогрессора в чистом виде

 Отправлено: 15.03.08 00:01. Заголовок: хохол пишет: Мален..

хохол пишет:

цитата:

Маленько попозже, когда раба куплю самому в навозе ковырятся неохота.

Все проьлемы только в наличии навоза и нежелании ковыряться в нем? Уверяю вас, бутыль с азотной кислотой там не закопанна.
Polugut пишет:

цитата:

Сварным дамаск бывает, ЕМНИПС. Хотя с этим путаница наблюдается, дамаск и булат оба называют сварочными.

Сварной (или сворочный) булат или дамаск, aka "красное железо" - это очень хреновая сталь для доспеха, а тем более клинка, но идеальна для стволов, аж до конца XIX века. Вот только технология там, ЕМНИП, сильно сложнее, чем считает коллега хохол. Который имхо путает сварное железо и сварной/сварочный булат.
хохол пишет:

цитата:

С булатом сложней.Мягкое железо перемешивают с графитом и плавят в востанавливоющем пламени прямо в формах.

Графит в Киеве на базаре прикупите?
Амосов там куда более сложный процесс производства описывал.

 Отправлено: 15.03.08 01:46. Заголовок: Виталий пишет: Все..

Виталий пишет:

цитата:

Все проьлемы только в наличии навоза и нежелании ковыряться в нем? Уверяю вас, бутыль с азотной кислотой там не закопанна.

В навозе путем окисления аминов мочевины выделяются нитраты,обрабатывая их поташем получали калийную селитру.
Виталий пишет:

цитата:

сварной/сварочный булат.[/quote ] Сварочный булат безграмотно технически название. Следует говорить : Дамаск. Дамаская сталь шла на клинки. [quote](или сворочный) булат или дамаск, aka "красное железо" - это очень хреновая сталь для доспеха, а тем более клинка, но идеальна для стволов, аж до конца XIX века.

: Использование дамасков для производства стволов, мера вынужденная из-за отсутствия хороших литых сталей. Дамаск подвержен межкристаллитной коррозии и стволы вчера еще стрелявшие, сегодня может разорвать.Дефект мало заметный в холодном оружии, особо сильно проявляется в огнестельном. Стволы буквально впитывают агрессивные продукты выстрела.
Булат это стали с повышенным содержанием углрода и осбой древовидной кристалической решеткой.Булат имеет особый вид поаерхности вызванной чередованием кросталлов с повышеным и пониженым содерэанием углерода. Которые образуются в расплаве и формируются ковкой.
Не умея получать настоящий булат в Сирии прозводили его эрзац.Сварной дамаск.Сваривая прутья или полосы стали и мягкого железа Перекручивая и вновь проковывая заготовки, получали рисунки поверхности похожие на булат. У дамаска содержание углерода среднее, а у булата выше в два и более раз.
Современные конструкционные углеродистые стали превосходят дамаск.
Чтобы заменить булат требуются стали высоко легированные и то не все свойства булата, ими можно достичь.
Сейчас научились делать легированный нержбулат, но массштабы этого производства мизерные, а стоимость заготовки для ножа в Москве 20 000 долларов и выше.

 Отправлено: 15.03.08 01:52. Заголовок: Виталий пишет: Амос..

Виталий пишет:

цитата:

Амосов там куда более сложный процесс производства описывал.

Я слушал лекции академика АМосова, он был хирург-кардиолог. АНосов- металлург.

 Отправлено: 16.03.08 00:14. Заголовок: Насчет булатов и дам..

Насчет булатов и дамасков меня тоже сомнение берет - я вот, к примеру, помню, что в качестве флюса при сварке дамаска использовались жженые копыта, но сам ничего сделать не смогу, т.к. молота кузнечного в руках не держал. Значит, польза от таких знаний для меня скорее теоретическая, потому что использовать их в Древней Руси будет весьма проблематично. Так же, как и многое другое из того, что современный человек прочитал или услышал, но ни разу не применил на практике.
И, кстати о прочитанном, как-то наткнулся я в какой-то книжке по средневековью на мысль, что полный рыцарский доспех обязан своим появлением водному молоту, т.е. использованию водяной мельницы в качестве привода - дескать, именно такое решение позволило ковать много, быстро и дешево одинаковых железных пластин, из которых потом делали латы. Если это действительно так (неужели так легко забылось, что еще римляне использовали силу воды?), то, имхо, человек в "максимилиане" для 9-го века будет настоящим терминатором. Может, сколотить такую неуязвимую армию, да отправиться в Западную Европу немцев загеноцидить? Так сказать, принести свет истинной языческой веры католикам-схизматам

 Отправлено: 16.03.08 04:11. Заголовок: GlazGo пишет: в кач..

GlazGo пишет:

цитата:

в качестве флюса при сварке дамаска использовались жженые копыта,

Жженые копыта - источник углерода, замена графиту. Они цементируют сталь, а флюс защищает от окисления кислородом воздуха.

GlazGo пишет:

цитата:

имхо, человек в "максимилиане" для 9-го века будет настоящим терминатором.

А сколько весит полный доспех? И с какого возраста надо начинать тренировки? И где взять столько железа? На Руси его из болот добывали, понемногу. Сперва железные рудники надо будет захватить. Где можно будет с тогдашней технологией руду железную добывать?
И еще глупый вопрос - Что латник против сетки сделать может? Из хорошей конопляной веревки. Или аркана. И еще рогатки (но не те что с резинкой ) хорошая мера против тяжелого латника.

GlazGo пишет:

цитата:

Может, сколотить такую неуязвимую армию, да отправиться в Западную Европу немцев загеноцидить? Так сказать, принести свет истинной языческой веры католикам-схизматам

Крестовый поход истинной веры против язычников-католиков. Неплохо, бей врага его же оружием.

P.S. А вот разработать бы технологию цианирования железа, на базе доступных в IX веке материалов. Насыщение азотом дает большую твердость, по сравнению с углеродом, и стойкость к ржавчине улучшается. Я использовал феррициан (красная кровяная соль), но можно ли его тогда было добыть? Его вроде в кожевенном деле использовали, но с какого века?

 Отправлено: 16.03.08 05:27. Заголовок: хохол пишет: В наво..

хохол пишет:

цитата:

В навозе путем окисления аминов мочевины выделяются нитраты,обрабатывая их поташем получали калийную селитру.

Что значит "обрабатывая поташом"? На всякий случай напоминаю, это 9 век, и это Русь. Тцт даже со стеклом некоторые проблемы есть.
хохол пишет:

цитата:

: Использование дамасков для производства стволов, мера вынужденная из-за отсутствия хороших литых сталей

Ага. Только "хорошие литые стали" - это последние десятилетие XIX века.
хохол пишет:

цитата:

Не умея получать настоящий булат в Сирии прозводили его эрзац.Сварной дамаск.Сваривая прутья или полосы стали и мягкого железа Перекручивая и вновь проковывая заготовки, получали рисунки поверхности похожие на булат.

Ну где=то так. НА самом деле все было посложнее. Так вот - копировали этот сварной булат довольно долго. Поначалу используя всякие экзотические материалы (типа истертых копытных гвоздей).
хохол пишет:

цитата:

Современные конструкционные углеродистые стали превосходят дамаск.

И кто бы спорил? Только где эти стали взять, в IX, то веке?

 Отправлено: 16.03.08 06:40. Заголовок: To Polugut: А скольк..

To Polugut:

цитата:

А сколько весит полный доспех? И с какого возраста надо начинать тренировки?

если память не изменяет, то с поддоспешником и прочими "фенечками" около тридцати килограммов, т.е. вполне терпимо. Насчет тренировок, и времени на них потраченного - современные реконструкторы вполне себе рубятся после года-двух, ибо главным секретом успеха является правильная методика подготовки
Но в целом я конечно понимаю, что даже самый растерминаторский вояка ничего не сделает против толпы, сетки и обычных вил. Нужна дисциплина, и какая-то идея, которая поможет объединить кривичей с северянами, а полян с древлянами. Но какая может быть идея, чтобы все эти тогдашние лесные племена захотели собраться в единый кулак, и омочить свои славянские поршни в Последнем Море? Вона, "несть ни эллина, ни иудея" сколько веков вбивалась в их головы, и все равно то Купалу народ встречает, то "чур меня" говорит
Поэтому сдается мне, что современному человеку лучше всего уносить ноги с территорий родо-племенного строя, и пробиваться либо на Запад, поближе к монастырям, либо в Византию - туда, где его разрозненные знания о технологиях и умениях могут действительно пригодиться. Иначе может получиться так, что он попытается, к примеру, вождю каких-нибудь вятичей рассказать про мытье рук перед едой, как способ борьбы с детской смертностью от инфекционных заболеваний, а тот скажет: "Нам этого не надо. Наши пращуры в носу пальцем ковырялись, и мы так делать будем, потому как Родом завещано. А ты, изгой, топай дальше, потому как даже на раба со своими больными зубами не годишься".

 Отправлено: 16.03.08 10:57. Заголовок: Виталий пишет: Что..

Виталий пишет:

цитата:

Что значит "обрабатывая поташом"?

Поташь добывали пережегом древесины
Содержимое выгребных ям после перегнивания. Ратворяли в воде и выпаривали добывая селитру.
Виталий пишет:

цитата:

Поначалу используя всякие экзотические материалы (типа истертых копытных гвоздей).

Это не экзотика, а один из способов легирования. Японцы для своих мечей используют нечто подобное: Прокованные полосы железа японцы зарывают в землю или болото. Там металл корродирует, причем вредные примеси типа серы и фосфора окисляются быстрей чем полезные :типа хрома, никиля, молибдена. Кузнец время от времени достает полосы и проковывает их выбивая шлак. Затем заготовки закапываются в другом месте.Места и вся технология передается поколениями. Время изготовления одного меча может достигать десятков лет. Японские мечи тоже можно отнести к сварным дамаскам, т. к. используются слои из твердой и мягкой, но вязкой, составляющих.
Еще важной составляющей ноухау японских "холодных" оружейников является заточка. На всю Японию существует лишь две семьи которые производят заточные камни по старинным технологиям.
Казалось бы зачем нужны они сейчас, когда можно купить камни любой зернистости из корунда или даже алмаза?
Оказывается твердым абразивом легко создается режущая кромка, но для ее доводки и гартовки нужны абразивы мягкие. Типа гепатита( одна из руд железа). И можно купить такой же камень как у мастера , снять все его движения на видео , выучить их и воспроизвести, И всеравно не добится правильной заточки. Нужно еще воспроизвести усилия прилагаемые к клинку, что бы правильно создать гартовочную пленку на режущей кромке.