Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 16.09.07 16:34. Заголовок: Польско-Советская война 1935 года и последствия -2
Летом 1935 года очередная ( отнюдь не первая в ри) перестрелка польских и советских пограничников вылилась в полномасштабный пограничный конфликт. Польша после смерти Пилсудского переживала отнюдь не лучшие времена и польское руководство решило, что раз уж Советы дали повод, то грех его не использовать для небольшой, но победоносной войны. На тот момент польская армия оценивалась в Европе, как намного превосходящая немецкую и советскую, а уж сам полячки искренне считали, что возмут Москву через 2 месяца На первом этапе за счет более быстрой мобилизации они действительно добиваются успехов. Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову - он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков, сначала был изгнан из армии и уж потом расстрелян как польский шпион. В "Правде" появляется разгромная статья о "Красных командирах в царских шинелях" указывающая на недостатки в обучении войск и преклонениии перед "царской шагистикой" в ущерб реальному обучению. Ход Польской кампании 1935 года ( получившей прозвище на Западе - Грязевая война)
На первой стадии поляки за счет внезапности и более быстрой мобилизации пересекают советскую границу и нападают на СССР. Их продвижение поначалу успешно. но из-за отсутствия тяжелой техники и вооружения застревает на каждом укрепрайоне, и быстро останавливается, апофеоз наступления - взятие Минска. СССР спешно собирает силы. Господство в воздухе довольно быстро устанавливает авиация СССР. ТБ-3 проводят масштабный воздушный рейд на Варшаву, после чего тяжелые бомбардировщики переключают на удары по тактическим целям. В это же время флот СССР обстреливает Данциг, но после появления французских кораблей уходит в тер.воды На второй стадии, РККА, собрав превосходящие силы, отбрасывает поляков обратно. Используя мехкорпуса, передовые силы пересекают с ходу польскую границу и отрываются от тылов. В итоге несут потери и отступают, бросив технику оставшуюся без горючего - но полякам это дает время собрать силы и закрепиться на позициях. Блицкриг у СССР не получается. На третьей стадии противники временно переходят к позиционной борьбе, подтягивая резервы и пополняя части. На четвертой стадии РККА , собирает превосходящие силы и начинает планомерное наступление, используя для сокрушения Польши все резервы. Польская армия перестает существовать как вооруженная сила и РККА движется на Варшаву.
Англия и Франция выступают с совместным заявлением - фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров.
Итоги войны для СССР: 1) РККА получает опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 2) В Европе несколько изменится отношение к СССР в армейских и политических кругах. 3) В бюджете СССР образуется огромный дефицит, а срыв уборочной компании 1935 года приводит к голоду в деревнях и прод. карточкам в городах. 4)Новая граница с Польшей проходит по линии Керзона.
Во внешней политике, поскольку СССР не является агрессором можно не ждать глобальных изменений. Общий вектор исторических событий не особо страдает от небольшой локальной войны и на ближайшие годы остается неизменным. Поскольку РККА в боях с поляками не показала решительного превосходства, то и зарубежная оценка её возможностей лишь немного выше реала. Небольшая война второстепенных держав пока не вызывает больших изменений в глобальном политическом раскладе. Из наглядных - меньшая вовлеченность СССР в испанские события - СССР ограничится посылкой действительно советников и добровольцев, из-за наличия серьезных внутренних проблем: денежный вопрос даёт о себе знать, да и новые территории надо восстановить-освоить-коллективизировать. Республиканцы проигрывают ГВ раньше реала. Серьезные изменения начинаются только после Мюнхена.
Мюнхен - Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов. По договоренности с правительством Литвы , для защиты от немецких посягательств на Клайпеду(Мемель) советские войска входят на её территорию и концентрируются у границ Вост.Пруссии. 1938 - Германия не готова пока к войне, и Гитлер дает задний ход. Раз уж советский войска находятся на территории Литвы, то по сценарию реала - Литовская СССР( хотя Латвия с Эстонией пока вполне независимы)
1939 - Весь год после Мюнхена Англия и Франция усиленно показывают Германии на восток - туда где таятся неисчерпаемые залежи лебенсраума. Ультиматум полякам Данциг или война! Избитые всего 3 года назад, потерявшие огромные территории и до сих пор не оправившиеся поляки ищут поддержки у Англии и Франции, но напрасно - Польша оказалась ценой выплаченной Гитлеру за поход на Восток.Поляки дарят Данциг. Весна 1940 - новости об "угнетении немцев в Вартенланде" - и оккупация близлежащих областей, т.о. Польша перестаёт быть реально суверенным государством.
К концу 1940 Германия окончательно аннексирует Польшу и начинает готовиться к Восточному походу. Немецкие генштабисты уже нарисовали красивые стрелочки на картах. Памятуя о Грязевой войне, начало вторжения планируется на май-начало июня, после того, как высохнут проселочные дороги.
Изменения вермахта по сравнению с реалом: Меньшее количество танков Намного меньшее количество автотранспорта, и следствие меньше мобильных частей (пешочком, однако) Отсутствие боевого опыта у частей Отсутствует необходимость держать боевые части и аваиацию на Западе - Германия не воююет на два фронта. В общем вермахт превосходит РККА по управлению/связи/координации взаимодействия родов войск, а командный состав/ летчики люфтваффе имеют более основательную подготовку.
Общий промышленный потенциал Германии намного ниже реала, но Германия не находится в изоляции и имеет возможность закупать сырье/станки/топливо.
Изменения в РККА Ограниченная чистка командного состава коснулась в основном высшего эшелона (не пришлось искать врагов народа - все не устраивавшие Сталина были уволены/понижены/осуждены по разбору полетов не очень блестящих действий РККА. Поскольку 37-й ещё не наступил, то следователи НКВД не пытались нарыть компромат на всех знакомых. Кто-то не устраивавший Сталина, но проявивший себя в войне был отправлен командовать гарнизонами в далекие точки - до новой войны. Поздние репрессии 37-го коснулись в основном политработников) Люди выдвинувшиеся на освободившиеся посты не препрыгивали сразу через несколько ступенек и имели в запасе 5 лет для осваивания на новых уровнях командования. Мехкорпуса остались в том же количественном составе, что и в 1935, но серьезно выросло количество приданого автотранспорта( и большое количество бензовозов - танкисты никак не могли забыть как пришлось пешком пробиваться обратно к своим) Отсутствие личного автоматического оружия в пехотных частях частично компенсировалось большим количеством ручных пулеметов РПД-39 (Брен) В 1940 в части начали поступать новейшие танки Т-34 и Т-50(сконструированный с учетом/под влиянием особенностей чешского Т-38). Кировский завод начал выпуск небольшой серии КВ Серьезные изменения по сравнению с реалом в авиации. Отсутствие дальней авиации(ТБ-3,Пе-8. ДБ-3ф/ИЛ-4- кроме ограниченной серии для флота) - но огромное количество более дешевых самолетов непосредственной поддержки поля боя(штурмовики и пикировщики). На смену И-16 поступают новые Поликарповские машины И-185(?)(сказалось отсутствие сотрудничества с немцами после заключения пакта) Общая подготовка пилотов такая же как в реале и значительно уступает люфтваффе. Главное - командный состав РККА в большинстве своем уже имеет боевой опыт, так же как и значительная часть мобилизованных призывников
(это уже не авторская вводная - а результат обсуждения в первой части - т.о коллективное творчество)
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 17.09.07 11:07. Заголовок: Re:
Кэрт пишет:
цитата:
Из мелких изменений: местный КВ будет с командирской башенкой
А почему? Мне просто интересен ход ваших рассуждений ( не потому что так хочется?) LAM пишет:
цитата:
но теряет всякое значение из-за полнейшей необоснованности
Возвращаясь к тому же. Ув. LAM - конечно, кому-то интересна сама развилка и ее обсуждение. Мне интереснее последствия, поэтому особо на развилке и не заморачиваюсь. Отсутствием фантазии не страдаю. Можно, конечно накропать развилку - обозвать её красиво - "Завещание Пилсудского", например. Там будет всё - и политика, и козни НКВД и французские/немецкие агенты влияния и цитаток антирусских/антисоветских надергаю. Но в конечном итоге смысл сведется к тому же, что и в первом посте темы. И стоит городить? Конечно, обидно, что СССР, которую в мыслях привык считать супердержавой когда-то котировалась не выше Польши - но увы, таковы реалии истории. А в то, что Польша не может напасть в 1935 на СССР, я конечно поверю, особенно если вы сумеете доказать что Япония не объявляла войны Англии, Франции и США в одну войну ( сопоставьте население/армию/ пром потенциал трех грандов и Японии - после этого соотношение Польша/СССР кажется практически паритетом?) Реальная история зачастую это такие дикие повороты и извивы, что даже в наш кубик не поместили бы - либо с комментариями "На жестокой синтетике замешано". Но вы же не пытаетесь опровергнуть того факта, что триста проходимцев сумели завоевать империю с многомиллионным населением? Где-то так получается...
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 17.09.07 12:22. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
не зналинето,что про мушкеты-про железо толком не знали.
И у конкистадоров были бесконечные патроны? Множество отсталых цивилизаций были в таком же положении - и с удовольствием закусывали белыми захватчиками, а их покорение растягивалось на года и века... Alex_Carrier пишет:
цитата:
ещё и Румыния
Угу - забыл ведь нафиг во вступлении написать( мОЛДАВИЮ ЖЕ ОТ НИХ В 35-М ПОЛУЧАЕМ). Ну, тормознул, однако...
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Отправлено: 17.09.07 12:28. Заголовок: Re:
tomcat пишет:
цитата:
Множество отсталых цивилизаций были в таком же положении - и с удовольствием закусывали белыми захватчиками, а их покорение растягивалось на года и века...
дикари-с. А тут Империя Императора убил - она твоя
По войне 1935 года - трава. Уж сколько раз было говорено - изучение матчасти обязательно. Нет, народ упорно пускает фантазии в полёт при полном отрыве от реальности. Косяки у Вас как в одну, так и в другую сторону. Вы говорите, что поляки мобилизуются быстро? Ну а посчитать? Ведь польские дивизии отнюдь не вдоль советской границы расположены. Это Вам не вермах в июне 1941. И, кстати, у красных в Белоруссии и на Украине только против польской границы по 7 кадровых и смешанных дивизий. Смешанные - это когда 1-2 полка с соответствующей артиллерией кадровые, то есть готовы приступить к боевым действиям прямо по получении приказа. Да ещё кавалерия, да механизированные бригады. И все эти части сразу начинают наступать (а как иначе? ведь поляки имеют определённое преимущество). Забейте на байки Заиньки про полвину тяжёлой авиации на Дальнем Востоке, там было примерно 150 ТБ-3 из примерно 800. Так что 400 ТБ-3 (плюс сотня ТБ-1 и примерно 100 Р-6) у ВВС РККА на западе есть точно. А вот с укрепрайонами беда - они в 1935 году только строятся, то есть небоеспособны.
Маленькая подробность: в РИ в войне против Польши люфтваффе потеряло 285 полностью уничтоженных и 279 выведенных из строя самолетов. За месяц. При том, что у поляков истребителей было 142 всего.
Так что смело пишем большие потери в советской авиации и - как следствие - ускоряем её послевоенное развитие.
Но: применять ТБ-3 по тактическим целям, конечно, малоэффективно, однако и таких потерь, как в РИ, они не понесут, ибо истребителей у поляков почти не осталось, а прикрыть все мосты и переезды зенитной артиллерии не хватит (в РИ люфтваффе долго и упорно ровняло Варшаву, отчего и потери - там-то зениток у поляков было достаточно).
Насчёт танков. Т-35 - это конечно ездящий ужос, из 19 имеющихся в наличии штук 15 примут участие в боевых действиях, где и скончаются: 5 будут брошены экипажами вследствие неисправностей, 4 после того, как закончится горючее (всё же Т-35 не МС, на них горючее будут изыскивать в первую очередь именно чтоб не бросать), 3 подбиты польской артиллерией, 2 увязнут в болотах и один героически въедет в Варшаву, где подорвётся на мине, установленной польскими националистами :) Но ДО того они успеют навести немалого шороху на польские войска - как справедливо отметили предыдущие участники, практически лишённые средств ПТ борьбы. Попытки организовать полевую оборону будут сминаться "сухопутными сталинскими линкорами", ибо деревоземляные против такого монстра не катят, а кавалерия... Ну может кто и успеет ускакать... :) Однако факт есть факт, что, если не случится чуда*, после и по опыту войны производство Т-35 свернут, а оставшиеся экземпляры будут катать на парадах в честь Дня победы над белополяками вплоть до 1970-х, когда окончательно выйдут из строя :)
*под чудом подразумевается неизбежная в истории случайность, флуктуация. Может же быть такое, что Т-35 покажут себя с неожиданно и необоснованно хорошей стороны и на этом основании их производство продолжится, хотя и не должно было бы. В истории такие примеры имеются...
Брен значит? Ну-ну. А как насчёт влияния Холека на СВТ и АВТ?
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 17.09.07 13:49. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
И все эти части сразу начинают наступать
Ага, и оказываются в глубоком тылу польских войск без поддержки и снабжения. После чего героически сражаются, а осознав, что находятся фактически в окружении бросают всё и бегут лесами на восток. Кстати, ув, Вандал, а то, что в той самой армии которую вы так описываете бедственное положение с кадрами, это правда? И что из-за мизерной зарплаты люди с образованием не желают служить, вследствие чего часть командных должностей укомплектована людьми не отвечающими никаким требованиям к командному составу РККА? Или это один из тех минусов которые вы не озвучили? Вандал пишет:
цитата:
Забейте на байки Заиньки
О количестве - хорошо, а о качестве как самих пепелацев так и летной подготовке пилотов что скажете? Что Чкалов прилетал вечно не туда, куда летел? "Родина" села в болото. это элитные летчики были с превосходной подготовкой. Завалят лидера группы и все самолеты в Германию залетят. Тб-3 оставим для воздушных парадов и устрашения представителей западных - наиболее эффективное применение.Вандал пишет:
цитата:
Ну а посчитать?
Быстрее чем советские - однозначно. Просто за счет того, что расстояние меньше. а ж/д и у тех и у других в одинаковом состоянии и одинаково мало. Вандал пишет:
цитата:
По войне 1935 года - трава.
Если вы мне пытаетесь доказать, что её не было - не стоит, я это прекрасно знаю и щеки не надуваю... Curioz пишет:
цитата:
и - как следствие - ускоряем её послевоенное развитие.
Дык оно и надо, я даже добровольцев за полячков впихнул на англо/французских еропланах - чтобы потери были чувствительней, но меня запинали. Curioz пишет:
цитата:
что, если не случится чуда*,
В ужасе - неет!!!!( вермахт встречает на границе пятьсот восьмибашенных Т- 39 ) чуда не случится!! С 1936 озадачатся проектированием новых тяжелых танков, а далее по реалу. Curioz пишет:
цитата:
А как насчёт влияния Холека на СВТ и АВТ?
Это как? Поясните плиз своим мысли по этому поводу - что такое интересное может получиться?
А в то, что Польша не может напасть в 1935 на СССР, я конечно поверю, особенно если вы сумеете доказать что Япония не объявляла войны Англии, Франции и США в одну войну
Не понял, о чём вы? Если о Второй Мировой Войне, то почему вы забыли о других её участниках и об обстановке 1941-го года. И кстати, если уж быть совсем точным, Япония этим странам войны таки не объявляла.
tomcat пишет:
цитата:
Реальная история зачастую это такие дикие повороты и извивы, что даже в наш кубик не поместили бы - либо с комментариями "На жестокой синтетике замешано".
Не помню, кто сказал: "жизнь имеет право быть неправдоподобной, искусство - нет". Не знаю, как другим участникам форума, а мне альтернативная история интересна, только если используемые допущения - обоснованы. При этом, события могут на первый взгляд казаться неправдоподобными, но затем автор сценария должен показать что это впечатление ложное, что описанные им события при определённых условиях могли бы произойти. Иначе это будет не альтернативная история, а какой-то постмодернизм, бред расщеплённого сознания. Извините, если кого обидел
После чего героически сражаются, а осознав, что находятся фактически в окружении бросают всё и бегут лесами на восток
Ну вряд ли так-то уж. Слишком далеко в польские тылы они не заедут, коммуникации не те и запас хода тоже. Опять же, сплошного фронта в тех местах не везде можно образовать. Пока у танков кончатся боеприпасы и горючее и экипажи соберутся бежать - подойдёт красная кавалерия, пехота и прочие участники спектакля. Конечно, особо ретивые успеют навоеваться и бросить технику, но едва ли это будет большинство...
tomcat пишет:
цитата:
Завалят лидера группы и все самолеты в Германию залетят
Справедливости ради, этим и немцы грешили, причём много позже чем в 1935. То в Швецию их занесёт, то в Шотландию...
tomcat пишет:
цитата:
Тб-3 оставим для воздушных парадов и устрашения представителей западных - наиболее эффективное применение
Не соглашусь - вот как раз для ковровых по незащищённому противнику это можно применять, а для парадов у нас "Максим Горький" есть :)
tomcat пишет:
цитата:
я даже добровольцев за полячков впихнул на англо/французских еропланах - чтобы потери были чувствительней
Потери будут - будьте спокойны. Не больше немецких (ибо налёт на Варшаву один), но и не так уж сильно меньше, ибо зенитки и истребители тоже не дремлют, да и небоевые неизбежны при таком массовом применении.
tomcat пишет:
цитата:
вермахт встречает на границе пятьсот восьмибашенных Т- 39
И каждый - на четырёх гусеницах! Опыт применения Т-35 в польских болотах дал чудовищные плоды... Нет, серьёзно - если Т-35 в польскую кампанию так повезёт, что они регулярно будут натыкаться на массы польской кавалерии и пехоты, и пачками их изничтожать, то чем чёрт не шутит, могут и не снимать с производства...
tomcat пишет:
цитата:
что такое интересное может получиться?
В инженерном плане не силён, но хотя бы более массовый выпуск самозарядок на чешских мощностях, с высокой технологической культурой - должны осилить.
Не соглашусь - вот как раз для ковровых по незащищённому противнику это можно применять, а для парадов у нас "Максим Горький" есть :)
Который в мае 1935 свалился. Придётся ТБ-3 использовать. А ковровые бомбрадировки...Только поляков озлобят, и промышленность покоцают, и то несильно - всё-таки не "суперфортресс". Curioz пишет:
цитата:
Нет, серьёзно - если Т-35 в польскую кампанию так повезёт, что они регулярно будут натыкаться на массы польской кавалерии и пехоты, и пачками их изничтожать, то чем чёрт не шутит, могут и не снимать с производства...
Поломки будут, и всё такое, да и медленный и здоровый...Уверен, БТ проявят себя куда лучше...
Если уж они у нас до того озверели, что Минск взяли, то думаю ковровая бомбёжка Варшавы им не повредит...
Alex_Carrier пишет:
цитата:
Уверен, БТ проявят себя куда лучше
Не забудем, что у нас 1935 и серийное производство БТ-7 (ещё весьма сырых) только-только разворачивается. Правда, БТ-2, пулемётные или с 37-мм пушкой, уже в явном меньшинстве, но тем не менее. Кстати, не пойдёт ли у нас в серию Т-29?
Однако, интересная бодяга (только узнал, что за зверь). Скорость - не хуже, чем у БТ (до 60 км/ч на шоссе). Пушка нормальная (калибр 76 мм - как у Т-34!), а не пукалка БТ...Но - "Серийное производство предполагалсь развернуть на Кировском заводе, который в 1937 году изготовил две машины этой марки. Дальнейший выпуск был прекращен, поскольку танк оказался весьма сложным и ненадежным". Хотя интересно, могут здесь его и в серию ввести, доведя до ума... Curioz пишет:
цитата:
Если уж они у нас до того озверели, что Минск взяли, то думаю ковровая бомбёжка Варшавы им не повредит...
Будет ещё хуже. ИМХО сравнимый момент - бомбёжка Ковентри...
Пушка нормальная (калибр 76 мм - как у Т-34!), а не пукалка БТ
По идее, нужда в нормальном танке НПП может заставить скорее перейти на 76-мм калибр для лёгких танков. Т-26А, БТ-7А. Однакож в реале тормозилось в основном из-за сложностей в производстве, а не потому, что повода не было. Но если всё же ускорят и перейдут - это прекрасно.
Alex_Carrier пишет:
цитата:
танк оказался весьма сложным и ненадежным
Он и гусеничный-то был не ахти какой надёжный, а уж с колёсно-гусеничным-то... Просто терзают меня смутные сомнения, что в Польше для него найдётся приличные дороги, на которых он мог бы изобразить свои преимущества. Но если найдутся - что ж, значит, не повезло, Т-34 откладывается в продолговатый ящик :)
Alex_Carrier пишет:
цитата:
ИМХО сравнимый момент - бомбёжка Ковентри
Кстати да, по кол-ву бомберов и их боевой нагрузке примерно то же и выйдет. Нормальный выйдет психологический эффект...
Кстати, ув, Вандал, а то, что в той самой армии которую вы так описываете бедственное положение с кадрами, это правда?
Нет, неправда. tomcat пишет:
цитата:
И что из-за мизерной зарплаты люди с образованием не желают служить, вследствие чего часть командных должностей укомплектована людьми не отвечающими никаким требованиям к командному составу РККА?
С каким именно образованием? Вы что, думаете, военные должны непременно университетское образование иметь? Зарплаты (судя по личному делу моего деда, категория К-8, после переаттестации 1936 года капитан) очень приличные, на уровне инженера того времени. Не главинж, конечно, ну так и должность не такая. tomcat пишет:
цитата:
О количестве - хорошо, а о качестве как самих пепелацев так и летной подготовке пилотов что скажете? Что Чкалов прилетал вечно не туда, куда летел? "Родина" села в болото. это элитные летчики были с превосходной подготовкой. Завалят лидера группы и все самолеты в Германию залетят. Тб-3 оставим для воздушных парадов и устрашения представителей западных - наиболее эффективное применение.
Я же говорю - трава. Не туда в то время периодически летали все. С чего Вы взяли, что Чкалов - лучший во всех отношениях? Он пилотажник и летчик-испытатель, а отнюдь не штурман. Так что не показатель. При том, что Вы не учитываете: одно дело - рекордный перелёт, причём по местам, совершенно незнакомым, и совсем другое - полёт на дальность не больше тысячи километров, из которых добрая половина хорошо знакома. Им же задача по железнодорожным узлам бомбить, а ориентироваться по железной дороге легко. Можно исходить из того, что часть самолётов будут залетать не туда, но чтобы все и раз за разом? А всего дивизий у поляков, напоминаю, не больше 39. Чудес не бывает. При таком соотношении сил, поляки обречены, причём за считанные месяцы. Потому что по мобпланам через месяц красные подвозят свои последние из отмобилизованных дивизий и соотношение становится в худшем случае 2:1, если не 3:1. tomcat пишет:
цитата:
Ага, и оказываются в глубоком тылу польских войск без поддержки и снабжения. После чего героически сражаются, а осознав, что находятся фактически в окружении бросают всё и бегут лесами на восток.
Даже если и так - свою задачу они выполнят: плановое мобилизационное развёртывание поляков будет сорвано. tomcat пишет:
цитата:
Быстрее чем советские - однозначно. Просто за счет того, что расстояние меньше. а ж/д и у тех и у других в одинаковом состоянии и одинаково мало.
Насколько именно быстрее? Темп наступления развёрнутой армии при сближении с противником - километров 20 в сутки (немцы и наши не в счёт, у поляков нет подвижных оперативных соединений). Да, и поясните насчёт состояния дорог. Сколько паровозов было у поляков в 1935? У Советов в это время было существенно больше 10 тысяч паровозов.
Пушка нормальная (калибр 76 мм - как у Т-34!), а не пукалка БТ
Пушка и есть главное слабое место Т-29, ибо довести до ума ПС-3 так и не удалось, в РИ был опытный образец Т-28 выдавший (по шоссе) 65-км/ч. Л-10 на Т-28 появилась только в 1938 г. Т-29 ждет судьба Т-29 РИ.
Просто терзают меня смутные сомнения, что в Польше для него найдётся приличные дороги, на которых он мог бы изобразить свои преимущества. Но если найдутся - что ж, значит, не повезло, Т-34 откладывается в продолговатый ящик :)
Есть такая вероятность. Правда, опытные образцы Т-34 иогут продемострировать его превосходство над Т-29. Но в любом случае в 1941 году генералитет поймёт, на какой танк надо переходить и куда должно отправиться это трёхбашенное чудовище Кстати, а Хасан и Халхин-Гол должны пройти близко к РИ. Может, даже Блюхера расстреляют. Curioz пишет:
цитата:
Кстати да, по кол-ву бомберов и их боевой нагрузке примерно то же и выйдет. Нормальный выйдет психологический эффект...
Вот, пожалуйста - сопротивление поляков в Мазовии и Малой Польше не позволит триумфально заврешить кампанию 1935 года и показать красный блицкриг.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 17.09.07 16:28. Заголовок: Re:
LAM пишет:
цитата:
только если используемые допущения - обоснованы
Причем именно вы сами для себя решаете допустимы они или нет. Желаю счастья в поисках искусственной красоты логических конструкций, совершенно непохожих на нашу взбалмошную и переменчивую жизнь. Curioz пишет:
цитата:
Слишком далеко в польские тылы они не заедут, коммуникации не те и запас хода тоже. Опять же, сплошного фронта в тех местах не везде можно образовать. Пока у танков кончатся боеприпасы и горючее и экипажи соберутся бежать - подойдёт красная кавалерия, пехота
А вы уверены, что она успеет подтянуться? Поляки первый ход делают - и на фронте будет такая каша - нет там сплошной линии - местами поляки углубились ( раз уж УР, как сказал Вандал ещё нет), местами наши на 30 километров ушлепали внутрь польской территории. Мехкорпуса дергают с места на место переназначая направление удара. Каша во всей красе! А если еще передовой разъед поляков мелькнет перед Минском - полный бардак гарантирован. А снабжение войск топливом и боеприпасами есть только в теории - ибо нет даже минимально достаточного количества автотранспорта Конечно, у нас нет сведений о боевых действиях РККА в 1935 но есть КВЖД, хасан, халхин-гол, финская. Во всех этих боевых операциях за 10 лет РККА себя не показала( а уж связь и управление войсками - ) В теорию, что между КВЖД и 37 появилась целая гениальная армия которую расстреляли целиком не верится, цифры репрессированных командиров за 37-38г не превышают количества уволившихся за эти же два года по возрасту или болезни. ( очень похоже на красивую отмазку, что только это помешало нам порвать немцев прямо в 1941. И самолюбию льстит и не проверить. Красота!) Так что опираясь на реальную армию и реальные конфликты. Curioz пишет:
цитата:
то думаю ковровая бомбёжка Варшав
Этот вопрос уже обсуждали в предыдущей теме - решили, что ковровые бомбежки мирных городов - лучший способ заполучить на польской стороне французские и английские экспедиционные корпуса. Не стоит. Curioz пишет:
цитата:
бы более массовый выпуск самозарядок
Так ведь за это придется платить твердой валютой - они союзники, но не сателлит. В мирное время наши если что-то и закажут у них, то только то, что наша промышленность не выпускает. Конструкторский обмен - другое дело.
Этот вопрос уже обсуждали в предыдущей теме - решили, что ковровые бомбежки мирных городов - лучший способ заполучить на польской стороне французские и английские экспедиционные корпуса. Не стоит.
Решили это вы, а я как доказывал, так и буду доказывать, что ковровые бомбардировки Варшавы - один из лучщих способов подорвать боевой дух поляков!
В РИ чехи СССР танки на продажу предлагали, СССР чехам СБ поставлял и лицензию на них продал, чехи для СССР 210-мм пушку и 305-мм гаубицу разрабатывали. В этом мире военно-техническое сотрудничество будет в значительно большем объеме.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 17.09.07 16:40. Заголовок: Re:
tomcat пишет:
цитата:
Множество отсталых цивилизаций были в таком же положении - и с удовольствием закусывали белыми захватчиками, а их покорение растягивалось на года и века...
Перечислите мне этих отсталых, пожалуйста. Вандал пишет:
цитата:
При таком соотношении сил, поляки обречены, причём за считанные месяцы.
Как Вы думаете, Франция с Англией за Польшу вступятся в данном раскладе?
Поляки первый ход делают - и на фронте будет такая каша - нет там сплошной линии - местами поляки углубились ( раз уж УР, как сказал Вандал ещё нет), местами наши на 30 километров ушлепали внутрь польской территории. Мехкорпуса дергают с места на место переназначая направление удара. Каша во всей красе! А если еще передовой разъед поляков мелькнет перед Минском - полный бардак гарантирован. А снабжение войск топливом и боеприпасами есть только в теории - ибо нет даже минимально достаточного количества автотранспорта
1. Не факт, что первый ход делают поляки. 2. Места предполагаемого углубления прогнозируются. 3. Описанное Вами есть признаки любой встречной операции. И именно к встречной операции пытались готовиться красные командиры. tomcat пишет:
цитата:
Конечно, у нас нет сведений о боевых действиях РККА в 1935 но есть КВЖД, хасан, халхин-гол, финская. Во всех этих боевых операциях за 10 лет РККА себя не показала( а уж связь и управление войсками - )
Что именно Красная армия не показала? Во всех указанных случаях Красная армия не выполняла поставленных задач? В чём Ваши претензии? Я ещё раз Вам говорю, что Вы ошибочно экстраполируете опыт конца 30-х, когда Красная армия переживала системный кризис, связанный с тем, что параллельно с крутой реорганизацией ей приходилось воевать, на 1935 год, когда Красная армия была, пожалуй, на пике.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 17.09.07 16:53. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
При таком соотношении сил, поляки обречены, причём за считанные месяцы
Это и требовалось доказать - тут их и выносят в хлам за эти самые месяцы. Всего - то не нужен блицкриг. Вандал пишет:
цитата:
Я же говорю - трава.
Вандал в то время, пока Вы продолжаете медленно и неторопливо выстраивать МЦМ по математической линеечке можно мы тут разомнемся немного в ожидании? Вы прекрасно знаете цифры и факты, но это, к сожалению, не означает, что они могут значить слишком много в изменившейся ситуации. Какова цена вашим знаниям рос. армии 1905 в каком-нибудь Мина? Калькулятором жизнь не просчитаешь, увы. Вандал пишет:
цитата:
Да, и поясните насчёт состояния дорог
Имел в виду, что супер ж/д на четыре пути нет ни у кого. У СССР - 10 тысяч паровозов? Прекрасно, но максимальной пропускной способности ж/д это не увеличит. А полякам ехать недалеко. Страна физически меньше .
Имел в виду, что супер ж/д на четыре пути нет ни у кого. У СССР - 10 тысяч паровозов? Прекрасно, но максимальной пропускной способности ж/д это не увеличит. А полякам ехать недалеко. Страна физически меньше .
Как я понимаю, важность имеет и плотность дорог, как автомобильных, так и железных. А в Польше она, несмоненно, выше, чем в СССР. Вандал пишет:
цитата:
1. Не факт, что первый ход делают поляки.
А кто? Именно поляки, после ряда пограничных инцидентов.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 17.09.07 17:13. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Перечислите мне этих отсталых, пожалуйста
Маори, огромные кучи африканских племен, на многих островах Тихого океана, индейские племена. Вандал пишет:
цитата:
на 1935 год, когда Красная армия была, пожалуй, на пи
Реальным боевым опытом подтверждается? Где высокая боевая эффективность "партизан"( как их сейчас называют - людей проходящих сборы) Куда делись все кадры обученные и подготовленные в этих войсках? Куда делись все грамотные командиры? Зачем отказались от такой превосходной системы?Изящные умозаключения или вы это по данным переходящего социалистического соревнования узнали? Есть данные до, есть данные после, везде как вы говорите поставленную задачу выполнили. Изящнее всего выполнили в 1941 - да так изящно, что частенько приходится любоваться табличкой - " В этом здании формировалась Сибирская добровольческая" Трехлетний системный кризис говорите? Да нет - просто беда любой невоюющей армии - наверх пробиваются хорошие военные администраторы и то, что чаще всего туда и всплывает. Полководцами становятся во время войны.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 17.09.07 17:20. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
Как Вы думаете, Франция с Англией за Польшу вступятся в данном раскладе?
Если совсем блицкриг - то СССР тормознут на том же самом месте, что и при постепенном наступлении никто не даст совсем уничтожить Польшу. Просто при варианте блицкрига РККА уже с 1936 станут рассматривать как серьезную военную силу и заранее выстраивать блок государств против СССР.
Где высокая боевая эффективность "партизан"( как их сейчас называют - людей проходящих сборы)
А где их низкая боевая эффективность? Что, ополченцы плохо воевали? Ведь это как раз те, кто в конце 20-х и начале 30-х проходили обучение в территориальной системе. Плохо себя показали как раз резервисты второй половины 30-х, именно они были в первых призывах в войну. tomcat пишет:
цитата:
Куда делись все кадры обученные и подготовленные в этих войсках?
Кадры имеют свойство взрослеть, стариться и умирать. tomcat пишет:
цитата:
Куда делись все грамотные командиры?
Чтобы они сотавались грамотными, их надо постоянно готовить. Их же или призвали на срочную, где они из хороших командиров военного времени превратились в посредственных военных администраторов, или же перевели в запас, где они вместо полноценного командования войсками на ежегодных сборах в терках стали призываться на лекции или партизанить в летних лагерях, где с ними никто толком не занимался. tomcat пишет:
цитата:
ачем отказались от такой превосходной системы?
Есть причина внутренняя: терки были слишком сильно привязаны к партийному руководству на местах - партийные начальники мирного времени одновременно были и военными командирами терок в случае войны. После XVII съезда у Сталина и его клики были серьёзные опасения, что в обострившейся патрийной борьбе терки могут оказаться веским доводом. И есть причина экономическая и внешне-политическая. Изменившаяся внешне-политическая обстановка и возросший экономический потенциал требовали технически вооружённой армии, а вот как раз технических специалистов в терках готовить было трудно, эти части даже в терках были кадровыми. tomcat пишет:
цитата:
Есть данные до, есть данные после, везде как вы говорите поставленную задачу выполнили. Изящнее всего выполнили в 1941 - да так изящно, что частенько приходится любоваться табличкой - " В этом здании формировалась Сибирская добровольческая"
Не надо поражения от вермахта в пример приводить. Это совсем другой случай. Поляки даже близко к вермахту 1941 года не лежали. А вот Гальдер в своих дневниках о руководстве Красной армии отзывается олее уважительно, чем о польском или французском. Вы указали конфликты на КВЖД, Хасане, Халхин-Голе и финскую, вот по ним и говорите. tomcat пишет:
цитата:
Да нет - просто беда любой невоюющей армии - наверх пробиваются хорошие военные администраторы и то, что чаще всего туда и всплывает. Полководцами становятся во время войны.
Ну и с кем в то же время воевали поляки, что почти трёхкратный перевес в пехотных дивизиях и абсолютный в технике не позволит их разбить за считанные месяцы? Красным Вы всё в минус пишете, а поляки чем лучше? У них даже КВЖД и басмачей не было. И ещё, не забывайте про Испанию. Наши лётчики и танкисты показали себя очень неплохо.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 17.09.07 17:35. Заголовок: Re:
Кэрт пишет:
цитата:
Мардер? (СУ-1)
Ага(будем вытягивать раскаленными клещами ) Что за звер, какая пушка, с какого года может производится и сколько их можно ожидать в частях РККА до мая 1941?
Конечно, у нас нет сведений о боевых действиях РККА в 1935 но есть КВЖД, хасан, халхин-гол, финская. Во всех этих боевых операциях за 10 лет РККА себя не показала Так что опираясь на реальную армию и реальные конфликты. /quote]
Именно поэтому китайцы захватили КВЖД, японцы --заосерную и Монголию, а в по итгоам финской граница не сдивнулась ни на метр.
Пошлый вопрос --а насколько рассчитаны материальные запасы польской армии?? Грубо говоря -- на какой неделе войны арсеналы покажут дно, а стратегические запасы бензина будут высосаны до капли?
Ага(будем вытягивать раскаленными клещами ) Что за звер, какая пушка, с какого года может производится и сколько их можно ожидать в частях РККА до мая 1941?
Путает он. Су-1 - это полковушка на трёхоске ГАЗ-ААА. Вероятно, имелась в виду Су-5.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 17.09.07 17:53. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитата:
Ну и с кем в то же время воевали поляки, что почти трёхкратный перевес в пехотных дивизиях и абсолютный в технике не позволит их разбить за считанные месяцы? Красным Вы всё в минус пишете, а поляки чем лучше? У них даже КВЖД и басмачей не было. И ещё, не забывайте про Испанию. Наши лётчики и танкисты показали себя очень неплохо.
Ув. Вандал - считанные месяцы - это сколько? Надо - хотя бы шесть. .. Хорошо мы имеем множество командиров военного времени. Разве они принимают стратегические решения( да, кстати всё время забываем о румынах - те тоже воюют, как умеют - и там тоже требуются части и авиация) И факт, что эти решения будут правильные? И опять же вопрос снабжения - что там с запасом армейским и на чем его возят? Генштаб - точно, обжегшись разок станет вновь стрелочки на пол-карты рисовать? А полячки-то должны с нами остервенело воевать - для них попасть под русских снова страшнее всего. Так что еще и партизанские отряды можно ждать на линиях снабжения. (Красным я все в минус пишу, чтобы блицкриг не получился - ибо задница как во внешней политике, так и в развитии военной техники)
Грубо говоря -- на какой неделе войны арсеналы покажут дно, а стратегические запасы бензина будут высосаны до капли?
Скорее совесткие генералы офигеют от количества топлива, уходящего на танки... В.Лещенко пишет:
цитата:
Непобедимость и доблесть железных румынских легионов известна всему миру.
Но это не будёт лёгким маршем на Бухарест. В.Лещенко пишет:
цитата:
Коллеги --вы разберитесь --у нас война 1935 или 1941го????
Определённо - война 1935 года с Польшей и Румынией. Победа СССР. Война 1941 - Германия с сателлитами против СССР. Впрочем, всё это подробно описано в первых постах обоих тем.
Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
Отправлено: 17.09.07 18:06. Заголовок: Re:
В.Лещенко пишет:
цитата:
Именно поэтому китайцы захватили КВЖД, японцы --заосерную и Монголию, а в по итгоам финской граница не сдивнулась ни на метр.
Нет! это была вершина полководческой мысли - японцы решили, что русские солдаты никуда не годятся как бойцы( но с придыханием отозвались о артиллерии, правда). Страна с 3,5 миллионным населением ополченцами несколько месяцев отбивалась от наших дивизий И даже разгон китайских полубандитских-полупартизанских формирований умудрились превратить черт знает во что. А в остальном все прекрасно - строго по плану заманили немцев прямо под Москву, чтобы не пришлось далеко возить сибиряков и дальневосточников Может вы ещё одобрительно отзоветесь о штурме Грозного танками, чтобы можно было составить о Вас полное мнение?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 53
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Множество отсталых цивилизаций были в таком же положении - и с удовольствием закусывали белыми захватчиками, а их покорение растягивалось на года и века... 
Императора убил - она твоя 
) чуда не случится!! С 1936 озадачатся проектированием новых тяжелых танков, а далее по реалу. 
) В теорию, что между КВЖД и 37 появилась целая гениальная армия которую расстреляли целиком не верится, цифры репрессированных командиров за 37-38г не превышают количества уволившихся за эти же два года по возрасту или болезни. ( очень похоже на красивую отмазку, что только это помешало нам порвать немцев прямо в 1941. И самолюбию льстит и не проверить. Красота!) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума