АвторСообщение
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 09:53. Заголовок: Чудеса мичуринской биологии


Сначала цитата:

" Россия, имея, как и остальной мир, проблему увеличения производства продовольствия, была известна своим сильным интересом к попыткам освоить пустыни, степи и северную тундру. В те дни, когда еще существовал обмен информацией, становилось известно о некоторых успехах. Однако, после раскола по поводу взглядов и методов, под руководством человека по имени Лысенко был принят другой курс. Все стало окончательно засекреченным. Новая линия руководства была неизвестна, по ненадежным сведениям там происходили то ли очень успешные, то ли очень глупые, то ли очень странные вещи, если не все одновременно." (c) Джон Уиндэм "День триффидов", 1951 г.

У нас кажется еще не было такой развилки.

Итак, курс Лысенко оказался успешным. Советская биология вывела новые и очень продуктивные сорта культурных растений, в результате чего была достигнута продовольственная независимость страны.


Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 57 , стр: 1 2 All [только новые]


Игрок
Главный Политтехнолог Республики




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 09:58. Заголовок: Re:


А на какой основе? Генетика? Тогда "Зелёная революция" в 50-е годы и пр. Это весьма интересно.
А если "мичуринская биология..." Тогда это уже альтернативная биология, а не история!

Спасибо: 0 
Профиль
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 10:20. Заголовок: Re:


"под руководством человека по имени Лысенко" можно достигнуть только атмосферы нетерпимости и необоснованных надежд. Генетика? Именно с подачи Лысенко и ему подобных гоблинов объявлена лженаукой, "продажной девкой мировой буржуазии".
Разумнее спасать Вавилова. А Лысенко - персик. Наш, форумный...

Спасибо: 0 
Профиль
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 10:32. Заголовок: Re:


Пух пишет:
цитата
"под руководством человека по имени Лысенко" можно достигнуть только атмосферы нетерпимости и необоснованных надежд.

Нетерпимости?????
А доносы подписанные Лысенко сохранились? А то "общеизвестно", что он "подсидел" Вавилова, а вот документов - нет.

К тому-же - именно ученики Лысенко (а не Вавилова) вывели большинство сортов зерновых (один Лукьяненко чего стоит).

Пух пишет:
цитата
Разумнее спасать Вавилова.

Теоретик - да блестящий. Но практик - ЕМНИП ни он, ни его ученики не вывели НИ ОДНОГО сорта.

Пух пишет:
цитата
Генетика? Именно с подачи Лысенко и ему подобных гоблинов объявлена лженаукой, "продажной девкой мировой буржуазии".

Уже по поводу кибернетки спорили на форуме - убедились, что совеременная кибернетика сильно отличается от той. Теперь по поводу генетики то-же самое (не совпадают они).

Спасибо: 0 
Профиль
Dorei
Мозговед-регрессор, покой ВСМ всемерно охраняющий


ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 10:43. Заголовок: Re:


Лысенко как говорят был отнюдь не глупым человеком, просто весьма упёртым и догматичным.
Развилка тут у него в мозгах. Допустим произошло чудо и он понял, что помои не превратят козу в свинью. Далее лет десять уйдут на поиски проколов в морганизме-дарвинизме. Главным проколом будет темп эволюции (при принятии постулата о не передаче приобретнных признаков рассчётный темп получается слишком низкий). Принимая во внимание упёртость нашего героя -- боюсь, что он начнёт разарабатывать контроль над центрами соматических мутаций. В 1980 году (я оптимист =)!) вполне можем получить превращение барана в свинью.

Спасибо: 0 
Профиль
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 10:48. Заголовок: Re:


Игрок пишет:
цитата
А на какой основе?


Да обычная селекция, только с лысенковской теорией.

Тут, как я понимаю, и без генетики возможны успехи. А теорию подправят...

Игрок пишет:
цитата
Тогда это уже альтернативная биология, а не история!


Альтернативная биология, будет когда Лысенко выведет триффидов!

Спасибо: 0 
Профиль
tewton



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 10:49. Заголовок: Re:


Вы уж извините, но вспомнил как кто-то из академиков-евреев (кажется Гинзбург) опроверг Лысенко с его приобретаемыми признаками...

Спасибо: 0 
Профиль
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 11:41. Заголовок: Re:


Игрок пишет:
цитата
Тогда "Зелёная революция" в 50-е годы и пр.

Она как раз на основе селекции, ну еще технологии сх

Спасибо: 0 
Профиль
Стас



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 12:32. Заголовок: Re:


Надо же! А я и не знал! Оказывается, в романе Уиндема зловредные триффиды взялись из Сталинского Советкого Союза и создал их ужасный Лысенко!
И сам роман, оказывается, 1951 года написания. А я, когда читал данный роман, что-то об этом не прочитал. В том переводе, который я читал, было сказано, что триффиды вообще непонятно откуда взялись сразу по всей Земле. Версии в тексте были, что из космоса прилетели, или случайная мутация от нарушения экологии, или что искусственные они - из чьей-то лаборатории. Видать, в переводе вырезано было. Цензура, наверное. Что ж, учитывая год написания романа, вполне вписывается.

Спасибо: 0 
Профиль
Стас



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 12:35. Заголовок: Re:


Ээх, а вот если бы Лысенко не вместо Вавилова, а вместе с Вавиловым...

Спасибо: 0 
Профиль
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 13:16. Заголовок: Re:


А будет ли особая разница? к тому ж дело не только им не столько в генетике-селекции.Есть исчо и агрклимтические ресурсы, сх техника. удобрения

Спасибо: 0 
Профиль
Петрович
Профиль заблокирован


ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 13:23. Заголовок: Re:


Пух пишет:
цитата
Именно с подачи Лысенко и ему подобных гоблинов объявлена лженаукой, "продажной девкой мировой буржуазии".


Что за бред! Горбачёвские мифы овладевают массами! Почитайте газеты года 1949-го. Где там "генетика - продажная девка империализма"? Критиковался "менделизм-морганизм" - одно из направлений генетики, которое отрицало возможность наследования приобретённых признаков. Как говорится, "учить мат. часть"!

Спасибо: 0 
Профиль
awas



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 15:02. Заголовок: Re:


Петрович пишет:
цитата
Почитайте газеты года 1949-го. Где там "генетика - продажная девка империализма"? Критиковался "менделизм-морганизм" - одно из направлений генетики, которое отрицало возможность наследования приобретённых признаков. Как говорится, "учить мат. часть"!


Правильно отрицало. Приобретённые признаки действительно не наследуются.

Это ещё в библейские времена стало ясно. Иначе не требовалось бы обрезание каждого еврейского ребёнка мужского пола, а обрезали бы одно поколение, и все последующие рождались бы без крайней плоти.

Правда, в той же Библии один из персонажей -- пастух -- договаривается, что ему в уплату идёт весь пятнистый приплод, затем -- в начале брачного сезона у овец -- кладёт на дно водопойного родника ветки с частично содранной корой, и все ягнята рождаются пятнистыми. Только ему непосредственно бог помогал, организуя чудо.

Так что Лысенко со своими гоблинами действительно полную ахинею нёс.

Что же касается селекции, то для неё ещё и исходный материал нужен -- те изменения, которые можно выделить и закрепить селекцией. А изменения порождаются не внешними условиями, а случайными мутациями. И порядок селекции также определяется законами генетики: если скрещивать всё подряд, как советовал Лысенко, будет хаотическое распределение признаков.

Вавилов действительно не вывел ни одного нового растения. И не пытался. У него была другая задача. Он нашёл точки исходного формирования видов, где разнообразие признаков наибольшее. То есть дал селекционерам исходный материал. Да ещё открыл закон гомологических рядов -- нечто вроде периодической таблицы Менделеева, только в генетике. То есть указал селекционерам преобладающие направления развития признакового разнообразия. Без всего этого современной селекции -- включая зелёную революцию -- просто не получилось бы.

Словом, альтернативная история с успешным советским сельским хозяйством могла получиться, разве что если бы Лысенко со своей командой попал в железнодорожную катастрофу. Да и то вряд ли: подобных недоучек всегда было множество, в том числе и среди партийных боссов, и серьёзные учёные в сталинские времена всегда рисковали оказаться в тени шарлатанов.

Не зря сказано: социалистический реализм есть искусство льстить начальству в доступной пониманию начальства форме. Вот Лысенко как раз и владел этой "доступной пониманию начальства формой".

Спасибо: 0 
Профиль
Пух
Первый конкурент Магнума


ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 15:23. Заголовок: Re:


Радуга пишет:
цитата
Теоретик - да блестящий. Но практик - ЕМНИП ни он, ни его ученики не вывели НИ ОДНОГО сорта.

О Вавилове чтайте здесь
http://kuban-xxi.h1.ru/favourite/502.shtml
Именно он способствовал созданю сети опытно-селекционных станций в СССР. Примат практики над теорией - ерунда. Нужна прежде всего теория, подтвержденная данными.
О роли Лысенко читайте у В.Н. Сойфера "Власть и наука. История разгрома генетики в СССР" (1989)
Петрович пишет:
цитата
Критиковался "менделизм-морганизм"

Цитировал Комара и Меламида

Спасибо: 0 
Профиль
Петрович
Профиль заблокирован


ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 15:59. Заголовок: Re:


awas пишет:
цитата
Правильно отрицало. Приобретённые признаки действительно не наследуются.


А как же, к примеру, рак? Никто из предков мог не болеть, затем один в роду заболел и у потомства риск заболевания увеличивается. А близорукость?

Спасибо: 0 
Профиль
Игорь



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 16:07. Заголовок: Re:


awas пишет:
цитата
Приобретённые признаки действительно не наследуются
Данное заявление опровергает всю современную медицинскую генетику например, да и не только ее одну. Насколько я понимаю(довольно смутно) "лысенковщена" отрицает классические законы наследования(Моргана, Менделя), т.е. возможность различной комбинации существующих генов, а "вавиловщина" возможность появления мутаций. И то и другое не верно.

Спасибо: 0 
Профиль
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 16:34. Заголовок: Re:


awas пишет:
цитата
Так что Лысенко со своими гоблинами действительно полную ахинею нёс.

Приобретенные признаки в некоторых случаях наследуются.
Это точно - в последнее время в мире прощла целая серия опытов с наследованием приобретенных признаков (источник - сотрудник НПО "Вектор", да и в газетах и книгах об этом много писалось - например у Бушкова).

awas пишет:
цитата
Вавилов действительно не вывел ни одного нового растения. И не пытался.

Вот именно. И никто из его учеников "не вывел и не пытался". Да ЛИЧНО Ваваилов проделал блестящую работу - то что Министерство сельского х-ва США пыталось проделать в течении 50 лет за счет громадного количества экспедиций - он сделал лично.
Но факт-то остается. Практическую пользу СССР принесли именно Лысенко и его ученики. И, кстати, их роль в создании сети опытных станций не меньше вавиловской. Так что проблемма была не в Вавилове и не в Лысенко - они ОБА нужны. Проблема в борьбе между ними. И нужно признать, что начали её именно "вавиловцы" (причем САМ он к этой грязи не причастен, а вот так называемые "ученики" письма писали).
Так что если по-хорошему окружение Вавилова "почистить" процентов на 80 (персиками например) - будет прорыв в биологии и сельском хозяйстве. Да и самого Вавилова как-нибудь в политику не пустить (нафига он с Трудовой партией связался?).


Спасибо: 0 
Профиль
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 17:40. Заголовок: Re:


Веселей играй, гармошка!
Мы с подругою вдвоем
Академику Фоменко (в оригинале - Лысенко)
Величальную споем.

Он морозовской (в оригинале - мичуринской) дорогой
Твердой поступью идет,
Скалигеру с Птолемеем (в оригинале - вейсманистам-морганистам)
Нас морочить не дает!

http://alternatiwa.org.ru/LIB/ash.htm

Спасибо: 0 
Профиль
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 17:47. Заголовок: Re:


Приобретенные признаки наследуются

“История биологии не знает более выразительного примера многовекового обсуждения проблемы, чем дискуссия о наследовании или о ненаследовании приобретенных признаков”, - эти слова стоят в начале книги известного цитолога и историка биологии Л.Я.Бляхера [12]. В истории, пожалуй, можно вспомнить аналогичную ситуацию с попытками превращения химических элементов. Алхимики верили в эту возможность, но в химии утвердился постулат о неизменности химических элементов. Однако ныне в ядерной физике и химии исследования по превращению элементов и анализ их эволюции - дело обычное. Кто же оказался прав в многовековом споре? Можно сказать, что на уровне химических молекулярных взаимодействий не происходит превращения элементов, а на ядерном уровне оно - правило.

Напрашивается сходная аналогия и с вопросом о наследовании признаков, которые появились в ходе онтогенеза. Если вновь возникающие наследственные изменения сводить лишь к мутациям генов и хромосом, тогда вопрос можно считать закрытым. Но если исходить из обобщенной концепции генома, включая представление о динамической наследственности [2, 3], проблема нуждается в пересмотре. Помимо мутационной существует вариационная и эпигенетическая формы наследственной изменчивости, связанные не с изменениями в тексте ДНК, а в состоянии гена. Такие эффекты обратимы и наследуемы.

Интересно, что вышедший в конце 1991 г. Международный ежегодник по генетике открывается статьей О.Ландмана “Наследование приобретенных признаков” [13]. Автор суммирует уже давно полученные в генетике факты, показывая, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”. Ландман детально рассматривает около десяти экспериментальных систем, в которых установлено наследование приобретенных признаков. Четыре разных механизма способны привести к нему: изменение структур клеточной оболочки, или кортекса, изученное Т. Соннеборном у инфузорий; ДНК-модификации, т.е. клонально передаваемые изменения в характере локального метилирования ДНК (сюда входит феномен импринтинга); эпигенетические изменения без каких-либо модификаций ДНК; индуцированная утрата либо приобретение факультативных элементов.

Статья Ландмана делает нас как бы свидетелями критического периода смены постулата в генетике, казавшегося неколебимым как скала. Автор спокойно, без ажиотажа и новых сногсшибательных фактов, объединяет старые и новые данные в систему, дает им ясное современное истолкование. Можно сформулировать общий принцип: наследование приобретенных признаков возможно в тех случаях, когда некий фенотипический признак зависит от числа или топографии факультативных элементов.

http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

Спасибо: 0 
Профиль
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 18:01. Заголовок: Re:


Там же

"Касаясь этих и других подобных опытов, научный обозреватель журнала “Sсience” назвал свою заметку “Был ли все же Ламарк немного прав?” Такая тактичность понятна. Во-первых, осторожность оправдана, когда приходится ревизовать то, что десятилетиями считалось прочно установленным. Во-вторых, наследование приобретенных признаков связывается не только с именем Ламарка, но и с призраком Лысенко (о последнем упоминает автор заметки). Действительно, вольно или невольно тень “мичуринской биологии” всплывает, когда обсуждается проблема наследования приобретенных признаков. И не только в России, где еще так жива память о трагедии в биологии, связанной с господством Лысенко.

Сегодня многие общепринятые положения классической генетики, которые отвергал Лысенко, стали невольно, в пику ему, считаться почти абсолютной истиной. И тем не менее, если тот или иной серьезный исследователь обнаруживал что-либо внешне созвучное взглядам Лысенко, он опасался это обнародовать, боясь остракизма со стороны научного сообщества. И даже если работа публиковалась, она сопровождалась многими оговорками и оставалась на периферии науки.

Познакомившись в 60-е годы со статьями А.А.Любищева (самого близкого друга Светлова), я пытался понять, почему он, будучи одним из самых активных самиздатных критиков лысенкоизма с 1953 по 1965 г. - его статьи и письма были собраны в книге “В защиту науки” (Л., 1990), - тем не менее не считал вопрос о наследовании приобретенных признаков окончательно решенным. Этот всеми признанный знаток эволюционной биологии указывал на незавершенность теории наследственности, на сходство наследственной и модификационной изменчивостей. Теперь мы знаем, как трудно бывает во многих случаях провести между ними границу. Любищев приводил факты массовых, быстрых и упорядоченных преобразований фенотипа в эволюции, явно необъяснимых с позиций моргановских мутаций и дарвиновского отбора. Возвысив свой голос против монополии Лысенко, Любищев выступал в защиту науки как таковой, против утвердившегося в ней аракчеевского режима. В сфере же самой науки он следовал древнему принципу: “Платон мне друг, но истина дороже”. И поэтому не скрывал своих несогласий со многими генетиками и дарвинистами. Да, Любищев оказался прав, древо жизни куда сложнее самонадеянных рассуждений. "



Спасибо: 0 
Профиль
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 18:08. Заголовок: Re:


В общем все как указывал классик

цитата
там происходили то ли очень успешные, то ли очень глупые, то ли очень странные вещи, если не все одновременно


Спасибо: 0 
Профиль
awas



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 19:34. Заголовок: Re:


Telserg пишет:
цитата
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM


Спасибо за ссылку и цитаты. Но боюсь, что Вы пали жертвой совпадения терминологии, охватывающей несколько принципиально разных ситуаций.

В приведенной Вами статье рассматриваются специфические проявления закономерностей классической генетики. Например, если какой-то ген может многократно копироваться и при этом достигается некий полезный результат, то выживут те клетки, у которых включится механизм копирования гена. Если вирус может встраивать свой генетический материал в ДНК клетки, не убивая её, то при размножении этой клетки размножится и генетическая основа гена. И так далее. В статье подробно -- на уровне молекул -- описаны соответствующие генетические механизмы. Они сложнее того, что пишут в школьных учебниках -- но работают по тем же принципам.

Но Ламарк и (вульгаризированно излагающий его принципы) Лысенко говорили о совершенно ином наследовании приобретённых признаков. По Ламарку, если окапи вытягивает шею, чтобы общипать ветки деревьев, то её потомки будут сразу рождаться с удлинённой шеей -- и так рано или поздно появятся жирафы. На одной из экспериментальных ферм Лысенко поили коров сливками, чтобы поднять жирность их молока, в надежде на то, что рождённые ими телята будут давать молоко жирнее обычного. Понятно, никаких изменений жирности не было в нескольких поколениях.

Потому что никакой молекулярный генетический механизм -- в том числе и описанный в цитируемой Вами статье -- такого результата не даёт. Причём дело тут не в конкретных особенностях химической природы ДНК. Ещё на заре генетики, когда химическая природа наследственности была неведома, были собраны многочисленные экспериментальные доказательства отсутствия ламарковской версии наследования приобретённых признаков. Более того, чуть ли не при жизни Ламарка были проведены вполне содержательные логические рассуждения, также указавшие на невозможность ламарковского наследования.

Так что нынешние достижения генетики вовсе не подкрепляют позицию Лысенко. Напротив, они доказывают: даже те явления, которые когда-то можно было трактовать в лысенковском духе, фактически подтверждают классическую -- молекулярную -- генетику.

Спасибо: 0 
Профиль
awas



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 19:47. Заголовок: Re:


Радуга пишет:
цитата
awas пишет:

цитата
Так что Лысенко со своими гоблинами действительно полную ахинею нёс.

Приобретенные признаки в некоторых случаях наследуются.

Это точно - в последнее время в мире прощла целая серия опытов с наследованием приобретенных признаков (источник - сотрудник НПО "Вектор", да и в газетах и книгах об этом много писалось - например у Бушкова).


Чуть выше я уже написал: газеты просто путают разные представления о наследовании приобретённых признаков. Учёные говорят о том, что наследуются не только спонтанные мутации, но и другие изменения генетического материала. Лысенко же считал, что наследуются сами прижизненные изменения: если жирность коровьего молока поднять соответствующей кормёжкой, то у её дочерей молоко будет жирное при любом корме. Так что либо сотрудник НПО "Вектор" что-то криво сформулировал, то ли Вы не весь его текст слушали внимательно.

Радуга пишет:
цитата
awas пишет:

цитата
Вавилов действительно не вывел ни одного нового растения. И не пытался.

Вот именно. И никто из его учеников "не вывел и не пытался". Да ЛИЧНО Ваваилов проделал блестящую работу - то что Министерство сельского х-ва США пыталось проделать в течении 50 лет за счет громадного количества экспедиций - он сделал лично.


В том-то и дело, что задачей Вавилова и его учеников была не селекция, а подбор исходного материала для неё. Селекцией занимались другие -- в стране в ту пору селекционеров хватало и без Вавилова.

Радуга пишет:
цитата
awas пишет:

цитата
Но факт-то остается. Практическую пользу СССР принесли именно Лысенко и его ученики. И, кстати, их роль в создании сети опытных станций не меньше вавиловской. Так что проблемма была не в Вавилове и не в Лысенко - они ОБА нужны. Проблема в борьбе между ними. И нужно признать, что начали её именно "вавиловцы" (причем САМ он к этой грязи не причастен, а вот так называемые "ученики" письма писали).


Вавиловцы действительно писали, что деятельность Лысенко опирается на заведомо ложную теорию. Практических его достижений не отрицал никто. Но указать, что в отсутствие теории дальнейшие достижения не гарантированы, было необходимо: иначе в государственный план были бы занесены чрезмерно оптимистичные предположения.

Другое дело, что в те времена любые научные дискуссии могли обернуться доносами. Но это уже не от Вавилова и не от Лысенко зависело.

Радуга пишет:
цитата
awas пишет:

цитата
Так что если по-хорошему окружение Вавилова "почистить" процентов на 80 (персиками например) - будет прорыв в биологии и сельском хозяйстве. Да и самого Вавилова как-нибудь в политику не пустить (нафига он с Трудовой партией связался?).


Вообще-то лично я не считаю связь с Крестьянской Трудовой партией преступлением. И, кстати, не уверен, что Вавилов действительно участвовал в её работе.

А чистить окружение Вавилова совершенно незачем. Повторяю: селекцией занимались совершенно другие люди. Задача Вавилова и его учеников -- дать селекционерам исходный материал и теорию, гарантирующую его оптимальное использование. С этой задачей они справились. Лысенко же как раз эту теорию и отвергал. Поэтому в период господства Лысенко селекция шла намного хуже, чем до или после него: слишком многие опыты ставились методически ошибочно и поэтому не давали результата.

Спасибо: 0 
Профиль
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 19:54. Заголовок: Re:


{Грустно} Значит триффидов Лысенко так и не выведет...

Спасибо: 0 
Профиль
awas



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 19:55. Заголовок: Re:


Петрович пишет:
цитата
awas пишет:

цитата
Правильно отрицало. Приобретённые признаки действительно не наследуются.

А как же, к примеру, рак? Никто из предков мог не болеть, затем один в роду заболел и у потомства риск заболевания увеличивается.


А рак -- никак. Растёт не риск заболевания, а наши представления об этом риске. Если знаете, что кто-то из предков болел какой-то болезнью -- значит, знаете, что и у потомков эта болезнь вероятна. Но сама эта вероятность не зависит от наших знаний.

Петрович пишет:
цитата
awas пишет:

цитата
А близорукость?


А близорукость зависит от образа жизни. Если много читаешь и при этом не знаешь, что нельзя держать текст ближе 20 сантиметров к глазам, то глаза рано или поздно перенастроятся на меньшее расстояние -- мышцы, растягивающие хрусталик для фокусировки на большее расстояние, атрофируются от бездействия. Понятно, что у членов одной семьи вероятность и привычки к чтению, и незнания правильного режима чтения примерно одинаковы.

Я сам в детстве именно так посадил себе глаза. Но лет в 13-14 прочёл, что глаза становятся близорукими только от малого расстояния зрения. Всё прочее -- например, чтение при плохом освещении -- лишь заставляет держать текст ближе. Тогда приучил себя всегда держать текст не ближе 30 см от глаз -- даже если при этом буду читать медленнее. И развитие близорукости остановилось.

Есть, правда, и врождённая склонность к близорукости -- из-за слабости соединительной ткани деформируется само глазное яблоко. Но эта близорукость наследуется в точности по правилам молекулярной генетики.

Спасибо: 0 
Профиль
awas



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 20:07. Заголовок: Re:


Игорь пишет:
цитата
awas пишет:

цитата
Приобретённые признаки действительно не наследуются

Данное заявление опровергает всю современную медицинскую генетику например, да и не только ее одну. Насколько я понимаю(довольно смутно) "лысенковщена" отрицает классические законы наследования(Моргана, Менделя), т.е. возможность различной комбинации существующих генов, а "вавиловщина" возможность появления мутаций. И то и другое не верно.


Вы действительно понимаете довольно смутно. Ни Вавилов, ни кто бы то ни было другой из классических генетиков не отрицал возможности появления мутаций. Более того, Вавилов активно участвовал во многих исследованиях мутаций. И современная медицинская генетика исходит из классических законов наследования и сведений о различных источниках мутаций.

Лысенко же, говоря о наследовании приобретённых признаков, вовсе не имел в виду мутации. Он рассуждал проще. Я уже привёл пример: если выкармливать коров так, чтобы у них молоко было жирное, то и у их дочек будет жирное молоко -- при любом корме. Эксперимент на эту тему вели в опытном хозяйстве ВАСХНИЛ (всесоюзной академии сельскохозяйственных наук имени Ленина) в Горках Ленинских. Результатов, естественно, не было. Хотя были изобильные приписки в отчётах. Собственно, Лысенко окончательно рухнул после того, как великий журналист Анатолий Аграновский познакомился с отчётами из Горок и доказал их ложность. До того Лысенко на каждое разоблачение отвечал потоком новых обещаний -- но приписок не простили даже ему.

Вообще даже школьного курса биологии вполне достаточно, чтобы признать всю нынешнюю тему не относящейся к АИ, а просто фантастикой. Причём совершенно ненаучной.

Кстати, вскоре после падения Лысенко один из его выучеников -- профессор Студитский -- опубликовал фантастический роман "Разум Вселенной". Там классические генетики обвинялись во всех смертных грехах, включая непродуманные (и кончившиеся трагически) эксперименты на людях, а правоту лысенковской концепции доказывали прибывшие на Землю инопланетяне. Если кому-то угодно исследовать такую реальность -- читайте Студитского. Только не забудьте запастись чем-нибудь противотошнотным: стиль автора ничуть не лучше его научной компетентности.

Спасибо: 0 
Профиль
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 20:22. Заголовок: Re:


awas пишет:
цитата
Кстати, вскоре после падения Лысенко один из его выучеников -- профессор Студитский -- опубликовал фантастический роман "Разум Вселенной". Там классические генетики обвинялись во всех смертных грехах, включая непродуманные (и кончившиеся трагически) эксперименты на людях, а правоту лысенковской концепции доказывали прибывшие на Землю инопланетяне.





А что означают стрелка и круг? Каббалистические знаки вейсманистов?

Спасибо: 0 
Профиль
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 20:27. Заголовок: Re:


awas пишет:
цитата
Но боюсь, что Вы пали жертвой совпадения терминологии, охватывающей несколько принципиально разных ситуаций.

Спасибо за столь развернутый и интересный ответ. Я ни в коей мере не собирался и не собираюсь защищать Лысенко и его деятельность. Просто выложил информацию для форумчан, согласитесь ссылаться на Бушкова как на источник по генетике несколько странно.

Спасибо: 0 
Профиль
awas



ссылка на сообщение  Отправлено: 02.10.05 20:29. Заголовок: Re:


Читатель пишет:
цитата
А что означают стрелка и круг? Каббалистические знаки вейсманистов?


Насколько я знаю, в генетике употребляются другие знаки. Так что фантазия издательского художника вряд ли опиралась на какие-нибудь научные или хотя бы наукообразные соображения.

Спасибо: 0 
Профиль
asya
Я Знаю О Нём Всё




ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.05 12:16. Заголовок: Re:


А Мичурин к Лысенко никакого отношения не имел.



Спасибо: 0 
Профиль
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания: за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.05 15:00. Заголовок: Re:


Стас пишет:
цитата
Оказывается, в романе Уиндема зловредные триффиды взялись из Сталинского Советкого Союза и создал их ужасный Лысенко!
Вот, а еще в РИ был БОРЩЕВИК. Эту гадость перевезли с Кавказа - растет, как охреневшая - может, видели, вдоль всех дорог? Но коровы ее жрать не стали...Оказалась, с ядовитым соком... Вот откуда Триффиды и взялись

Спасибо: 0 
Профиль
Andreev





ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.05 15:52. Заголовок: Re:


Валерий-Хан пишет:
цитата
Эту гадость перевезли с Кавказа - растет, как охреневшая - может, видели, вдоль всех дорог? Но коровы ее жрать не стали...Оказалась, с ядовитым соком...


С Сахалина. И жрут. Только вот молоко горькое...

Спасибо: 0 
Профиль
Радуга
Щит Евразийской Империи, Предсовнаркома Корейско-Дагомейского улуса, Творец Мира Брауншвейгской Династии, Внутренний Враг № 1 "Белой ДВР"


ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.05 16:20. Заголовок: Re:


awas пишет:
цитата
А чистить окружение Вавилова совершенно незачем

Именно это окружение НАЧАЛО "скандалить" и писать доносы.

awas пишет:
цитата
Повторяю: селекцией занимались совершенно другие люди.

Правильно - её занимался Лысенко (и его ученики - самый известный Лукьяненко). Если убрать Лысенко - "убирается" вся школа селекционеров.

Спасибо: 0 
Профиль
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.05 16:52. Заголовок: Re:


Andreev пишет:
цитата
С Сахалина. И жрут. Только вот молоко горькое...

Его целенаправленно внедряли на силос.

Спасибо: 0 
Профиль
Bastion
Bastion




ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.05 17:07. Заголовок: Re:


К стати насчет Сахалина.
Читал где-то (давно), что там какая-то необыкновенная гречиха растет.
Но если семена ее сеять в других места - через 2-3 посева (года) приходит в к нормальному виду.

Спасибо: 0 
Профиль
Виталий
Эмир Бухарский и Владетель Сибирии




ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.05 18:33. Заголовок: Re:


Читатель пишет:
цитата
руководства была неизвестна, по ненадежным сведениям там происходили то ли очень успешные, то ли очень глупые, то ли очень странные вещи, если не все одновременно." (c) Джон Уиндэм "День триффидов", 1951 г.

Не понял? В каком то переводе была именно такая цитата????
Стас пишет:
цитата
Надо же! А я и не знал! Оказывается, в романе Уиндема зловредные триффиды взялись из Сталинского Советкого Союза и создал их ужасный Лысенко!

НАсчет Лысенко не помню, а вот то что триффиды происходили из СССР (вернее из стран Восточного блока) - это однозначно. Поэтому затравить производителей триффидов обычными капиталистическими методами и не смогли...
awas пишет:
цитата
Правильно отрицало. Приобретённые признаки действительно не наследуются.

Точно???? А легенды о полосатых жеребятах???? Которые рождаются после того как их мамаш скрещивали с зебрами?

Спасибо: 0 
Профиль
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.05 18:36. Заголовок: Re:


Bastion пишет:
цитата
Но если семена ее сеять в других места - через 2-3 посева (года) приходит в к нормальному виду.

мабудь в конкретном месте осоенно благоприятный климат

Спасибо: 0 
Профиль
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.05 18:36. Заголовок: Re:


Виталий пишет:
цитата
Точно???? А легенды о полосатых жеребятах???? Которые рождаются после того как их мамаш скрещивали с зебрами?

Не с зебрами, а с кваггами.
Но тут кажется не приобретенные признаки, а какая-то малопонятная и неизученная фигня.

Спасибо: 0 
Профиль
Виталий
Эмир Бухарский и Владетель Сибирии




ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.05 20:02. Заголовок: Re:


Крысолов пишет:
цитата
Но тут кажется не приобретенные признаки, а какая-то малопонятная и неизученная фигня.

Ни фига не объясняемые с точки зрения современной генетики (ИМХО разумеется).
А насчет противостояния Вавилова/Лысенко.... Я свое мнение высказывал и оно достаточно близко ко мнению Радуги. Мои знакомые - биологи говорили что я неправ совершенно и абсолютно. С одной стороны они профи, с другой - они учились у "вавиловцев", а если учесть что последние были у власти более полувека, то времени на ошельмовование противников у них было предостаточно.

Спасибо: 0 
Профиль
Telserg

Секретарь МОО ФАИ

администратор


сиониигё дайнагон



ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.05 20:16. Заголовок: Re:


Виталий, Вы случем "Дуэль" не почитывали?
А то google по запросу находит только это: http://www.x-libri.ru/elib/smi01141/00000001.htm



Спасибо: 0 
Профиль
Dolotov
Сам По Себе Сословие Из Одного Человека




ссылка на сообщение  Отправлено: 03.10.05 20:47. Заголовок: Re:


Страшные рассказы про телегонию - это достаточно распространенная ботва. Честно говоря, так и не понял - то ли это мракобесие какое-то, то ли действительно не объясненный пока наукой эффект...

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 57 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 36
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



печати и штампы для быстрого ответа