Отправлено: 12.01.08 09:12. Заголовок: Соловей Разбойник

В последнем мульте на околобылинные темы Соловей Разбойник изображен кем-то, отдаленно напоминающим татарина (или иного степняка), да еще и Илюшиного коня обзывает "шайтаново отродье". Это, вообще-то, продолжение "старой доброй" традиции иллюстраторов былин и создателей мультиков, начиная с Билибина, первым обрядившего Соловья в татарскую шапку. Ладно, с создателей нынешних мультлубков спросу мало, и так понятно, что их продукция былинам сугубо параллельна. Но вот которую часть своего организма использовали для размышлений более ранние иллюстраторы-мультипликаторы, которые, вообще-то, былину вроде бы читали? И те толкователи, что наполняли коментарии к былинам и школьные учебники бредовыми высказываниями вроде "Соловей Разбойник - воплощение татаро-монгольского ига"? Кстати, то же дивное определение я выслушал лет пятнадцать тому от пятидесятилетней тетеньки с высшим гуманитарным.
Напрягите головной мускул - ну как Вы это себе представляете - посреди муромских (или там брянских) лесов сидит на дереве татарин и свистит?
Вообще загадочный персонаж, если вдуматься. Древесным житьем, полуптичьим обликом, способностью летать и сногсшибательным голосом очень гельтов Ирландских напоминает.
Кстати, вот два древнейших изображение Соловья. Лубок 17 века, изразец того же времени.

тут вроде не татарин, но, опять же, на дереве не сидит... впрочем, он же не весь век там торчал. Что характерно, дочка Соловья приняла издали конного Муромца с пленным Соловьем за самого Соловья, возвращающегося с пленником.

 Отправлено: 12.01.08 18:47. Заголовок: На изразце похож на ..

На изразце похож на татарина - с усами и без бороды.
А что за странная у него посадка?

 Отправлено: 12.01.08 22:31. Заголовок: Думаю, Соловей - нач..

Думаю, Соловей - начальник рода русинов-поган, что от християн в лесах как староверы позднее ховались...

 Отправлено: 13.01.08 05:03. Заголовок: "Добрыня стал б..

цитата:

"Добрыня стал было уговаривать их ласковыми словами, но они и слышать не хотели, вывезли две камнестрельные машины (пороки) и поставили их на мосту; особенно уговаривал их не покоряться главный между жрецами, т. е. волхвами их, какой-то Богомил, прозванный за красноречие Соловьем".

С. Соловьев "История государства Российского", т. 1, гл. 7.

 Отправлено: 13.01.08 12:31. Заголовок: Роберт пишет: На из..

Роберт пишет:

цитата:

На изразце похож на татарина - с усами и без бороды.

он и на лубке безбородый. но это не показатель "татарства", знаете ли, татары-мусульмане бороды носили (и носят) вполне заметные.
А посдака и впрямь... гм... условная
Krutyvus пишет:

цитата:

Соловей - начальник рода русинов-поган, что от християн в лесах как староверы позднее ховались...

такие предположения высказывались. но а) необходимости забиваться в лесную глушь у этих самых "русинов-поган" не было века до 13. б)былины собственно древнее крещения Руси.
Digi пишет:

цитата:

Богомил, прозванный за красноречие Соловьем

ссылались бы уж пряо на Иоакимовскую летопись... а Соловьев на Руси много было. в одних только былинах - кроме Разбойника еще и Будимирович значился.

 Отправлено: 13.01.08 15:17. Заголовок: Cмельдинг пишет: б)..

Cмельдинг пишет:

цитата:

б)былины собственно древнее крещения Руси

Думаю, не все...

 Отправлено: 13.01.08 15:40. Заголовок: Cмельдинг пишет: а ..

Cмельдинг пишет:

цитата:

а Соловьев на Руси много было

Ясно, что не один. Я к чему цитату привёл - кличка "Соловей" могла быть дана объекту за умение красиво говорить, не более. А в былинах её переосмыслили - дескать, голос сногсшибательный. В этой версии вырисовывается вариант красноречивого предводителя банды, грабившего путников "с разговором". В более поздние времена такие уголовнички встречались.

 Отправлено: 13.01.08 16:40. Заголовок: Krutyvus пишет: Дум..

Krutyvus пишет:

цитата:

Думаю, не все...

былины "киевского" цикла - почти все.
Digi
эээ... возможно, но уж больно маловероятно.распрягаются, обычно , грабители а не душегубы, а в былине ясно говорится, что встреча с сабжем была для путников фатальна. да и не подвиг это - обычного бандюгана шугануть. их в других былинах Илья разгоняет без напрягу - иногда даже бескровно.
а вот голосина убийственной мощи - у первобытных народов стречается в качестве боевого приема. Скажем, Юрий Кнорозов, серьезный советский ученый-индеанист, сообщает, что индейцы-охотники обучались орать так, что бизоном падал в обморок - дословно. Если уж бизоны валились с ног...
ну и в Слове - "без щитов с засапожникы кликом полки побеждали"

 Отправлено: 13.01.08 17:20. Заголовок: Продолжая ваш ряд - ..

Продолжая ваш ряд - "брахмастрам", древнеиндийская секретная военная техника, владея которой, воин голосом мог сжечь противника.

 Отправлено: 13.01.08 17:45. Заголовок: Ну, во первых, былин..

Ну, во первых, былины - это не былины, а старИны. Былины - это чисто литературное слово, впервые появляющееся в "Слове о полку Игореве", и некритически воспринятое литературоведами XIX века.
Во, вторых, Соловей Разбойник - мой земляк. Мелкий вятеческий феодал, имевший замок в урочище Семь Дубов под Карачевом.

 Отправлено: 13.01.08 17:46. Заголовок: Cмельдинг пишет: Во..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Вообще загадочный персонаж, если вдуматься.

Ничего загадочного, в литературе вопрос давно раскрыт. Это древний финно-угорский снайпер. Как известно снайперы этого народа предпочитают занимать позицию в кронах деревьев. Ловкость и умение маскироваться порождали легенды о том что финские снайперы способны перелетать с ветки на ветку. Отсюда и птичьи ассоциации. Снайпер, как правило, использовал духовую трубку для метания отравленных игл (с луком по деревьям лазать неудобно, а тем более стрелять, арбалетов же тогда у финнов не было), при выстреле оружие издавало характерный свист. Поэтому и прозвище - Соловей. Ну а "разбойник" вероятно реакция на партизанскую тактику финнов.

Могу порекомендовать книгу А. Попов и Д. Никитин "В борьбе рожденная. Дважды краснознамённая 18-я отдельная богатырская им. В. Олега дружина в боях за Русь-матушку". М.: "Воениздат" 1953. В ней тактика противника и приёмы борьбы с ней разбираются достаточно подробно.

 Отправлено: 13.01.08 18:24. Заголовок: Артем пишет: Ну, во..

Артем пишет:

цитата:

Ну, во первых, былины - это не былины, а старИны. Былины - это чисто литературное слово, впервые появляющееся в "Слове о полку Игореве", и некритически воспринятое литературоведами XIX века.

)))это утверждение Вс. Миллера было опровергнуто еще в 19 веке. а к чему вдруг такой терминологический пуризм?
Артем пишет:

цитата:

Во, вторых, Соловей Разбойник - мой земляк. Мелкий вятеческий феодал, имевший замок в урочище Семь Дубов под Карачевом.

тоже известная версия.
префект

 Отправлено: 14.01.08 10:56. Заголовок: Артем пишет: Мелкий..

Артем пишет:

цитата:

Мелкий вятеческий феодал

У В.Иванова в "Руси Великой" по-моему встречалось.

Cмельдинг пишет:

цитата:

Вообще загадочный персонаж, если вдуматься. Древесным житьем, полуптичьим обликом, способностью летать и сногсшибательным голосом очень гельтов Ирландских напоминает.

У кого-то из современных авторов читал, что былина о Соловье - это измененное предание о борьбе Перуна и Велеса. Очередное.

префект пишет:

цитата:

Это древний финно-угорский снайпер.

Если искать реальных прототипов, то почему бы и нет?

 Отправлено: 14.01.08 11:05. Заголовок: Cмельдинг пишет: до..

Cмельдинг пишет:

цитата:

дочка Соловья приняла издали конного Муромца с пленным Соловьем за самого Соловья

Ниже пойдет частичный офф-топ.
В детстве была у меня обалденная книга года 58-го издания. Там были собраны былины в прозаическом переводе на современный русский. Потрясающая книга. Понятно, имели место идеологические моменты, типа того, что богатырей в предисловии представляли выходцами из трудового народа (но в тексте Алеша все-таки - попович, а Добрыня - боярский сын ). Удивительно, что богатыри там периодически произносили фразы: "Постоим за землю русскую, за веру православную!"

Так вот. В былине про Алешу Поповича и Тугарина есть момент, когда богатырь возвращается с пленненным противником и встречает своего товарища. А едет Алеша на коне Тугарина и в его доспехах. Товарищ (не помню имени), обознавшись, едва не убивает Алешу.
Интересно вот что:
1. Доспех у "половца" Тугарина получается, был лучше, чем у русского богатыря.
2. Богатырь внешне был похож на Тугарина (друг кидал в него палицей, следовательно, с близкого расстояния)

 Отправлено: 14.01.08 11:35. Заголовок: Петруха пишет: Бога..

Петруха пишет:

цитата:

Богатырь внешне был похож на Тугарина (друг кидал в него палицей, следовательно, с близкого расстояния)

может, с боевой личиной?
а если серьезно... Тугарин из русского этимологизируется на раз. имя Тугарин в ходу у русских (!) до 17 века. Федор Тугарин - сказочный положительный герой, царевич. вот и думайте, половцы тут при делах или мимо проехали...
Петруха пишет:

цитата:

"Постоим за землю русскую, за веру православную!"

Простите, а что Вас в этом удивляет? Если уж в ыблинах нарисовались "стары казаки" и прочие "трубочки подзорные", так дивно б было, если там "вера православная" не начала отсвечивать - столько-то веков в христианской стране... Вон и в "Песни о Нибелунгах" напрочь повыпали Один с компанией, Брунгильда из Валькирии стала простой королевой, а ее спор с золовкой перенесся с берега реки, где королевы купались, к дверям собора.

 Отправлено: 14.01.08 11:57. Заголовок: Cмельдинг пишет: чт..

Cмельдинг пишет:

цитата:

что Вас в этом удивляет?

Удивляет, что словосочетание "постоим за веру православную" фигурирует в книге 58-го года издания. Борьба с религиозным мракобесием вокруг, а в детской книге такое

 Отправлено: 14.01.08 12:09. Заголовок: ааа... ну, это да.....

ааа... ну, это да... Петровича на них не было!

 Отправлено: 14.01.08 12:25. Заголовок: Петруха пишет: Удив..

Петруха пишет:

цитата:

Удивляет, что словосочетание "постоим за веру православную" фигурирует в книге 58-го года издания. Борьба с религиозным мракобесием вокруг, а в детской книге такое

Это как раз начало периода очередного короткого религиозного "ренессанса". Примерно, в 1956-57 году власть борьбу с мракобесием ослабила. Например, в 1957-м году в программу Международного фестиваля молодежи и студентов включили "встречу молодых христиан" в Загорске. На встрече выступил иерарх РПЦ митрополит Коломенский Николай. (Конечно, советскими СМИ встреча не особо афишировалась).
Имидж международный надо было блюсти.
Хрущёв, однако, как и всё делал, с РПЦ заигрывал непоследовательно. В 1961-м опять гаечки закрутил и начались "посадки" верующих за тунеядство. Что, в свою очередь, было осуждено в постановлении Президиума ВС СССР от 27 января 1965 года "О некоторых фактах нарушения соцзаконности в отношении верующих". После чего началась очередная оттепель в отношении власти и РПЦ.
Качели, одним словом. Колебания генеральной линии.

 Отправлено: 17.01.08 10:04. Заголовок: Digi пишет: Колебан..

Digi пишет:

цитата:

Колебания генеральной линии.

Тогда да, тогда понятно более-менее. Тем более книга была большая, красочная, подарочного варианта.

Что еще вспомнил. Спутник все того же Алеши Поповича (да простят меня Илья с Соловьем за очередной отход от темы) он ведь, скорее, слуга, если мне не изменяет склероз. Несмотря на дружеские отношения с богатырем, исполняет поручения в стиле "подай-принеси".
Интересно, откуда слуга у сына небогатого священника. Причем, на тот момент Алеша воинскими подвигами еще не прославился, в княжескую дружину не вступил, он в Киев только едет.
Кстати, слуга боевой. Богатыря палицей накернить почти насмерть - уметь надо.

 Отправлено: 17.01.08 10:17. Заголовок: Digi пишет: Хрущёв,..

 Отправлено: 17.01.08 11:34. Заголовок: Лет 20 назад читал п..

Лет 20 назад читал про раскопки усадьбы вполне реального Алеши (Александра) Поповича под Ростовом. Очень неплохие укрепления.

 Отправлено: 17.01.08 12:35. Заголовок: Петруха пишет: он в..

Петруха пишет:

цитата:

он ведь, скорее, слуга, если мне не изменяет склероз

былинные паробки - это действительно богатырские слуги. причем до такой тсепени зависимые, что боагтырь их женить может, не любопытсвуя их собственными планами на личную жизнь. проще говоря... да-да, ужас такой, наши любимые богатыри - Илья Муромец (паробок - Тороп), Добрыня (Дубрович), Алеша (Яким), Хотен и пр. - рабовладельцы по своей классовой сущности
Петруха пишет:

цитата:

Интересно, откуда слуга у сына небогатого священника

гм. видите ли, коллега... у ВСЕХ славянских народов существуют сказки о герое по прозвищу ПОПелек, ПОПель, ПОПельной, ПОПельвар, побеждающего в битве у реки богатыря-полузмея, всадника, сопровождаемого птицей и псом, не силой, а незамысловатой хитростью - мол договаривались один на один, а за тобой целое войско - и, когда недоумевающий вражина оглянется, лупящие его по башке. В польском варианте данного героя зовут ЛЕШКО, т.е. "хитрец". В севернорусских говорах "алеха" - плут,хитрец, враль, "алешки подпускать" - плутовать, хитрить.
напомню еще одно обсстоятельство. в рассказе о первых подвигах богатырей первой тройки русского эпоса Алеша на княжеском дворе уже присутсвует. в рассказе про Алешу и Тугарина ни Ильи, ни Добрыни при дворе Владимира Всеславича Красно Солнышко еще нет.
Такие дела.
так что вопрос АНТ пишет:

цитата:

вполне реального Алеши (Александра) Поповича

слегка подвисает в воздухе. ну был в Ростове какой-то попович по имени Александр. И что? Былинному героя он просто тезкой доводится.

 Отправлено: 17.01.08 12:37. Заголовок: Cмельдинг пишет: Ес..

Cмельдинг пишет:

цитата:

Если уж в ыблинах нарисовались "стары казаки" и прочие "трубочки подзорные", так дивно б было, если там "вера православная" не начала отсвечивать

Очевидно к этому же жанру принадлежит читанное мной в советском сборнике былин выражение "Соловей Разбойник, Рахмантьев сын" - что явно постулирует татарское происхождение Соловья. Ну а если уж "народное видение" века с XV и до наших дней постулировало Соловья татарином, то и создатели мультфильма были в своем праве

 Отправлено: 17.01.08 12:49. Заголовок: В статье про ростовс..

В статье про ростовские раскопки были ссылки на летописи. Вроде бы тот Алеша Попович был воеводой и погиб на Калке. Какие-то параллели с былинами и "Повестью о гибели богатырей" автор нашел.

 Отправлено: 17.01.08 12:50. Заголовок: georg пишет: что яв..

georg пишет:

цитата:

что явно постулирует татарское происхождение Соловья

 Отправлено: 17.01.08 16:29. Заголовок: georg пишет: Солове..

georg пишет:

цитата:

Соловей Разбойник, Рахмантьев сын

А вот кстати и текст в сети. Только здесь "Одихмантьев сын".

 Отправлено: 17.01.08 19:24. Заголовок: georg пишет: Одихма..

georg пишет:

цитата:

Одихмантьев сын".

вот-вот. а это отчество носит и богатырь Сухмантий. Который не только вовсе не татарин и бьется с оными, но и оч-чень похож по своей смерти на Сигмунта-Зигмунда из скандо-германского эпоса. (тсссс, тока норманистам не говорите . понятия не имею, как они за двестилет этой былины не надыбали, сходство по глазам лупит)

 Отправлено: 17.01.08 19:37. Заголовок: Cмельдинг пишет: бы..

Cмельдинг пишет:

цитата:

былинные паробки - это действительно богатырские слуги

Хм... А нет здесь аналогии с более поздними временами? Вроде как "джура" у казаков. Т.е. младший товарищ, "ученик воина". Хотя одно другому не мешает.

Cмельдинг пишет:

цитата:

у ВСЕХ славянских народов существуют сказки о герое по прозвищу

А поп Леонтий добавлен более поздними сказителями? Может быть. В приниципе, довольно логичная схема, когда на предания о легендарном древнем герое наслаиваются сказания о подвигах недавних предков или даже современников. Тут и упомянутый Александр Попович вписывается.
Например, ходила былина о богатыре в разных вариантах. А в Ростовской земле ее соотнесли с земляком ("Тю! Так это ж про Александра! А я сына евонного знал!")


georg пишет:

цитата:

Соловей Разбойник, Рахмантьев сын

Рахман? Рахмантий? Кто знает - имя татарское?
В поддержку татарской версии читал как-то статью, где говорится, что свист Соловья - это свист летящих татарских стрел, имевших специальные долы для создания звукового сопровождения. Сомнительно, конечно, но хоть какое-то объяснение.

 Отправлено: 17.01.08 19:47. Заголовок: Еще помню версию из ..

Еще помню версию из "Мифологического словаря" советских времен. Неплохая книга, у друга лежит до сих пор. Но, на мой взгляд ее недостаток - стремление все мифы и легенды всех народов свести к общему знаменателю.
По версии авторов Соловей - древнее божество, дух Земли (впервые увидел слово "хтоническое" )
А Илья, соответственно - бог людей и, уже, бог воинов.

 Отправлено: 17.01.08 20:00. Заголовок: префект пишет: "..

префект пишет:

цитата:

"В борьбе рожденная. Дважды краснознамённая 18-я отдельная богатырская им. В. Олега дружина в боях за Русь-матушку".

Только она чевоностяжная.

 Отправлено: 17.01.08 20:48. Заголовок: Петруха пишет: Рахм..

Петруха пишет:

цитата:

Рахман? Рахмантий? Кто знает - имя татарское?

Славянское. "Рахман", "брахман" у нас - мудрый, ведающий знаниями, спокойный, уверенный в себе человек.
Напр. "Рахман тихий, доки собаки не обступлять"

 Отправлено: 19.03.08 00:04. Заголовок: Cмельдинг пишет: мо..

Cмельдинг пишет:

цитата:

может, с боевой личиной?

вот еще про шлемы с личинами
http://standslaat.livejournal.com/79217.html?view=373105#t373105
византийско-русские

торко-половецкие

татарские

 Отправлено: 20.03.08 22:37. Заголовок: Коллеге Смельдингу. ..

Коллеге Смельдингу. В очередной раз спрашиваю - а не много ли дублей в Древней Руси? Те же Одихмантьевич и Будимирович - не одно ли лицо? (На что Гончаров в своем фэнтезийно-авантюрном цикле намекает). Или затронутый в дискуссии Алеша Попович. Хоробр, погибший на Калке или польский князь (уж не его ли образ воплотл Ступка в "Когда Солце было богом", а перед этим Крашевский "воспел"). А про Илью Муромца я и не заикаюсь.

 Отправлено: 21.03.08 07:25. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

На что Гончаров в своем фэнтезийно-авантюрном цикле намекает

инженер-поручик пишет:

цитата:

Те же Одихмантьевич и Будимирович - не одно ли лицо?

Вы былины, вообще, читали? разницу между сидящем в глухом лесу на дереве и свистящем разбойнике и прибывающим "из-за моря Виряйского" богатым гостем, женящемся на княжне, предасталяете? там общего - ну мужской пол да имя.
инженер-поручик пишет:

цитата:

А про Илью Муромца я и не заикаюсь.

и не заикайтесь. Потому как ни в каких письменных источниках по Киевской Руси его имя не мелькает. А стало быть, речь не о "клоне", а о единственном персонаже. Которого наиболее ранние источники о нем четко относят ко временам готов и гуннов. "клонами" же являются фэнтезийные образы "святого Ильи Муромца Печерскаго", сочиненного иноками из безымянных мощей да былинного персонажа

 Отправлено: 21.03.08 10:33. Заголовок: Рахмат-здравствуй. А..

Рахмат-здравствуй. Арабское.

 Отправлено: 21.03.08 10:50. Заголовок: хохол пишет: Рахмат..

хохол пишет:

цитата:

Рахмат-здравствуй. Арабское.

не здравствуй, а спасибо, коли на то пошло.

 Отправлено: 21.03.08 23:33. Заголовок: Cмельдинг пишет: ин..

Cмельдинг пишет:

цитата:

инженер-поручик пишет: цитата: На что Гончаров в своем фэнтезийно-авантюрном цикле намекает

вспомнил, вспомнил... да, занятный такой романец-фэнтези, по членову. м-да... как говорится, хоть шерсти клок.
а еще там на меня в сноске ссылаются

 Отправлено: 22.03.08 14:51. Заголовок: Вопрос коллеге Смель..

Вопрос коллеге Смельдингу, хотя немнго не в тему. Идолище Поганое - это кто?

 Отправлено: 22.03.08 23:46. Заголовок: а ХЗ. в годы младые,..

а ХЗ. в годы младые, когда любил баловаться созвучиями и фантазиями в духе Рыбакова, имел на сей счет преразвернутое подозрение. вожак степняков ("татар", по условному былинному определению), сидящий в Царьграде. в самых ранних записях еще и в дружеских отношениях с "царем Констентином Боголюбовичем". в других былинах приходит на Русь. в Третьих сватается к руской княжне, погибает от отравы.
так я, вообразите, полагал, что Аттила это - мол, Аттилище тем паче, что в какой-то ныне забытой книжке с ятями и ерами читал о сделанном по приказу Аттилы изображении, где императоры Восточного и Западного Рима прислуживают ему за столом (совсем, как в былине, только в былине западно-римский не отразился). Ну и сам в молодости в Константинополе проживал.
а сейчас я и вовсе такие гадания на созвучиях малоосмысленной тратой времени полагаю.

 Отправлено: 23.03.08 22:20. Заголовок: У меня когда-то прия..

У меня когда-то приятель был, мордвин по национальности (впрочем, кабы он сам об этом не сказал, я никогда бы и не догадался:-)) Как-то мы с ним заговорили про языки, потом съехали на историю, и он рассказал, что его род - Уткань - вроде как из мордовских князей ведется, и у них, мордвы, самые старые и уважаемые роды имели "звериные" фамилии: память, дескать, о языческом прошлом и тотемных зверях племен. Так вот ему бабушка рассказывала в детстве сказку про мордовского богатыря Соловья, который с двумя братьями (тоже какие-то птицы), бился с врагами рода, совершил много подвигов, и погиб от руки русского богатыря. Кстати, вся эта героическая троица врагов высматривала, сидя на деревьях, потому что сверху можно атаковать неожиданно для противника :-) Других знакомых из Мордовии у меня не было, поэтому насколько рассказанное является правдой, сказать не могу. Однако, сказка - ложь, да в ней намек ;-)

 Отправлено: 24.03.08 08:01. Заголовок: Итог: конфликт Илии ..

Итог: конфликт Илии с Соловьём есть отображение междуєтнического конфликта муромы и мордвы