Отправлено: 18.03.07 15:20. Заголовок: Швейцарские развилки (сборник)

Берн - Третий Рим.
Альтернатива из серии "хорошо забирает"

Макиавелли неоднократно называл швейцарцев "новыми римлянами". Представим, что аналогия оказалась верна (ну в качестве развилки можно предположить более медленное развитие огнестрельного оружия).

Итак, 1291 - образование Швейцарской республики.
1310-1380 - присоединение к Швейцарии германоязычных альпийских территорий вплоть до Верхней Австрии и Юры.
1380-1420 - сокрушение Миланского герцогства, присоединение Вюртемберга
1420 - Divide et impera в чистом виде. Вступление Республики в Столетнюю Войну на стороне Англии.
1453 - раздел Франции между Англией и Швейцарией.
1458-1500 пунические войны с Венецией. Высказывание депутата ландтага Маркуса Катонингера - Delenda est Venetia становится крылатым.
1500-1520 война с Испанией за Южную Италию. Перенос военных действий на испанскую территорию. Присоединение Испании к республике.
1520-1545 разгром Митридата и Тиграна Османской Империи. Занятие Балкан, Малой Азии, Северной Африки. Союзническая война с южногерманскими кантонами
1580 - битва при Каррах и поражение Маркуса Крассера от конных лучников (ТМ) Аббаса I
1588 - Швейцарская Непобедимая Армада высаживается в Британии
1618-1648 - Гражданские войны и установление Империи согласно Вестфальскому миру

 Отправлено: 18.04.06 14:25. Заголовок: Re:

Письмо будущего швейцарского короля дочери:

Уведомляю симъ тебя, моя Наташа,
Костюшка злой въ рукахъ; взяла вотъ такъ-то наша!
Я-жъ веселъ и здоровъ, но лишь немного
лихъ,
Тобою что презренъ мной избранный
женихъ.
Когда любовь твоя велика
есть къ отцу,
Послушай старика,
дай руку молодцу.
Но, впрочемъ, никакихъ не слушай, другь мой, вздоровъ.
Отецъ твой Александръ графъ Рымникский Суворов

Ответ Суворочки:

Для дочери отецъ на свете всехъ святей,
Для сердца же ея любезней и милей
— Дать руку для отца, жить съ мужемъ по
неволи,
И графска дочь ничто—ея крестьянка боли. Что можетъ въ старости отцу утехой быть: Печальный Вздохъ детей иль имъ въ весельи жить?
Все въ св'ете пустяки—богатство, честь
и слава:
Гдй н'етъ согласья, тамъ смертная отрава. Где жъ царствуетъ любовь, тамъ тысячи отрадъ,
И ниший мнить въ любви, что онъ, какъ
Крезъ, богатъ.

Вот так она и вышла замуж за графа Николая Зубова.

Швейцарская королевская династия поэтому будет называться Зубов-Суворовы...

 Отправлено: 18.04.06 15:05. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Зубов-Суворовы

Значит ли это, что there goes the planet?
Мы снова изобретаем велосипед. В Швейцарию всего-навсего должна переехать одна скромная корсиканская семья. Один из сыновей дослужится до капитана местной милиции, и тут в Конфедерацию вторгнется армия революционной Франции. На горном перевале ее будет поджидать артиллерийская засада. Благодарные швейцарцы присвоят молодому офицеру звание генерала и т.д.

 Отправлено: 18.04.06 15:46. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Дикари-с, горцы. Что-то вроде кавказских народов.

tewton пишет:

цитата:

Найдите ей замену - тогда её тут же тово-с.

Был бы я Магнум - написал бы рассказ про швейцарских горцев-боевиков, устраивающих налеты на позиции австрийских, французских и итальянских оккупантов...

 Отправлено: 18.04.06 16:27. Заголовок: Re:

И всё-таки оно есть!

http://www.master.am/reg/part.html
47. КОРОЛЕВСТВО ШВЕЙЦАРИЯ

Торгово-Промышленная Палата Швейцарии
Посольство РА в Королевстве Швейцария
Экономический Союз Швейцария
Международная Торговая Палата Швейцарии

 Отправлено: 18.04.06 17:25. Заголовок: Re:

дас пишет:

цитата:

Был бы я Магнум - написал бы рассказ про швейцарских горцев-боевиков, устраивающих налеты на позиции австрийских, французских и итальянских оккупантов...

Было. Но к XIX веку успокоились. Мои знакомые - немцы, прожили в Швейцарии много лет, получили гражданство и вернулись в Германию. Причина - безконтактность местных и индивидуализм. Так что объединяться и партизанить - некому.

Демонолог пишет:

цитата:

47. КОРОЛЕВСТВО ШВЕЙЦАРИЯ

Кошмар! Инквизитор, конечно, но всё же! такое!

 Отправлено: 18.04.06 18:55. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Это будет графиня Наталья Александровна Зубова, более известная как Суворочка...

Читатель пишет:

цитата:

Швейцарская королевская династия поэтому будет называться Зубов-Суворовы...

Нет, товарищи, Вы чего? У Суворова сын есть, так что обычная династия Суворовых-Рымникских ;)

 Отправлено: 18.04.06 19:06. Заголовок: Re:

Сас - а какие отношения у этого королевства с Российской Империей ?! ( о , блин , теперь я знаю куда ломануться белые в 1920-м на этот раз ... ) ...

 Отправлено: 18.04.06 19:12. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

теперь я знаю куда ломануться белые в 1920-м на этот раз

А где будут отдыхать будущие революционеры перед заварушкой

 Отправлено: 18.04.06 19:27. Заголовок: Re:

На этот раз революция произойдет в Швейцарии. И Швейцарская Красная Армия бросится освобождать Европу.

Демонолог пишет:

цитата:

http://www.master.am/reg/part.html 47. КОРОЛЕВСТВО ШВЕЙЦАРИЯ

А здесь еще лучше! Королевство Швейцария, а прямо под ним - Швейцарская Конфедерация. Где развилка?

 Отправлено: 18.04.06 19:55. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Где развилка?

То самое Королевство Швейцария во время войны не устояло под натиском Рейха. Король Александр n-ный возглавил движение "Свободная Швейцария". Гитлер получил вторую Югославию, которая всю войну пожирала ресурсы Вермахта. Наконец, в 1945 году советские войска освободили Швейцарию с востока, союзники - с запада. Соответственно в западной оккупационной зоне (Королевство Швейцария) к власти вернули Суворовых, а в восточной (Швейцарская Конфедерация) был установлен режим народной демократии.

З.Ы. И будут в СССР очень крутые швейцарские командирские часы и офицерские ножи...

 Отправлено: 18.04.06 20:14. Заголовок: Re:

Но самое интересное, что в Королевстве Швейцария располагается Шведское телеграфное бюро... Где развилка?!

 Отправлено: 18.04.06 21:00. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Но самое интересное, что в Королевстве Швейцария располагается Шведское телеграфное бюро... Где развилка?!

Густав-Адольф дошёл до Швейцарии и учредил Шве-Унию.

 Отправлено: 19.04.06 08:59. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

А здесь еще лучше! Королевство Швейцария, а прямо под ним - Швейцарская Конфедерация. Где развилка?

Все еще проще. Лесные кантоны свели к ничьей гражданскую 1847 года, отделились и избрали короля. :)

 Отправлено: 19.04.06 17:50. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Король Александр n-ный возглавил движение "Свободная Швейцария"

Modo пишет:

цитата:

Лесные кантоны свели к ничьей гражданскую 1847 года, отделились и избрали короля. :)

Один вариант лучше другого!

 Отправлено: 21.10.06 10:43. Заголовок: Швейцария Magna

А задумался я, коллеги, вот над чем - как из небольшой, но боеспособной федерации кантонов могло получиться крупное европейское государство?
В самом деле - сидят у себя в горах шикарные боевитые дядьки и попытки не делают соседей покорить! Да любой кутий не пережил бы такого зрелища!
Нет, поставка наемников силами кантона дело святое. Опять же гвардия ватиканская в красивой форме (кажется, Рафаэль разработал). Но мелко, мелко...
Понятно, развилка должна быть в 15 в. Раньше силенки не те, позже ресурсов не хватит тягаться с великими державами, особливо когда Столетняя война завершится.
Одна проблема - как вытащить кантониальную деревенщину скопом в большой мир? Менталитет менять надо.
Предлагаю. 1415 г. Собор в Констанце. Судят Гуса. Добрые люди помогают бежать, благо недалече. Проповеди. Победоносное шествие утраквизма. Причастие под обоими видами. Крестовый поход. В пух и прах. Новый крестовый поход. Еще больше прах. А потом сами. Швабия. Тироль. Фриуль. Ломбардия. Кровь. Пожары. Добыча. Секс. Геноцид. Инцест.
Какие мнения?

 Отправлено: 21.10.06 11:39. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Какие мнения?

Думаю... Лидера бы... И идеологию поменять. Дать им американское месианство разносчиков демократии..

 Отправлено: 21.10.06 12:34. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Думаю... Лидера бы... И идеологию поменять. Дать им американское месианство разносчиков демократии..

По лидеру - мы имеем союз кантонов. Однозначного лидера просто так не появиться. Возможен харизматический военачальник или религиозный проповедник. По идеологии - что, собственно, менять? Какая исходная идеология? Последняя фраза - вообще ерунда.

 Отправлено: 21.10.06 12:39. Заголовок: Re:

Идеология - мы сами по себе...

Но идея Ваша шикарна. Думаю найти время развилки и ... народы Эвропы...

 Отправлено: 21.10.06 12:47. Заголовок: Re:

Krutyvus пишет:

цитата:

Идеология - мы сами по себе...

Это что, чучхэ?!

 Отправлено: 21.10.06 13:05. Заголовок: Re:

А может дать им объединить Италию?

 Отправлено: 21.10.06 13:26. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

А может дать им объединить Италию?

Вот как раз не думаю. Во-первых, итальянцы вовсе не так уж слабы. Пожалуй, именно они способны бороться с швейцарской пехотой. Вспомним Кальяно. Во-вторых, гуманизм в Италии был очень националистическим. Тяжело будет найти реальных союзников и лояльных подданных.
Я думал о южной Германии. Прежде всего о Тироле. Почему?
1. Тироль имеет кой-какой антиаристократический опыт.В этот период резко усилилась роль ландтагов. Особенностью Тироля было участие в ландагах представителей свободного крестьянства. Тирольский ландтаг неоднократно выступал против политики графов. То есть присоединение к кантонам легче.
2. Тироль - это торговые марсшруты. Вместе Швейцария и Тироль будут контролировать итальяно-немецкую торговлю через перевалы, очень развитую в 14-15 вв. Деньги плюс влияние в той же Швабии.
3. Тироль богат. Роль Тироля в этот период сильно увеличилась: серебряные и медные рудники графства стали финансовой основой военной политики Габсбургов. Тирольский талер быстро вытеснил из обращения венский крейцер. Вот и денежка на завоевания.

 Отправлено: 21.10.06 17:12. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

религиозный проповедник.

Цвингли, Кальвин...

Я кстати одно время пытался сделать из швейцарской Реформации монстрика. Планировал подключить Крестьянскую войну в Германии и товарища Мюнстера

Обьем материала задавил. Понял что не потяну...

У вас, кстати, может получится.

 Отправлено: 21.10.06 17:16. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Швабия. Тироль. Фриуль. Ломбардия

лучше развернуть на север, в сторону Нидерландов.

Будет большая страна между Германией и Францией, от моря и до моря....

ЗЫ. Прецеденты имеются. По Верденскому договору, Лотарь кроме Италии получил как раз такую полосу между Германией и Францией, вплоть до устья Шельды, Рейна и Везера...

 Отправлено: 21.10.06 17:22. Заголовок: Re:

Хм. Швейцарская Империя?
Швейцария - как объединитель Германии?
Германская Республика? (уже тогда)
Швейцария хотя бы как объединитель Южной Германии?
Федерация/конфедерация соединённых кантонов/земель Южной Германии?
(А Северная Германия - под контролем Соединённого Скандинавского Королевства - ещё одна развилка)?

Чего-то насчёт Швейцарии и её развилок где-то в архивах было...ЕМНИП название "Гельветическая империя (или республика?)

А! Вот! Ещё можно сделать Швейцарию, а то и предположительно объединённую ей Южную Германию - морской державой! То есть выход к средиземному морю. Экспансия Ш. на Юго-Запад и захват соответственных кусков Италии и Франции. Возможно, куска только Италии.

Вообще, конечно, Швейцария удивительное государство, которому к тому же дико повезло. Первое национальное буржуазное республиканское государство в Европе. Задолго до всех остальных. И, видимо, первая армия "индустриального типа" - когда в остальной Европе рыцари ещё были. И ведь ни Робеспьера у них не случилось, ни Бонапарта своего....
И не завоевал их никто и не пограбил даже...
А в 20 веке социал-демократия...
Часы, сыр...и - банки, банки, банки....

 Отправлено: 21.10.06 18:44. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Хм. Швейцарская Империя?

Думаю в виде римской республики, которая позже выродитса в империю...

 Отправлено: 21.10.06 20:17. Заголовок: Re:

Честно говоря, из Швейцарии не выйдет империи. Горный ландшафт автоматически провоцирует сепаратистские настроения (то же самое было в Древней Греции). Встать против общего врага - еще можно, но завоевывать самим - уже нет.

 Отправлено: 22.10.06 00:18. Заголовок: Re:

А если в союзе с Бургундией? В РИ они Карла(не помню какого) разбили. А если с ним договорились бы? В большой Бургундии поначалу только солдаты, затем помалу и более важное место в державе. Очередной герцог становится вроде английской королевы.

 Отправлено: 22.10.06 00:21. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Горный ландшафт автоматически провоцирует сепаратистские настроения (то же самое было в Древней Греции)

Хм. А Древняя Италия?

 Отправлено: 22.10.06 06:56. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Цвингли, Кальвин...

ПМСМ, поздно. Во-первых, слишком сильны соседи - Габсбурги. Под шумок Столетней войны оно проще. Во-вторых, швейцарцы устали от экспансионизма. 15 в. - самое оно. В-третьих, Кальвин уж больно радикально. Споров много. Конфедерация и так рыхлая. Что-то помягче, как утраквизм, для экспансии лучше.
Читатель пишет:

цитата:

Я кстати одно время пытался сделать из швейцарской Реформации монстрика. Планировал подключить Крестьянскую войну в Германии и товарища Мюнстера

В одиночку, понятно, швейцарцы много не наворотят. Я лично о гуситах думаю. А что - одновременный удар с запада и востока, Габсбурги вряд ли выдержат.
Читатель пишет:

цитата:

лучше развернуть на север, в сторону Нидерландов. Будет большая страна между Германией и Францией, от моря и до моря.... ЗЫ. Прецеденты имеются. По Верденскому договору, Лотарь кроме Италии получил как раз такую полосу между Германией и Францией, вплоть до устья Шельды, Рейна и Везера...

Швабия как раз на севере. А так вы говорите о Бургундии. Что ж, это вариант напрашивающийся. Но я вот думал - и ПМСМ все кончится реалом. То есть швейцарцы громят бургундцев а плоды достаются Франции. И Швейцария втягивается в орбиту французской политики.
Стас пишет:

цитата:

Федерация/конфедерация соединённых кантонов/земель Южной Германии?

Вот такой скорее вариант из предложенных.
Стас пишет:

цитата:

А! Вот! Ещё можно сделать Швейцарию, а то и предположительно объединённую ей Южную Германию - морской державой!

Думаю, это лишнее. Нет исторического опыта да и потребности тоже. А воевать с Францией чревато, Германия более легкое и естественное направление экспансии.
Стас пишет:

цитата:

Вообще, конечно, Швейцария удивительное государство, которому к тому же дико повезло.

Не припомню "дикого везения", если честно. Нормально победили в освободительной борьбе.
Стас пишет:

цитата:

И, видимо, первая армия "индустриального типа"

Ну, это вы хватили. Добротное ополчение. Позднее - кантониальная система подготовки и продажи наемников.
Бабс1 пишет:

цитата:

Горный ландшафт автоматически провоцирует сепаратистские настроения (то же самое было в Древней Греции).

Я вот притменительно к Греции какое-то "архэ" припоминаю. Чей-то там морской союз... А в Македонии тоже вроде горю были... И в Андах (это горы, да?) инки вроде создали чего...
tewton пишет:

цитата:

А если в союзе с Бургундией? В РИ они Карла(не помню какого) разбили. А если с ним договорились бы? В большой Бургундии поначалу только солдаты, затем помалу и более важное место в державе. Очередной герцог становится вроде английской королевы.

С Бургундией союза не выйдет - Бургундия претендует на господство, сюзеренитет. И юридически оправданно, кстати. Соглашение (вернее, контракт) с Францией - "через соседа" дело естественное. И, прямо скажем, тяжело будет Великим Герцогам Запада пойти на союз с мужичьем или оправдать его в глазас своих вассалов....
Карл, если что, Смелый. Про него Зорич интересно писал.

 Отправлено: 31.10.06 00:41. Заголовок: Re:

Темы собраны вместе.

 Отправлено: 02.11.06 16:28. Заголовок: Re:

Alternator пишет:

цитата:

Темы собраны вместе.

Тут меа, как говориться, кульпа. Не догадался в поиске "гельветическая" набрать... А так жду что коллеги скажут, Магнум особливо.

 Отправлено: 02.11.06 21:29. Заголовок: Re:

Так ведь тема по большому счету раскрыта. Осталось поэму написать. или что-то в это роде... Выбирайте, Суворов или Наполеон? Хотя есть еще пара идей.

Бабс1 пишет:

цитата:

Горный ландшафт автоматически провоцирует сепаратистские настроения (то же самое было в Древней Греции

Если продолжить аналогию, то кто может сыграть роль Александра Македонского?
Или такая аналогия: СвРИ - Рим, Швейцария - Византия. Пусть один из императоров перенесет туда столицу.

 Отправлено: 08.02.07 03:11. Заголовок: Re:

 Отправлено: 18.03.07 15:34. Заголовок: Re:

Мятежник, упрятанный в карцер, ничем не сумеет помочь колоннам отважных швейцарцев, идущих в альпийскую ночь. На юг, через три перевала, по горным ущельям пустым идут по стопам Ганнибала -- разрушить безжалостно Рим! Солдат, что рожден в Карфагене, и смелый король Альбоин когда-то прошли через Бреннер, и готский прошел паладин.

Летят по орбитам планеты и Фобос, как символ войны.

На Рим наступают гельветы, альпийских лужаек сыны -- готовые к битве банкиры приносят в Италию адЪ, за свежесть швейцарского сыра и свой золотой шоколад! Швейцарские заперты банки на время жестоких боев. Стройнее афинской фаланги толпа часовых мастеров.

И слышится в воздухе горном волнение будущих смут -- здесь пуны посеяли зерна, которые скоро взойдут.

На скалах торчали хибары, где гномы сидят взаперти. Копались в снегу сенбернары, пытаясь кого-то спасти. Слона укрывали сугробы -- беднягу прикончил мороз, когда, преисполненный злобы, здесь шел Ганнибал-негритос. И кости того элефанта -- игрушки у местных ребят. Но только войска протестантов теперь за него отомстят. Еще до начала апреля, когда завершатся бои, поднимут наследники Телля над Римом знамена свои -- падет мавзолей Адриана! Но прежде устроят сюрприз -- взойдут на вершину Монблана и камнем обрушатся вниз!

Проходит отряд сиволапых швейцарцев горящий Джеси. И в ужасе римские папы -- скорее святых выноси! Сомнения в каждом альтграфе, куда убежал магистрат?

-- А Фридрих?!

-- Ушел Гогенштафен латинский спасать Цареград.

Куда подевались Байярды, не знавшие страх и упрек? Испились совсем лангобарды -- грядущим владыкам урок. До самой Мессины, наверно, Сицилия, Мальта, Тунис -- империи города Берна богатый достанется приз!

Поникли орлы легионов, их слава ушла в пустоту. Герои свободных кантонов сегодня стоят на посту! Молчат Апеннинские горы, и древние Альпы молчат -- проходит по ним пикинеры, когорты швейцарских солдат!

Вулкан, извергающий магму, Сицилию снова трясет. Восстала Гельвеция Магна, над миром восстал гугенот! И все итальянцы постигли, гонимы ударами пик, святое учение Цвингли и прочих швейцарских владык. За Альпами правит Женева -- лежит в окружении гор французских земель королева, владычица синих озер.

Под власть мавританского шейха сардинцы, пожалуй, уйдут. И станет Швейцария рейхом! А прежнему рейху -- капут.

 Отправлено: 19.03.07 19:29. Заголовок: Re:

Швейцария - объединитель земель Германии?

 Отправлено: 19.03.07 22:39. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

1453 - раздел Франции между Англией и Швейцарией.

А Бургундия стоит в сторонке и мирно покуривает.

1492г - Швейцарская республика снаряжает экспедицию для поисков морского пути в Индию.Во главе экспедиции поставлен Х.Колумб

 Отправлено: 20.03.07 09:17. Заголовок: Re:

Правильно отметил предыдущий оратор! Бургундия - игрок сильный!

 Отправлено: 20.03.07 14:32. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

пунические войны с Венецией

Лучше с Британией. Или даже протурецким Алжиром.

цитата:

в качестве развилки можно предположить более медленное развитие огнестрельного оружия

Правильная развилка, кстати.

цитата:

1618-1648

Если 1291 - это 509 до Р.Х., то окончательную победу империи надо еще лет на 100 в будущее сместить.

The term "Swiss Imperial Navy" (or "SWIM'N" for short) is often used interchangeably as a term for the military and para-military forces of the Greater Swiss Empire, or for the Empire itself. The Greater Swiss Empire controls Switzerland, the rivers near Switzerland, a few banks and corporations here and there around the world . . . AND all the star systems within one hundred light-years of Earth. And we're expanding all the time.
http://www.geocities.com/danno_ulpius/swimn/

An empire can mutate into some other form of polity. Thus the Bernese empire of conquest no longer appears as an empire at all; its territories have become absorbed into the canton of Bern or become cantons or parts of cantons elsewhere in the Swiss Confederation.
http://en.wikipedia.org/wiki/Empire

 Отправлено: 21.03.07 23:53. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

1500-1520 война с Испанией за Южную Италию. Перенос военных действий на испанскую территорию. Присоединение Испании к республике. 1520-1545 разгром Митридата и Тиграна Османской Империи. Занятие Балкан, Малой Азии, Северной Африки. Союзническая война с южногерманскими кантонами

Тут не только Бургундия покуривает, но и император Карл V. А он ведь еще и испанским королем был. И если уж швейцарцам так охота воевать с Испанией и Империей,то с османами им дружить нужно. Вспомните,как в РИ вели себя французы в аналогичной ситуации.
P.S Тут,как погляжу,несколько тем объединили? По-моему, запутали только все - не знаешь на что отвечать.

 Отправлено: 22.03.07 00:17. Заголовок: Re:

hannon пишет:

цитата:

то с османами им дружить нужно. Вспомните,как в РИ вели себя французы в аналогичной ситуации.

Сначала - дружат
Потом - утюжат


Нормальная практика непобедимых завоевателей (ТМ)