Отправлено: 21.07.07 12:41. Заголовок: Сталин убит в 1936 году.
Сталин убит в 1936 году одним из сотрудников охраны, который элементарно сошёл с ума. Ни Тухачевский, ни другие высокопоставленные "жертвы сталинских репрессий" не были репрессированы. Что из этого получится?
Люди там разные. Любое обощение, вообще, опасная операция. Конечно удобно оперировать в мире обобщённых категорий - эти враги, эти герои - но нужно понимать, что такая модель лишь отдалённо напоминает реальность.
Вы лучше документ, на который эта ссылка ссылается посмотрите click here Там есть замечательный своей гуманносттью третий пункт, следующий после второго, в котором прописаны плановые цифры по репрессиям.
цитата:
3. Утвержденные цифры являются ориентировочными. Однако, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД не имеют права самостоятельно их превышать. Какие бы то ни было самочинные увеличения цифр не допускаются.
В случаях, когда обстановка будет требовать увеличения утвержденных цифр, наркомы республиканских НКВД и начальники краевых и областных управлений НКВД обязаны представлять мне соответствующие мотивированные ходатайства.
Уменьшение цифр, а равно и перевод лиц, намеченных к репрессированию по первой категории (расстрел)— во вторую категорию — разрешается.
4. Семьи приговоренных по первой и второй категории как правило не репрессируются.
цитата: Автор - член правления общества "Мемориал"
Понятно, больной на голову придурок.
"Не обобщай, да не обобщен будешь". Земсков, написавший капитальный труд по репрессиям, не оставивший камня на камне от легенды о "десятках миллионов расстрелянных" - тоже из "Мемориала".
Земсков, написавший капитальный труд по репрессиям, не оставивший камня на камне от легенды о "десятках миллионов расстрелянных" - тоже из "Мемориала".
Везде есть приятные исключения. Подскажите, а в сети этот труд есть ?
Земсков, написавший капитальный труд по репрессиям, не оставивший камня на камне от легенды о "десятках миллионов расстрелянных"
Оффтоп: Мда, с каких пор капитальный труд является капитальным, если ссылки в нем слудеющие: Аргументы и факты, 1989. ь45, Московские новости. 1988. 27 нояб, и о главная ссылка: ЦГАОР СССР. Коллекция документов. Каких документов? На какой странице? Номера дел где? Если это уже является капитальным трудом, то жаль жаль
Любят русские крайности: то Сталин весь народ положил, то "фигня - кого надо, того расстреляли". Когда у вас пройдёт тяга к постмодернистскому ревизионизму?
Цитирую эти ссылки на АиФ (ссылки 1 и 9): "Цель настоящей статьи - показать подлинную статистику заключенных ГУЛАГа, значительная часть которой уже приводилась в статьях А.Н.Дугина, В.Ф.Некрасова, а также в нашей публикации в еженедельнике "Аргументы и факты" [1]. " "В этой связи мы считаем своим долгом опровергнуть заявление бывшего члена Комитета партийного контроля при ЦК КПСС и Комиссии по расследованию убийства С.М.Кирова и политических судебных процессов 30-х годов О.Г.Шатуновской, которая, ссылаясь на некий документ КГБ СССР, впоследствии якобы таинственно исчезнувший, пишет: "... С 1 января 1935 г. по 22 июня 1941 г. было арестовано 19 млн. 840 тыс. "врагов народа". Из них 7 млн. было расстреляно. Большинство остальных погибло в лагерях" [9]. "
А в остальном: 16 ссылок из 24 - на Центральный государственный архив Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР). Коллекция документов.
Оффтоп: я не бы не только хотела бы видеть, но и знать. Ссылки необходимо оформлять правильно, так чтобы если у меня возникнет необходимость сходить в архив и проверить, я могла бы это сделать. В ссылке указываются: год, страница, номер дела. Здесь же как на деревню к дедушке. (допускаю, что и деревня и дедушка есть, а вот как доставить письмо?) Или вы думаете, что в архиве только одна Колекция документов и там сидит Земсков и всем указывает, откуда он взял цифры? . Нужно вязть на вооружение: смолоть что-нибудь, а в качестве ссылки написать: "Известия Российской академии наук. Серия Физическая" (точка)
Люди, как тема называется еще помним? Репрессии в данном случае частный процесс. Не забудьте ГВ кончилась ВСЕГО 15 ЛЕТ НАЗАД. Вы серьезно думаете, что проигравшие смирились. Kinhito пишет:
цитата:
Любят русские крайности: то Сталин весь народ положил, то "фигня - кого надо, того расстреляли".
Скажем так: в основном кого надо, хотя были и ошибки, порой многочисленные. Но не НАСТОЛЬКО же.
По-моему Земсков в ссылке вполне себе размазал Максудова по стенке
цитата:
Кроме того, часть расстрельных списков - в лагерях - просто уничтожалась по исполнении. Во время "гаранинщины" на Колыме расстреляли около 10 тыс человек за несколько месяцев. Цифра известна из отчета комиссии. Расстрелы за "невыполнение нормы" тоже не всегда заносились куда бы то ни было. .............. Полных источников нет. Но дело в том, что у Земскова довольно много дыр и пробелов.
Например, в статистических данных по движению заключенных ГУЛАГа у него имеется статья "прочая убыль". Этой прочей убыли в 38 -16536, в 39 - 13651, в 40 - 6432, в 41 - 16984, в 42 - 12917. Куда делись? Юпитер знает. Дыра.
Сам Земсков в приснопамятной дискуссии с Максудовым писал: "В отношении этой "прочей убыли" пока можно только строить догадки. Я не исключаю и такого объяснения, что в данном случае речь идет о форме казнокрадства, когда лагерная администрация делала приписки, чтобы получить дополнительные денежные, продовольственные и материальные фонды в целях личного обогащения, а потом списывала несуществующих заключенных на "прочую убыль" или "ошибочно включенных в списочный состав". " И как Вам объяснение? То есть, учитывая объемы лагерной "туфты", исключить возможность приписок я тоже не могу, но _масштаб_... За период с 38 по 45 примерно 200,000 человек из одних лагерей убыло, в другие не прибыло. Растворилось.
И потом, Земсков стабильно опирается на госотчеты (это при том, что сам предполагает многотысячные приписки...). Цифры по раскулаченным и отъему имущества у него заведомо занижены. Так что на этом участке еще разбираться и разбираться.
цитата:
Говоря о смертности крымских татар в процессе депортации, Максудов приводит простое математическое соображение. Земсков же отвечает ему:
Quote: Г-н Максудов должен усвоить как аксиому, что если было выселено 194,1 тыс. крымских татар, то в места высылки поступило из них не менее 193,8 тыс. Смертность при транспортировке составляла, как правило, от 0,1 до 0,2% (массовая же смертность началась после транспортировки). То, что из 151720 крымских татар, направленных в мае 1944 г. в Узбекскую ССР, при транспортировке умер 191 человек (0,13%), является установленным, документально подтвержденным фактом, и дальнейшее ведение полемики на эту тему совершенно бесполезно.
Никаких соображений кроме присутствия "аксиоматической" цифры в документах Земсков в этом ответе не приводит. Как из того, что в документах присутствует некая цифра, следует, что эта цифра правдива, а не подобрана рапортующими по каким-то соображениям? Я как-то не верю в магию записанной цифры, и меня крайне удивляет, что Земсков явно не считает нужным приводить никакой аргументации по этому поводу, в ответ на соображение, что цифры в документе выглядят как-то странно с точки зрения простой арифметики.
Кстати, мне кажется забавным, что первое упоминание оппонента у Максудова -- "Виктор Земсков", а у Земскова -- "гражданин США С. Максудов". Не стиль, а просто мечта вычислительного лингвиста
Некрасов В.Ф. Десять "железных" наркомов // Комс. правда, М. 1989. 29 сент.; Земсков В.Н. "Архипелаг ГУЛАГ": глазами писателя и статистика // Аргументы и факты, 1989. ь45; Дугин А.Н. ГУЛАГ: открывая архивы // На боевом посту, 1989. 27 дек.: Дугин А.Н. ГУЛАГ: глазами историка // Союз, 1990, ь9; Дугин А.Н. Сталинизм: легенды и факты // Слово, 1990. ь7; Дугин А.Н. Говорят архивы: Неизвестные страницы ГУЛАГа // Социально-политические науки. 1990, ь7. Коэн С. Бухарин: Политическая биография. 1888-1938. М.: Прогресс, 1988. С.407. Чаликова В.А. Архивный юноша // Нева, 1988, ь10. С.158. Мемуары Никиты Сергеевича Хрущева // Вопр. истории, 1990, ь3. С.82. Центральный государственный архив Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР). Коллекция документов. Там же. Московские новости. 1988. 27 нояб. ЦГАОР СССР. Коллекция документов. 9. Шатуновская О. Фальсификация // Аргументы и факты. 1990. ь22. ЦГАОР СССР. Коллекция документов. Там же. Там же. Там же. Правда, 1940. 27 июня. ЦГАОР СССР. Коллекция документов. Там же. Солженицын А.И. Архипелаг ГУЛАГ. М., 1989. Т.1. С.83. ЦГАОР СССР. Коллекция документов. Там же. Там же. Там же. Там же. Центральный государственный архив Октябрьской революции, высших органов государственной власти и органов государственного управления СССР (ЦГАОР СССР). Коллекция документов. Земское В.Н. ГУЛАГ (историко-социологический аспект) // Социол. исслед. 1991. ь6. ЦГАОР СССР. Коллекция документов.
Это да, блеск. С такими "ссылками" всерьез воспринимать этот опус нельзя.
Насчет приписок это очень интересно, просто детективный сюжет, я сразу представил эдакого "Анти - солженицина" - лагерного Корейко, который сидит и одной рукой делает приписки по числу заключенных, а другой - занижает выработку, и продает дровишки нарубленные зеками налево, а тут в числе узников находится бывший следователь - троцкист, он все это дело выясняет, пишет разоблачительное письмо товарищу Сталину (ну - не Троцкому же ему из лагеря писать - согласитесь?). Сталин прочитал и помер от инсульта, аккурат в 36 году... Респект - побежал за чернильницей...
Это, например, "троцкисты" и "зиновьевцы" проиграли ГВ?
Вообще то "белые" и буржуи. РОВС например. Нафига иначе Кутепова с Миллером похищать? «Братские» разведки. Прочие «пострадавшие» от большевиков. То, что вы назвали - это внутрипартийная борьба
Вообще то "белые" и буржуи. РОВС например. Нафига иначе Кутепова с Миллером похищать? «Братские» разведки. Прочие «пострадавшие» от большевиков. То, что вы назвали - это внутрипартийная борьба
Сколько их было в СССР, и насколько их идейки были популярны. Белое подполье по сути никогда за временными рамками ГВ не существовало нигде.
Сколько их было в СССР, и насколько их идейки были популярны
цитата:
Группу видных аграрников, репрессированных в начале тридцатых по делу подпольной «Трудовой крестьянской партии». ... Она была основана за рубежом бывшими лидерами эсеровской партии Масловым, Аргуновым и Сорокиным, имела отделения во Франции, Югославии, Польше, Прибалтике, засылала в СССР агентов, поставляла нелегальную литературу. Одно время ОГПУ всерьез собиралось организовать похищение Маслова по примеру того, как это было проделано с лидерами РОВС Кутеповым и Миллером, ... такие планы строились только в отношении врагов реальных, а не мнимых. Деникина, который ни в какие акции никогда не встревал, а мирно кропал себе мемуары на ферме, советская разведка в жизни не побеспокоила – а зачем, собственно?
цитата:
Летом 1934 г. в Ленинградской области устроили облаву на двух проникших в «северную столицу» боевиков РОВСа. По воспоминаниям участников, им объявили, что террористы «заброшены в Ленинград убить Кирова, а на его похоронах совершить теракт против Сталина». Неизвестно, насколько это соответствовало действительности, но по тревоге подняли четыре тысячи сотрудников НКВД, а руководили облавой высокие чины вроде Фриновского… И тянулось это чуть ли не до начала Отечественной войны. Подполковник Зуев, четырежды «ходивший» в Советскую Россию, последний рейс совершил в 1938 г. Еще одной диверсионно-террористической организацией был «Народно-трудовой союз нового поколения» (НТС), созданный в 1930 г. О них мало что известно, но лезли они в СССР активнейшим образом. Вообще-то, в 1933 г. руководство НТС формально отказалось от террора – но в обращении по этому поводу оно заявило, в частности: «Бесполезно убивать за тысячу верст от Москвы мелкого партийца или жечь стога сена в совхозах»… Выходит, прежде все же убивали и поджигали?
Операцию «трест» помним. Подполья серьезного может и не было, но... последних белобандитов в Якутии вывели только в 1940, те же басмачи. Вы думаете, что все "бывшие" были довольны новой властью, которая у них все отняла?
Вам хотя бы о том, что подавляющее большинство осужденных по политическим статьям реабилитировано, - известно?!
В рамках борьбы с «культом личности» и при "демократах". Или по вашему кто-то серьезно рассматривал эти дела? Вы еще скажите. что РОВС и НТС - это ОГПУшные провокации Если так все было замечательно, откуда в ВОВ столько людей сотрудничало с немцами. Казаки, РОА, РОНА, полицаи всякие. Многим просто шанс представился отомстить, вот они и воспользовались. Кроме того, если все так хорошо, то зачем такие репрессии? (Вариант с безумным ИВС и Ко не предлагать, как бредовый) Повторюсь, но ИМХО в то время для госслужащего была 1 статья - 58, это сейчас взятки, воровство, халатность и прочее считают по разному, а тогда это все КРД и вредительство, что в принципе в тогдашней обстановке вполне соответствовало реальности
А слабо по другому объяснить тогдашние действия правительства. Можно в Л. С. Ведь ИВС и другие были кем угодно, но не психами. Демократы и Хрущев тож имели СВОИ интересы и на реальность им было плевать О чем тема все еще помним?
Я эти дела видел. Полагаю, дальше разговаривать бессмысленно.
Оффтоп может, но виденные мной дела военных преступников и настоящих шпионов времен войны производят впечатление достаточной добросветсности и тщательности раследоания --причем по сугубо вторстепеннм фигурнтам.
Паранойя, медицин., первичное сумасшествие, функциональное душевное расстройство, характеризующееся бредовыми идеями при сохранении умственных способностей. П. развивается медленно, протекает хронически: в начале являются странности, перемена характера, затем бред преследования, навязчивые и нелепые идеи; это состояние продолжается несколько лет и постепенно переходит в слабоумие. Набл. галлюцинаторная П. (преобладают обманы чувств), эротомания или любовное помешательство и друг. Предсказание при хронической П. неблагоприятно. Острые формы поддаются лечению. Больные должны быть помещены в специальные заведения. Кругосвет же:
цитата:
ПАРАНОЙЯ, психическое нарушение, характеризующееся подозрительностью и хорошо обоснованной системой сверхценных идей, приобретающих при чрезмерной выраженности характер бреда. Эта система обычно не меняется; она была бы совершенно логична, если бы исходные патологические идеи были правильны. Поскольку деградация у больных паранойей чаще всего происходит лишь на конечных стадиях заболевания (им зачастую удается придать видимость реальности своему бредовому мышлению, вовлекаясь в судебные процессы или другие сутяжнические виды деятельности), они редко оказываются в психиатрических больницах. У больных паранойей нет вычурного поведения, эмоциональной нестабильности, гротескных галлюцинаций и необычных идей, отмечаемых при других психопатологических состояниях. Многие из них способны поддерживать, хотя бы поверхностно, экономическую и социальную адаптацию. Только когда их побуждения приходят в конфликт с общественным благополучием, становится очевидно, что необходима госпитализация. С другой стороны, встречаются случаи паранойи, когда больной выражает странные идеи: например, одна пациентка утверждала, что находится замужем за Богом.
История изобилует параноиками. Выдвинуто несколько теорий, объясняющих механизм возникновения паранойи. Одна из них — теория З.Фрейда, предполагающая, что основой паранойи служит фиксация, или задержка, на определенной стадии сексуального развития ребенка. Речь идет о стадии гомоэротики - периоде, когда мальчики играют с мальчиками, а девочки — с девочками (примерно между 4 × 11 годами). Когда мальчик, у которого произошла фиксация на гомоэротической стадии, достигает свободы взрослого, над ним тяготеет неудовлетворенное влечение к маленьким мальчикам, и он вынужден либо вовлечься в гомосексуальную активность, либо, подчинившись социальному давлению, искать компенсацию в таких формах поведения, как алкоголизм или мужская агрессия. Данное поведение становится своего рода клоакой неосознанных стремлений к гомоэротическим контактам.
Если в качестве компромисса возникает паранойя, то бред преследования оказывается проекцией внутреннего фантазийного желания: проблемы, связанные с гомосексуальностью, как бы содержатся не в самом человеке, а навязаны ему извне. Действительно, мужчин параноиков обычно «преследуют» мужчины или мужские организации, а паранойяльных женщин — лица женского пола. Сексуальная адаптация, в том числе брак, чаще всего отсутствует. У больных паранойей, которые вступают в брак, идя навстречу требованиям гетеросексуальности, отмечается плохая адаптация к семейной жизни или домашний разлад. Одержимый паранойей индивид, независимо от того, к какому социально-экономическому слою он принадлежит, навсегда посвящает себя агрессивности, борьбе с воображаемыми врагами и демонстрации подчеркнуто мужского поведения, граничащего с героизмом. Цикл никогда не приходит к концу: как только побежден один враг, появляется другой, еще более опасный.
Паранойю следует отличать от других бредовых расстройств, называемых параноидными; они часто связаны с органической патологией (церебральным атеросклерозом, сенильными психозами) или же с функциональными психозами, в частности с шизофренией. Бред при параноидных расстройствах изменчив и не столь логически проработан, как при паранойе. Кроме того, его могут сопровождать галлюцинации, смены эмоциональных состояний и социально неприемлемое поведение.
Лечение паранойи остается неудовлетворительным. Основная причина заключается в том, что больные паранойей редко обращаются за помощью. В результате исследование, основанное на наблюдении и лечении, оказывается невозможным. В настоящее время в медицине нет специфических способов лечения этих состояний.
Ну, старину Фройда мы вычеркиваем, и теории его, как идеологически вредную лженауку. Бехтерева - как "бывшего" - тоже. Не было в СССРе секса! Соответственно советского человека сии домыслы не касаются. Да и вообще: был ли Иосиф Джугашвили больным, или нет - какая разница? Убит он злостным право-лево троцкистомпо заданию готентотской разведки. Или аборигены Австралии заказали? Не суть важно. Важно, что со сменой "великому и ужасному" так и не определились. А как нет "приемника", непонятен курс страны: будут ли западенцев и Карьяла канса освобождать? Будут ли с Гитлером дружить? Или может лучше - с США?
Прежде всего, есть политбюро. цитата: А. А. Андреев, К. Е. Ворошилов, Л. М. Каганович, М. И. Калинин, В. Я. Чубарь, С. В. Косиор, В. М. Молотов, А. И. Микоян, Г. К. Орджоникидзе, И. В. Сталин кандидаты в члены: А. А. Жданова, Р. И. Эйхе, Г. И. Петровский, П. П. Постышев, Я. Э. Рудзутак
Эти люди и будут рулить в первое время. Борьба между ними развернется, естественно, но для того, чтобы стать первым нужно лет 5 и победа. А через 5 лет всяко будет война. Без Сталина Молотов, Кагановиц и Ворошилов теряют часть власти и ауры первых, зато Орджоникидзе, Эйхе, Чубарь, Петровский, Постышев приобретают.
Кандидатов в члены спишем. На первых ролях они не будут. Из остальных все кроме С. В. Косиора, А. А. Андреева и В. Я. Чубаря уже "сталинцы". Блюхер в пролете ибо на ДВ. Косиор на Украине? Кто командует МВО и чей он человек? Ягоде по любому ибо он СЛИШКОМ самостоятелен и его ведомство СЛИШКОМ сильно. Так что его первым. , ибо не уберег.
Зря. В условиях отсутствия единоличного лидера, к. в чп сильная фигура. Лин пишет:
цитата:
С. В. Косиора, А. А. Андреева и В. Я. Чубаря
Тоже сталинцы. Они все сталинцы, но разные. Молотов, например, в лицо критиковал Сталина за теоретическую слабость. Вот как они себя поведут без него? Лин пишет:
цитата:
Блюхер в пролете ибо на ДВ. Косиор на Украине?
Если переворот не свершится за неделю-две, оба уже будурт в Москве. Блюхер - народный любимец. Лин пишет:
цитата:
Ягоде по любому
Сразу? Не очевидно. Кирова ему даже не попеняли. А кто его снимать будет и зачем? Какая-то из групп захочет получить его себе. Лин пишет:
цитата:
Кто командует МВО
Не смог найти, а жаль. Это было бы любопытно. Однако не забываем, что ЗапОВО находится не далеко. Резервный штаб в Смоленске. А ладно, гулять, так гулять! Авторский произвол: Соратники еще стояли у гроба вождя и делили в уме каравай, а между тем карты были уже сброшены. Официально события, изложенные в мемуарах очевидцев, выглядели так: - 8-го января ко мне в ставку прибыл генеральный комиссар безопасности Генрих Ягода, - вспоминал через несколько лет маршал Уборевич. Я знал Генриха еще с 18-го по боям на западном фронте, часто встречались мы и позже в Москве, но такого Ягоду я увидел в первый раз. Он был бледен, как выяснилось позже, он был ранен врагами при прорыве из Москвы. - Смотри, - сказал он и положил передо мной бумаги. Я посмотрел и в глазах у меня потемнело. Это был заговор. Подлый, коварный заговор, устроенный людьми, которых я полагал кристальными ленинцами. Оказывается Молотов и Каганович решили захватить власть и убили вождя. Я не мешкал ни минуты. Я объявил тревогу и связавшись с Киевом поставил в известность Иону Имануиловича Якира, попросивц его особо обеспецпечить безопасность вождей: тт Касиора, Постышева и Чубаря. Мои п[опытки связаться с маршалом Блюхером успехом не увенчались. Как стало известно позже он был убит по приказу ставленника предателя Фриновского Люшкова собственной охраной.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 32
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
ибо он СЛИШКОМ самостоятелен и его ведомство СЛИШКОМ сильно. Так что его первым. 
, ибо не уберег. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума