Отправлено: 06.08.07 12:16. Заголовок: Социалистическая революция в Царской России на рубеже 30-х

Ники сумел каким-то образом пережить злосчастный февраль (заговорщики были раскрыты и арестованы, а выступления подавлены), и страна всеми правдами и неправдами продержалась до конца 1917-го года, когда Центральные державы наконец капитулировали.

Однако проблем страны это не решило. Аграрное перенаселение, колоссальный внешний долг, технологическая отсталость продолжали довлеть над Россией. Нерешенность земельного вопроса спровоцировало крестьянские восстания в 1919-м, которые были поддержаны рабочим движением и едва не вылились в революцию. Впрочем, властям удалось его подавить.

Но после кризиса 1929 года крышка котла была сорвана и Россия, чуть ли ни больше всех страдавшая от мировой депрессии, погрузилась в революционные пучины.

Допустим, что здесь, как и в РИ Ленин умрет в 1924-м (возможно, получит ранение в ходе беспорядков 1919-го). Кто здесь возглавит революционное движение? В каком формате пройдет революция на рубеже 30-х, при более высоком (пусть и не намного) уровне индустриального развития? А уж какая будет замечательная гражданская - с массовым применением танков и авиации...

 Отправлено: 08.08.07 22:36. Заголовок: Re:

у паршева циферок насчет климата сколько угодно....

 Отправлено: 08.08.07 22:46. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

у паршева циферок насчет климата сколько угодно....

нет, надо циферки влияния климата. типа два аналогичных завода в РФ и Италии, расходы на зп/отопление/привоз сырья/...

 Отправлено: 09.08.07 11:21. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

Корнилов думаю вырежет больше. Скорее всего РСДРП в полном составе и большую часть ПСР.

Слабо верится. ИМХО, только большевиков. Остальным просто заткнут пасть. В общем аналог 1905 года.

Стас пишет:

цитата:

А они могут сказать - вы царя-императора свергли и у вас республика (хоть и с главным генералом), и у нас тоже - свои республики

Нет, не могут сказать. Смотри историю создания Закавказской республики. То что они будут пытаться получить больше автономии - вероятно. Но скорее всегосразу после ПМВ эту лавочку прикроют...

Стас пишет:

цитата:

А Антанта (Британия точнее, а также США - президент Вильсон) как-то может вдруг их одобрить?

Их никто спрашивать не будет.

 Отправлено: 09.08.07 15:35. Заголовок: Re:

Без ГВ Корнилову особый террор не будет нужен

 Отправлено: 09.08.07 17:54. Заголовок: Re:

ЭсЭры, большевики, анархисты колективно ушли в монастырь

 Отправлено: 09.08.07 18:09. Заголовок: Re:

Серьезной ГВ в августе 1917 не будет- не будет Красной Армии, большой террор будет не нужен- аналог 1905- 1907

 Отправлено: 09.08.07 18:20. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Серьезной ГВ в августе 1917 не будет- не будет Красной Армии, большой террор будет не нужен- аналог 1905- 1907

Причем здесь РККА - это вообще-то «правительственные войска» В августе (хотя обсуждают 30-е годы) были боевые организации: анархистов, эсэров, большевиков (КГ, а не КА). Вам мало?

 Отправлено: 12.08.07 06:39. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Балтфлот особенно

Пушкин А.С. пишет ("Сцена из "Фауста""):

цитата:

Всех утопить!

 Отправлено: 12.08.07 07:07. Заголовок: Re:

А что, по итогам ПМВ англо-русского конфликта разве не будет?
Допустим даже, что союзники честно выполнят условия соглашения Сайкс-Пико-Сазонов ... что неочевидно.
Ну, и что - если Российская империя поставила себе сверхзадачу - стать Владычицей Морскою и чтоб Гранд-Флит был у нее на посылках, то быстро выяснится, что владение входом и выходом из Мраморного моря эту задачу еще не решает.
В Анатолии начинается второе издание шамилевских войн против Кемаля. В Вашингтоне никакой англо-японский союз никто не распускает. США, допустим, вне этого союза, а то и присоединятся - на фоне Угрозы Порабощения Царизмом.
Франции теперь царь, считай и не нужен.
Поляков Зимний, вероятно, надует. Скорей всего, издадут манифест "Поляци-2", где поздравят с объединением с Галицией и Познанью. Или не надует. Даст независимость Королевству Польскому, но, конечно, без Хелма. А они попросят и Хелм, а уж к нему заодно и Вильну с Киевом. Догадаемся с трех разов, кого будут поддерживать Западные державы в отсутствии Германии, как заметной силы?
Так что - Романовы, дотянувшие до Версаля, дальше будут жить чисто в ожидании Соцреволюции Льва Давыдовича? Без внешних кофликтов и авантюр? В жизни не удержатся. Тем более, после Версаля Николай Александрович будет же себя чувствовать Великим Полководцем и Корифеем Фсех Наук. Как бы языкознанием от безделья не занялся ... Но боюсь, что станет пробиваться именно в Адмиралы Всех Морей.
Насчет сравнительных авторитетов В.И. и Л.Д.
Мой дед Александр Дмитриевич говорил, что для него, уральского провинциала, критической точкой Революции 5-го года был не "Потемкин" и не декабрьские восстания, а момент, когда Петербургский Совет Рабочих депутатов призвал население забирать деньги из сберкассы и она чуть не обанкротилсь за неделю из-за оттока наличности. Не помнится за Лукичом в ту пору ничего такого масштаба. Так, мелкие внутрипартийные склоки с отзовистами и богостроителями. То-то он с тоски и занялся неисчерпаемостью электрона.

 Отправлено: 12.08.07 07:22. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

основная идея Паршева(влияние географии на экономику как одного из важнейших факторов

Вы не путаете Паршева с Монтескье?
Если б основная идея Паршева состояла в этом - о чем разговор?
Основная идея Паршева состоит, скорей, в том, что если опутать рубеж колючей проволокой, то климат резко улучшается.
К примеру, он долго талдычит о благодетельном влиянии тропического климата и длинной береговой линии, а потом призывает восхищатья Фиделем, в тяжелейших условиях острова Куба ведущим свой народ к счастью. Заслуга Паршева - формирование совершенно определенного контингента поклонников, сбор их в одну палату, что экономит время у остального населения. Полная аналогия с Фоменко.

 Отправлено: 12.08.07 07:31. Заголовок: Re:

Dorei пишет:

цитата:

политика в Австро-Венгрии

Какой Австро-Венгрии? Без Чехо-Словакии, югославянских земель и Галиции?
А зачем венграм такая Двуединая Империя?
Или в этом случае Мир Без Аннексий И Контрибуций?
Мне казалось, что Центральные Державы проиграли свою войну в этом мире?
Они ее в Реале продули и при условии выхода России из строя, а уж при том, что на стороне Антанты И Американцы, И Русские ... месяцев на пять могут и пораньше упасть.

 Отправлено: 12.08.07 14:32. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Основная идея Паршева состоит, скорей, в том, что если опутать рубеж колючей проволокой, то климат резко улучшается.

это гдже он такое гворит?
Marco Polo пишет:

цитата:

тяжелейших условиях острова Куба

блокада, эмбарго и все такое от клмата не зависит.

 Отправлено: 12.08.07 16:23. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Основная идея Паршева состоит, скорей, в том, что если опутать рубеж колючей проволокой, то климат резко улучшается.

Паршева вы похоже не читали.

 Отправлено: 12.08.07 23:28. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Вы не путаете Паршева с Монтескье?

Нет хотя бы потому что о Монтескье имею весьма смутное представление
Marco Polo пишет:

цитата:

Основная идея Паршева состоит, скорей, в том, что если опутать рубеж колючей проволокой, то климат резко улучшается.

Это Вы откуда взяли? Он как максимум предлагает(причем весьма смутно и в паре мест) частичную автаркию как способ борьбы с отрицательными проявлениями климата, при этом 80% текста его книг именно описательная, 15% ругань на наших демократов-экономистов за то, что они игнорируют влияние географии на экономику, а на все остальное процентов 5.
Marco Polo пишет:

цитата:

К примеру, он долго талдычит о благодетельном влиянии тропического климата и длинной береговой линии, а потом призывает восхищатья Фиделем, в тяжелейших условиях острова Куба ведущим свой народ к счастью.

То есть американскую блокаду мы игнорируем? В этом случае почему к примеру Великобритания в середине 1941 со всеми своими рыночными традициями и высокоразвитой экономикой имела карточки? Говорит ли это о преимуществе социалистической системы(сравниваем с СССР)?

 Отправлено: 13.08.07 04:41. Заголовок: Re:

То естьSergey-M пишет:

цитата:

блокада, эмбарго и все такое от клмата не за

Игорь пишет:

цитата:

То есть американскую блокаду мы игнорируем?

Леший пишет:

цитата:

вы похоже не читали.

Надеюсь, вы все колективно сможете объяснить мне разницу влияния она экономику колючей проволоки, натянутой снаружи - и изнутри.
Нет, для того, кто регулирует вход и выход - разница колоссальная, Сравните - вы поднимаете шлагбаум изнутри, принимая за это соответствующее воздаяние - или кто-то снаружи? Небо и земля!
А вот экономике как?
Изоляция-автаркия Японии была добровольной - изнутри.
Изоляция Московии при последних Рюриковичах и первых Романовых - полудобровольной, полунавязанной снаружи.
Изоляция Советской России времен блокады или Испании времен "автаркии" - навязанной снаружи.
Ребята, вы все успели забыть - или и не знали, коли ваше личное участие в экономике сводилось к потреблению покупаемого родителями мороженого, на что сильно похоже - про десятую пятилетку, про лёкины рассказы, что "МЫ - "ЕДИНСТВЕННАЯ РАЗВИТАЯ СТРАНА, КОТОРАЯ ОБЕСПЕЧИВАЕТ СЕБЯ ЭНЕРГОРЕСУРСАМИ". Всё это уже было.
Забыли, что такое КОКОМ. Или не знали? Не накличьте.

 Отправлено: 13.08.07 08:08. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Забыли, что такое КОКОМ.

Так он вроде и до сих пор существует , и часть ограничений действует. Также как поправка Дженикса-Вэника.

 Отправлено: 13.08.07 11:03. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

США, допустим, вне этого союза, а то и присоединятся - на фоне Угрозы Порабощения Царизмом.

Присоединение США к этому союзу - вопрос дискуссионный. Если англо-японский союз не распадается, то что же, США вот так за здорово живешь Китай японцам с англичанами отдадут?

 Отправлено: 13.08.07 14:24. Заголовок: Re:

Как говорил монтер Мечников из 12 Стульев, "Согласие есть продукт при непротивлении сторон".
Думаю, что невыход Росссии из ПМВ и неразрушение Российской империи сильно поменяли бы именно дальневосточную послевоенную ситуацию.
Что такое Вашингтонская конференция? - все игроки объединяются и ставят на место самого амбициозного. При этом Британия жертвует англо-японским союзом не только по просьбе США , а , скорей, под давлением антияпонски настроенных доминионов.
Но в альтернативном варианте самым амбициозным и агрессивным игроком на Тихом океане были бы мы, наверное. Поставьте себя на место Николая Александровича или даже любого хозяина русской политики - Корнилова ли. Он себя считает, конечно, главным победителем ПМВ. В русских газетах и школьных учебниках ведется глухая антисоюзническая компания, рассуждения про то, что нам недодали по итогам войны, что союзники трусливо отсиживались в Вердене, пока мы ... ну, это ж естестевенно, тут и не осудишь.
А на Востоке - неотомщенная Цусима.
А японцы тоже ведь себя считают главными победителями немцев, так? Как и в Реале.
Кого поддержат Штаты с самыми наизоляционистскими Конгрессом и Администрацией в этом варианте?
Думаю, что для них главным противником доктрины Хэя, Свободы Рук в Китае посчитается Россия. Тем более, Зимний же не откажется от искушения поддерживать любые монархистские движения в Китае?

 Отправлено: 13.08.07 14:48. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

А на Востоке - неотомщенная Цусима. А японцы тоже ведь себя считают главными победителями немцев, так? Как и в Реале.

Пес его знает. В конуе концов в 16-году Россия с Яонией договорилась. Так что если будет внешнее давление, то как бы русско-японский союз не образовался

 Отправлено: 13.08.07 14:57. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

когда Петербургский Совет Рабочих депутатов призвал население забирать деньги из сберкассы и она чуть не обанкротилсь за неделю из-за оттока наличности.

Коллега, читал я сие обращение. Там вся фишка была в том, что вкладчиков призывали требовать рассчета ЗОЛОТОМ.

После ПМВ подобный фортель уже ни чему не приводит, ибо свободный размен на золото упразднен в РИ еще во время ПМВ.

 Отправлено: 13.08.07 18:46. Заголовок: Re:

Ну, конечно! Второй раз такие номера не удаются. Оно, по правде, и в первый не совсем удалось - банкротства-то не было, царизм усидел пока что. Только напугали.
Но я бы хотел обратить Ваше внимание на то, что Л.Д. этим фортелем и вообще своей деятельностью в Петербургском Совете Рабочих Депутатов свое имя в историю Первой Русской Революции вписал-таки. Он был много крупнее формального передседателя Совета Хрусталева-Носаря.
А кто такой Ульянов? В 1903-м он - заметная фигура, расколол партию в момент ее рождения. Еще до этого - "Искра" - журналист и организатор, "Развитие капитализма в России" - показал себя заметным экономическим писателем.
А в Пятом? Присутствовал в котелке и в пальте с бархатным воротником?
Лукич, как мне кажется, маленько в 5-м пропустил момент. А в Вождя он созрел, может быть, в роде тренировочных эмигрантских склок?
А Л.Д. именно что в 5-м вынесло потоком на гребень, где он и зацепился.

 Отправлено: 13.08.07 18:55. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

блокада, эмбарго и все такое от клмата не зависит.

А еще от климата не зависит способ хозяйствования, методы управления, производительность труда и прочие факторы, имеющие основное влияние на экономику.

 Отправлено: 13.08.07 18:56. Заголовок: Re:

в 1916-м Николай Александрович не был еще Победителем Германского Варварства, Вождем Народов и Корифеем Всех Наук, каковым его сделает Парад Победы в Берлине. Вот в этот момент очень захочется вернуть назад Порт-Артур и Карафуто.
Но отчасти Вы вселили в мою душу сомнение. В принципе, США и Британия по определению сторонники Свободы Рук в Китае. Британцы, правда, только за свободу рук вне своих зон специальных интересов. Но договориться можно.
Японцы и Русские - по определению же, тянутся к разделу Китая.
А ну, как сделают Московский Пакт вроде Молотовриббентропа?
За Шаньдун и провинции к югу от него Микадо вполне может вернуть другу Ники Карафуто. Японцы его, как следует, и не осваивали до конца тридцатых. Возили туда уголь из Манчжурии!
А нашему ведь больше понт нужен.

 Отправлено: 13.08.07 19:06. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Британцы, правда, только за свободу рук вне своих зон специальных интересов. Но договориться можно.

Тут такая вещь интересная. Неразрыв англо-японского союза может привести к такой вещи как раздел КИтая между Яонией и Англией. Так что тут игра может быть большая. Если англичане захотят русских остановить, то будут расти антирусский противовес - Японию. США Японию не любят. А России в Китае много не надо. Синцзян да Маньчжурия. Самые лакомые куски вне зоны досягания. А вот на свобод рук в Долине Янцзы США смотрит положительно, только Англия этого не хочет - она хочет ее сама контролировать. Так что с позицией США далеко не все понятно. Может и с русскими подружатся. Почему нет, собственно?

 Отправлено: 13.08.07 19:07. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

А Л.Д. именно что в 5-м вынесло потоком на гребень, где он и зацепился.

Л.Д. выслать в США, и еще и денег дать, нехай там революцию делает

Marco Polo пишет:

цитата:

Но отчасти Вы вселили в мою душу сомнение.

ЕМНИП где-то здесь мы уже устраивал масштабный флейм по поводу международных отношений в мире без Февральской революции. Правда уже не помню ничего.

 Отправлено: 15.08.07 00:26. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Л.Д. выслать в США

Может быть, в какую-нибудь из соседних с США стран? Надо бы поискать ...
[реклама вместо картинки]
Крысолов пишет:

цитата:

А России в Китае много не надо. Синцзян да Маньчжурия

Я , знаете ли, тоже подумал было, что при разделе Чайны России достанется, как при 1-м разделе Польши. Больше всех по площади при наименьшей ценности. Только и радости, что олгой-хорхоев много водится.

 Отправлено: 15.08.07 10:37. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

при наименьшей ценности.

Это как сказать, как сказать. России как раз площади нужны для заселения, а не китайцы для сбыта товаров.

Marco Polo пишет:

цитата:

олгой-хорхоев

А это кто?

 Отправлено: 15.08.07 14:50. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

России как раз площади нужны для заселения, а не китайцы для сбыта товаров.

вот-вот, территории - это задел на будущее. А с китайцами пусть англичане с японцами разбираются

 Отправлено: 16.08.07 04:26. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А это кто

Не может быть!!

 Отправлено: 16.08.07 05:51. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

А Л.Д. именно что в 5-м вынесло потоком на гребень, где он и зацепился.

Не надо преувеличивать заслуги Л.Д. Если бы не большевики, то о Л.Д. в наше время в лучшем случае знали бы только узкий круг историков-специалистов. Проблемой Л.Д. было то, что будучи весьма энергичной личностью, он тем не менее не мог создать организованную и боеспособную партию. По натуре он волк-одиночка. А один в поле не воин.

 Отправлено: 16.08.07 06:01. Заголовок: Re:

В.Лещенко пишет:

цитата:

Не только мои. Паршев, Глазьев, Леонтьев...

А где они выступают против указанного Георгом и Бивером направления?
Кроме того, ЕМНИП, именно Глазьев в начале 90-х выступал за увеличение в экономике РФ денежной массы, поскольку предприятия буквально "задыхались" от нехватки наличности.

 Отправлено: 16.08.07 06:12. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Надеюсь, вы все колективно сможете объяснить мне разницу влияния она экономику колючей проволоки, натянутой снаружи - и изнутри. Нет, для того, кто регулирует вход и выход - разница колоссальная

Вы сами ответили на свой же вопрос. Хотя до сих пор непонятно, причем тут колючая проволока и Паршев? Паршев не призывает к полной изоляции. Более того, он ее критикует.

Marco Polo пишет:

цитата:

Изоляция Московии при последних Рюриковичах и первых Романовых - полудобровольной, полунавязанной снаружи.

О какой именно изоляции вы говорите? О захвате шведами Балтийского побережья?

 Отправлено: 16.08.07 07:56. Заголовок: Re:

Yorick.kiev.ua пишет:

цитата:

А еще от климата не зависит способ хозяйствования, методы управления, производительность труда и прочие факторы, имеющие основное влияние на экономику.

Вообще то все выше перечисленное зависит в том числе от географии(включая климат) прямо или косвенно. Товарищ выращивающий кукурузу на Кольском полуострове априоре будет иметь меньшую производительность труда чем выращивающий аналогичный продукт где нибудь в аризонщине. Как одна из причин восточных вариантов управления считается необходимость в крупных общественных работах для адекватного сельского хозяйства на крупных реках(Нил. Тигр-Евфрат, Амударья, Сырдарья, Янцзы, Хуанхэ, Инд и т д).

 Отправлено: 16.08.07 11:15. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Не может быть!!

Злые вы...

Игорь пишет:

цитата:

выращивающий кукурузу на Кольском полуострове априоре будет иметь меньшую производительность труда чем выращивающий аналогичный продукт где нибудь в аризонщине

Угу. Вот только товарищ ловящий на Комчатке камчатского краба будет иметь куда большую производительность чем ловящий краба товарищ на Аризонщине. Вот ведь какая загогулина-то получается...

 Отправлено: 18.08.07 02:42. Заголовок: Re:

Ну, вернемся к разделу Китая.
Если речь идет о крестьянской колонизации, кою я, безусловно, приветствую, так свою долю Китая для колонизации Россия получила при Муравьеве Амурском. Амур, Приморье, Семиречье.
И зачем тогда даже и Хэйлунцзян, не говоря о прочих провинциях? ЛЮБЫЕ присоединения на китайской территории могут только мешать колонизации упомянутых.
Если бы я был царем, так я бы постарался найти перевоплощение Амурсаны, к примеру, но лучше, если самого Чингиза. Скажем, назначил бы таким перевоплощением какого-нито подпоручика поавантюрнее из своих прибалтийских баронов. И велел бы ему навести порядок в Великой Степи, перевести кочевников, как зубров, на питание из кормушек. Приказал бы своим генерал-губернаторам следить за пополнением корма в кормушках строже, чем за социалистами.

 Отправлено: 18.08.07 02:47. Заголовок: Re:

Понимате, я-то не из регулирующих. Я из тех, кто производит продукт для экспорта. Поэтому проблемы регулировщика при шлагбауме для меня далеки.
Для нефтяной отрасли, которой я отдал всю производительную часть своей жизни, все равно - кто именно срубает капусту на поднятии -опускании шлагбаума. Все они одинаково вредны.

 Отправлено: 18.08.07 02:52. Заголовок: Re:

Вы правы.
Тот, кто решит непременно выращивать бананы на Кольском, а кедровые орешки - на Малаккском полуострове, быстро поймет, что климат - штука довольно серьёзная.
Но а причем здесь климат?
Кукурузоводство на Коле - это, кажется, было вполне при колючей проволоке по периметру страны. Мне, во всяком случае, помнится так.

 Отправлено: 18.08.07 03:08. Заголовок: Re:

Ну, сколько я помню, в школьных учебниках моей юности, Ливонская война объяснялась желанием московитов прорвать иноземную блокаду, выйти к торговле с Европой захватом порта Нарва. Или не так? Или просто хотелось привезти с войны побольше трофеев, которых в Эстонии, знамо, поболе, чем в Казани?
Но - в ту пору устье Невы вполне русское, Шведы захватили Водскую Пятину, сколько помню, по Плюсскому перемирию 1583-го, т.е. по итогам неудачной войны. А устье Невы вообще по итогам Смутного времени.
Так кто мешал Ивану зэ Терриблю вместо Ливонской войны построить Санкт-Петербург?

 Отправлено: 18.08.07 05:37. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Так кто мешал Ивану зэ Терриблю вместо Ливонской войны построить Санкт-Петербург?

Еще при Иване III русские попытались создать альтернативный (Нарве и Ревелю) порт в Ивангороде. Неудачно.

 Отправлено: 18.08.07 05:46. Заголовок: Re:

Marco Polo пишет:

цитата:

Ну, сколько я помню, в школьных учебниках моей юности, Ливонская война объяснялась желанием московитов прорвать иноземную блокаду, выйти к торговле с Европой захватом порта Нарва. Или не так? Или просто хотелось привезти с войны побольше трофеев, которых в Эстонии, знамо, поболе, чем в Казани?

Ну насчет Казани вы это погорячились. Казань в то время богатейший торговый и с/х центр. Недаром Казанскую землю Иван Пересветов называл "подрайской землицей". Что же касается Ливонии, то как указывает Флоря, первоначально в планы Ивана IV не входил захват ее территории, а были лишь требования возобновить выплату "юрьевской дани" (которую Ливония должна была платить по договору с Иваном III) и не обижать русских на своей территории (по отзывам современников до ЛВ на территории Ливонии человеку убившему русского даже "просто так" не только не грозило наказание, но и выплачивалась денежная премия).