Автор | Сообщение |
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 16.09.07 16:34. Заголовок: Польско-Советская война 1935 года и последствия -2
Летом 1935 года очередная ( отнюдь не первая в ри) перестрелка польских и советских пограничников вылилась в полномасштабный пограничный конфликт. Польша после смерти Пилсудского переживала отнюдь не лучшие времена и польское руководство решило, что раз уж Советы дали повод, то грех его не использовать для небольшой, но победоносной войны. На тот момент польская армия оценивалась в Европе, как намного превосходящая немецкую и советскую, а уж сам полячки искренне считали, что возмут Москву через 2 месяца На первом этапе за счет более быстрой мобилизации они действительно добиваются успехов. Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову - он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков, сначала был изгнан из армии и уж потом расстрелян как польский шпион. В "Правде" появляется разгромная статья о "Красных командирах в царских шинелях" указывающая на недостатки в обучении войск и преклонениии перед "царской шагистикой" в ущерб реальному обучению. Ход Польской кампании 1935 года ( получившей прозвище на Западе - Грязевая война) На первой стадии поляки за счет внезапности и более быстрой мобилизации пересекают советскую границу и нападают на СССР. Их продвижение поначалу успешно. но из-за отсутствия тяжелой техники и вооружения застревает на каждом укрепрайоне, и быстро останавливается, апофеоз наступления - взятие Минска. СССР спешно собирает силы. Господство в воздухе довольно быстро устанавливает авиация СССР. ТБ-3 проводят масштабный воздушный рейд на Варшаву, после чего тяжелые бомбардировщики переключают на удары по тактическим целям. В это же время флот СССР обстреливает Данциг, но после появления французских кораблей уходит в тер.воды На второй стадии, РККА, собрав превосходящие силы, отбрасывает поляков обратно. Используя мехкорпуса, передовые силы пересекают с ходу польскую границу и отрываются от тылов. В итоге несут потери и отступают, бросив технику оставшуюся без горючего - но полякам это дает время собрать силы и закрепиться на позициях. Блицкриг у СССР не получается. На третьей стадии противники временно переходят к позиционной борьбе, подтягивая резервы и пополняя части. На четвертой стадии РККА , собирает превосходящие силы и начинает планомерное наступление, используя для сокрушения Польши все резервы. Польская армия перестает существовать как вооруженная сила и РККА движется на Варшаву. Англия и Франция выступают с совместным заявлением - фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров. Итоги войны для СССР: 1) РККА получает опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 2) В Европе несколько изменится отношение к СССР в армейских и политических кругах. 3) В бюджете СССР образуется огромный дефицит, а срыв уборочной компании 1935 года приводит к голоду в деревнях и прод. карточкам в городах. 4)Новая граница с Польшей проходит по линии Керзона. Во внешней политике, поскольку СССР не является агрессором можно не ждать глобальных изменений. Общий вектор исторических событий не особо страдает от небольшой локальной войны и на ближайшие годы остается неизменным. Поскольку РККА в боях с поляками не показала решительного превосходства, то и зарубежная оценка её возможностей лишь немного выше реала. Небольшая война второстепенных держав пока не вызывает больших изменений в глобальном политическом раскладе. Из наглядных - меньшая вовлеченность СССР в испанские события - СССР ограничится посылкой действительно советников и добровольцев, из-за наличия серьезных внутренних проблем: денежный вопрос даёт о себе знать, да и новые территории надо восстановить-освоить-коллективизировать. Республиканцы проигрывают ГВ раньше реала. Серьезные изменения начинаются только после Мюнхена. Мюнхен - Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов. По договоренности с правительством Литвы , для защиты от немецких посягательств на Клайпеду(Мемель) советские войска входят на её территорию и концентрируются у границ Вост.Пруссии. 1938 - Германия не готова пока к войне, и Гитлер дает задний ход. Раз уж советский войска находятся на территории Литвы, то по сценарию реала - Литовская СССР( хотя Латвия с Эстонией пока вполне независимы) 1939 - Весь год после Мюнхена Англия и Франция усиленно показывают Германии на восток - туда где таятся неисчерпаемые залежи лебенсраума. Ультиматум полякам Данциг или война! Избитые всего 3 года назад, потерявшие огромные территории и до сих пор не оправившиеся поляки ищут поддержки у Англии и Франции, но напрасно - Польша оказалась ценой выплаченной Гитлеру за поход на Восток.Поляки дарят Данциг. Весна 1940 - новости об "угнетении немцев в Вартенланде" - и оккупация близлежащих областей, т.о. Польша перестаёт быть реально суверенным государством. К концу 1940 Германия окончательно аннексирует Польшу и начинает готовиться к Восточному походу. Немецкие генштабисты уже нарисовали красивые стрелочки на картах. Памятуя о Грязевой войне, начало вторжения планируется на май-начало июня, после того, как высохнут проселочные дороги. Изменения вермахта по сравнению с реалом: Меньшее количество танков Намного меньшее количество автотранспорта, и следствие меньше мобильных частей (пешочком, однако) Отсутствие боевого опыта у частей Отсутствует необходимость держать боевые части и аваиацию на Западе - Германия не воююет на два фронта. В общем вермахт превосходит РККА по управлению/связи/координации взаимодействия родов войск, а командный состав/ летчики люфтваффе имеют более основательную подготовку. Общий промышленный потенциал Германии намного ниже реала, но Германия не находится в изоляции и имеет возможность закупать сырье/станки/топливо. Изменения в РККА Ограниченная чистка командного состава коснулась в основном высшего эшелона (не пришлось искать врагов народа - все не устраивавшие Сталина были уволены/понижены/осуждены по разбору полетов не очень блестящих действий РККА. Поскольку 37-й ещё не наступил, то следователи НКВД не пытались нарыть компромат на всех знакомых. Кто-то не устраивавший Сталина, но проявивший себя в войне был отправлен командовать гарнизонами в далекие точки - до новой войны. Поздние репрессии 37-го коснулись в основном политработников) Люди выдвинувшиеся на освободившиеся посты не препрыгивали сразу через несколько ступенек и имели в запасе 5 лет для осваивания на новых уровнях командования. Мехкорпуса остались в том же количественном составе, что и в 1935, но серьезно выросло количество приданого автотранспорта( и большое количество бензовозов - танкисты никак не могли забыть как пришлось пешком пробиваться обратно к своим) Отсутствие личного автоматического оружия в пехотных частях частично компенсировалось большим количеством ручных пулеметов РПД-39 (Брен) В 1940 в части начали поступать новейшие танки Т-34 и Т-50(сконструированный с учетом/под влиянием особенностей чешского Т-38). Кировский завод начал выпуск небольшой серии КВ Серьезные изменения по сравнению с реалом в авиации. Отсутствие дальней авиации(ТБ-3,Пе-8. ДБ-3ф/ИЛ-4- кроме ограниченной серии для флота) - но огромное количество более дешевых самолетов непосредственной поддержки поля боя(штурмовики и пикировщики). На смену И-16 поступают новые Поликарповские машины И-185(?)(сказалось отсутствие сотрудничества с немцами после заключения пакта) Общая подготовка пилотов такая же как в реале и значительно уступает люфтваффе. Главное - командный состав РККА в большинстве своем уже имеет боевой опыт, так же как и значительная часть мобилизованных призывников (это уже не авторская вводная - а результат обсуждения в первой части - т.о коллективное творчество)
|
|
Профиль
|
Ответов - 322
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 08:34. Заголовок: Re:
Alex_Carrier пишет: цитата: | Очень смелое суждение - Венгрию забываем? |
| В 1935 Венгрия вообще не ведёт нефтедобычи, в 1940 - добывает вдвое меньше Польши. Это уж во время войны немцы их раскочегарили. Кэрт пишет: цитата: | И могут придти к выводу, что надо разрабатывать новые танки, способные держать этот калибр. И работы над танками с противоснарядным бронированием начнутся в то же 1935 г |
| Я что-то не уверен, что у поляков имеется достаточное количество бронебойных 75-мм для полевых орудий... Alex_Carrier пишет: цитата: | Что, вообще то, далеко не факт |
| Далеко. Но возможность такая у них будет. Alex_Carrier пишет: цитата: | бОльший упор будет сделан на авиацию... |
| Ещё хлеще. После бомбёжек Варшавы немцы о советской авиации самого лестного мнения. А тут до Вены десять минут лёту. tomcat пишет: цитата: | Соответственно приборы навигационные по сравнению с 35 заменят |
| Хорошо бы. Но именно потому, что ТБ-3 - роскошная мишень для истребителей, основной упор будет сделан (как и в РИ) на создание новых бомберов, а не на модернизацию старых (которая если и будет, пойдёт по остаточному принципу). Так что, как в РИ, переквалифицируют в транпортники и десантные. tomcat пишет: цитата: | В любом случае возможности этой промышленности не безграничны |
| В РИ их хватило, чтобы почти сравняться с промышленностью СССР, которому приходилось вооружать и кормить гораздо более многочисленную армию. Уж чего-чего, а винтовок "Маузер" обр. 1898 немцам не занимать и патронов к ним - тоже. Alex_Carrier пишет: цитата: | Конечно, недаром же его бомбили! |
| И попадали. Сжечь все нефтепромыслы немцы тоже не смогут, но прервать переработку - вполне. Очень уж рискованно получается. Вандал пишет: цитата: | Гарантировала ли? Источник можно? |
| Мельтюхов в "Советско-польских войнах" об этом пишет - якобы имело место официальное заявление на совещании генштабов Малой Антанты. Вандал пишет: цитата: | Как же это французские и испанские коммунисты создали Народный фронт совместно с социалистами? |
| Про Испанию - там сотрудничество было такое, что ГВ проиграли, бардак. Франция... Ну тут Вы меня уели, Сталин действительно "по одёжке протягивал ножки". Но ведь там не было войны, советских войск и общей границы, совсем другая обстановка. tomcat пишет: цитата: | просто действия по довоенному плану? |
| Конечно. Упустить такую возможность советские генералы просто не должны.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 09:11. Заголовок: Re:
Вандалу. По народно-демократической Польше - нереально в 1935, ибо не вписывается в общую концепцию действий в странах Балтии и Финляндии. Речь шла только о советизации и вхождении в состав СССР, хотя на тот момент Сталину уже точно можно не считаться с мнением старой гвардии и Коминтерна. И создается такое впечатление, что он все эти страны считал (сознательно ли, подсознательно) отколовшимися мятежными провинциями империи. Как и Польшу. В случае захвата в 1935 это была бы Польская СССР - и это прекрасно вписывается в общий характер действий Сталина. То что такой вариант было просто уже невозможно реализовать после ВМВ реала, вы должны знать не хуже. Идея с более либеральной экспансией СССР на Запад - хорошая вещь ( особенно если впоследствии произойдет некое смягчение и в СССР - еврокоммунизм, типа того). И подобной идеей можно воспользоваться после войны СССР с Германией - внешнеполитический расклад совсем другой. Но я к сожалению не вижу/ не могу придумать причин изменения советской позиции. Если вы можете сформулировать причинно-следственную цепочку событий приводящую к такому повороту - не скрывайте её от общества . ( Если Румынию захватываем хоть и частично в 1941 - то о ней можно не думать - вперед строить социализм. А Венгрия, Чехословакия - те да.) Curioz пишет: цитата: | Уж чего-чего, а винтовок "Маузер" обр. 1898 |
| Это да, как и прочее стрелковое/арт вооружения. Но танки, самолеты - трудоемкий ресурсоемкий продукт и возможностей по их выпуску у немцев меньше. Curioz пишет: цитата: | что-то не уверен, что у поляков имеется достаточное количество бронебойных 75-мм |
| Тем танкам достаточно и попадания рядом фугасного вроде? Curioz пишет: цитата: | основной упор будет сделан (как и в РИ) на создание новых бомберов |
| Так это будут бомберы непосредственной поддержки поля боя, штурмовики и пикировщики - для нанесения ударов в глубине немецких позиций непригодные. Может поэтому задержат списание/перепрофилирование ТБ-3 Curioz пишет: цитата: | Сжечь все нефтепромыслы немцы тоже не смогут, но прервать переработку |
| Здорово , получаем ещё один беспрерывный очаг воздушных сражений на всем дальнейшем протяжении войны. Создается впечатление, что на некоторых участках фронта наши бойцы за всю войну не увидят ни одного немецкого истребителя...
|
|
Профиль
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 09:54. Заголовок: Re:
tomcat пишет: цитата: | Но танки, самолеты - трудоемкий ресурсоемкий продукт |
| Этого добра полякам и понюхать не дадут. Пушечное мясо. Их трупами немцы завалят советских солдат :) tomcat пишет: цитата: | Тем танкам достаточно и попадания рядом фугасного вроде? |
| Да хоть бы и так - откуда здесь появится противоснарядное бронирование? Для противодействия фугасам в нём нет нужды. Т.е. оно, конечно, появится всё равно... Но отнюдь не под влиянием Польской кампании. tomcat пишет: цитата: | для нанесения ударов в глубине немецких позиций непригодные |
| Для этого будут, как и в РИ, разрабатываться другие бомберы, те же ДБ-3 и ТБ-7. И, как и в РИ, на них будет хронически не хватать ресурсов и мощностей, так что о налётах масштаба Грязевой войны - сотни машин - придётся забыть. tomcat пишет: цитата: | получаем ещё один беспрерывный очаг воздушных сражений на всем дальнейшем протяжении войны |
| Да уж. Учитывая, что до Москвы и Горького немецкие бомберы никак не достают, они переключатся на Румынию. Но и советская ПВО будет там же, а в Москве силы чисто символические, пока и если фронт не доползёт до Белоруссии.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 10:11. Заголовок: Re:
Curioz пишет: цитата: | как и в РИ, разрабатываться другие бомберы, те же ДБ-3 и ТБ-7. |
| Разрабатыватся будут обязательно, вот только не выпускаться. Кроме ограниченной серии торпеносных Ил-4т Curioz пишет: цитата: | так что о налётах масштаба Грязевой войны - сотни машин - придётся забыть. |
| Графа Цеппелина обломали... Curioz пишет: цитата: | они переключатся на Румынию |
| Битва за АНглию - отдыхает - ибо детский сад
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.09.07 12:17. Заголовок: Re:
Curioz пишет: цитата: | После бомбёжек Варшавы немцы о советской авиации самого лестного мнения. |
| Сомнительно. Удары по миному городу, слабо прикрытому ПВО, да ещё и далеко не отлично исполненные...Вряд ли на немцев это произведёт впечатление. Скорее они только ПВО будут усиливать, но без трепета и боязни.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 12:37. Заголовок: Re:
Алекс - наступление в Румынии- ваша идея (или ГРызуна, но думаю вы между собой разберетесь ), так как выглядит ситуация с наступлением в Румынии и чем оно окончилось? (Используя традиции реала - 25 мая 1941 на освобожденной румынской территории образовано Народное правительство Румынии, которое призвало румын обратить оружие против эксплуататоров и угнетателей и встречать вином РККА армию-освободительницу )
|
|
Профиль
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 13:08. Заголовок: Re:
tomcat пишет: цитата: | Плохо то, что Германия не будет отрезана от мирового рынка, соответственно даже разгромив нефтепромыслы и захватив Румынию мы не вызовем топливный голод в Германии( Кстати, Граф Цеппелин сильно хотел что-нибудь разбомбить - в СССР штук 500 ТБ-3 поди останется - вот ими и можно Плоешти в щебень) |
| В этом мире, подозреваю, СовСоюз строят на перенесённом на южную сторону Балтийском заводе в Ленинграде, да и три сотни ПЛ где-то рядом пашут Балтику и периодически высовываются в Северное море. Так что рискну предположить, что через пару недель с подвозом нефти у немцев может стать очень туго.
|
|
Профиль
|
Curioz
|
| Профессиональный завсегдатай
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 13:12. Заголовок: Re:
Alex_Carrier пишет: цитата: | Вряд ли на немцев это произведёт впечатление |
| Разрушения, которые в Варшаве наделают упавшие на неё килотонны, нужное впечатление произведут. Их немцы и будут бояться, а не ТБ-3 как вундерваффе какого. dragon.nur пишет: цитата: | СовСоюз строят на перенесённом на южную сторону Балтийском заводе в Ленинграде |
| Плюс верфи Гдыни. И Гданьска, если он у нас. Интересно, что там можно такого максимального произвести в то время...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.09.07 13:16. Заголовок: Re:
tomcat пишет: цитата: | Используя традиции реала - 25 мая 1941 на освобожденной румынской территории образовано Народное правительство Румынии, которое призвало румын обратить оружие против эксплуататоров и угнетателей и встречать вином РККА армию-освободительницу ) |
| Разумеется. tomcat пишет: цитата: | Алекс - наступление в Румынии- ваша идея (или ГРызуна, но думаю вы между собой разберетесь ), так как выглядит ситуация с наступлением в Румынии и чем оно окончилось? |
| Наброски: 17-18 мая - начало крупномасштабного наступления 9й армии РККА при поддержке авиации Одесского ВО. Приказа бомбить Плоешти нет (банальное шапкозакидательство - вот, наши Т-34 до Бухареста за 3 дня доедут, так чё это бомбить, когда наше будет...), бомберы работают по румынским войскам и важным дорогам. В РИ-Барбароссе румыны выставили 3ю (горностр. и кав. корпуса) и 4ю (3 корпуса) армии или 325685 человек в 14 пех. див., 1 тд, 3 кд, 3 горностр. бр. и 2 фортификационные бр. Немецких войск ожидать не приходится, они заняты в Чехословакии и других участках фронта. У 9й армии против румын 7 пех. див., 4 тд, 2 мд, 2 кд. Теоретически, учитывая лучшую связь и управление, чем в РИ, можно рассчитывать на занятие советскими войсками хотя бы Молдавии, где румыны могут приостановить марш РККА на Бузэу, где фронт действий советских войск органичен с одной стороны Думынем, а с другой - Карпатами. Временное прекращение наступления закончится с возможным десантом в Констанце, выходом РККА к ней же по суше, форсируя Дунай, а также отвлекающим наступлением через Карпаты в Трансильванию.Если удасться сокрушить румынские войска ещё в первую фазу войны в Румынии, то можно рассчитывать на беспрепятственный выход войск РККА к Бухаресту и вожделенному Плоешти. В Трансильвании же советские войска будут испытывать также давление венгерских войск... Вот так вот. Уже можно бить.
|
|
Профиль
|
SerB
|
| модератор
Главный Бронепрапорщик
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 13:20. Заголовок: Re:
Вообще-то на переслегинских поигрушках (что конечно не источник, а показатель), оба раза, когда РККА входила в Румынию, она терпела сокрушительные поражения вследствие немецкого контрудара на севере...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.09.07 13:24. Заголовок: Re:
Curioz пишет: цитата: | И Гданьска, если он у нас. |
| Нет. Скорее всего его немцы под шумок умыкнут. SerB пишет: цитата: | оба раза, когда РККА входила в Румынию, она терпела сокрушительные поражения вследствие немецкого контрудара на севере... |
| А здесь немцы кроме севера заняты и Чехословакией...
|
|
Профиль
|
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 13:44. Заголовок: Re:
Curioz пишет: цитата: | Плюс верфи Гдыни. И Гданьска |
| Они у немцев! Они Польшу слопали - (вариант с захватом СССР всей Польши - пока нереален из-за уклона в галактизм и чреват последствиями) dragon.nur пишет: цитата: | СовСоюз строят на перенесённом на южную сторону Балтийском заводе в Ленинграде, да и три сотни ПЛ где-то рядом пашут Балтику |
| Блин, это у нас очень могучий СССР? И где он столько денег взял? И промышленности у него похоже немерянно.... СССР не потянет никаких морских программ - основной противник Германия и битвы с ним будут вестись на суше и в воздухе, а не на море! Опять же, что толку топить всё, что направляется в Германию - они могут транзитом через Францию ввезти! Стране ещё после последствий войны 1935 оправиться надо и армию перевооружить! Сов.Союзы даже и закладывать не будут - проект не более. Упор на москитный флот. Нормальный флот у СССР появится только если он побеждает Германию - весь их флот наш! (и никаких звездолётов с аннигиляторами... )
|
|
Профиль
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 14:39. Заголовок: Re:
tomcat пишет: цитата: | Выгрываем однозначно, и получаем границу по Линии Керзона. |
| И, возможно, обойдётся без Финской. Господа шюцкоры согласятся, что выгоднее поменяться.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 16:46. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | И, возможно, обойдётся без Финской. |
| Зимней войны нет. Здесь фины остаются в стороне всю войну с Германией( в отличие от латвийцев и эстонцев аннексированных в первые же дни войны). Дальнейший вопрос взаимоотношений с Финляндией пока не поднимался. dragon.nur пишет: цитата: | Господа шюцкоры согласятся, что выгоднее поменяться. |
| Если речь о этом всплывает после окончания войны с Германией, то наверное, никакого обмена территориями не будет - будет обмен финских территорий на подпись под договорм о добрососедских отношениях и об отсутствии территориальных претензий
|
|
Профиль
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.09.07 17:02. Заголовок: Re:
tomcat пишет: цитата: | По народно-демократической Польше - нереально в 1935, ибо не вписывается в общую концепцию действий в странах Балтии и Финляндии. |
| Как раз ориентироваться на действия в 1939-40 некорректно. Совсем иная политическая ситуация. Фактически идёт война, Сталин счёл возможным на мировое мнение положить, а подгребать под шумок всё, что плохо лежит. Исходить же следует из прагматизма Сталина: в 1935 лучший вариант - создание нейтральной Польши. Так что если хотите опровержений - ищите другие аргументы.
|
|
Профиль
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.09.07 17:05. Заголовок: Re:
SerB пишет: цитата: | Вообще-то на переслегинских поигрушках (что конечно не источник, а показатель), оба раза, когда РККА входила в Румынию, она терпела сокрушительные поражения вследствие немецкого контрудара на севере... |
| Это даже не показатель. Это именно что игрушка с весьма условными и далёкими от реальности правилами.
|
|
Профиль
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 17:10. Заголовок: Re:
tomcat пишет: цитата: | СССР не потянет никаких морских программ - основной противник Германия и битвы с ним будут вестись на суше и в воздухе, а не на море! Опять же, что толку топить всё, что направляется в Германию - они могут транзитом через Францию ввезти! |
| 1) Две сотни ПЛ это не морская программа, а семечки из РИ. В основном, конечно, эти лодки так себе, но с учётом "базы подскока" где-то поближе к Германии это уже не слабо. 2) Балтзавод и так собирались переносить. Нынешний его перенос -- это следы ещё сталинской планировки. 3) 1 ЛК (тот же СоСо) построят наверняка для престижу, поскольку в этой линии обстановка меняется более предсказуемо. Для недостроя вроде Бисмарка противник более чем реальный (экономика Германии здесь заметно слабее). К тому же не будет балтийского противолодочного барьера. tomcat пишет: цитата: | Здесь фины остаются в стороне всю войну с Германией( в отличие от латвийцев и эстонцев аннексированных в первые же дни войны) |
| А смысл?
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.09.07 17:18. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | 1) Две сотни ПЛ это не морская программа, а семечки из РИ. В основном, конечно, эти лодки так себе, но с учётом "базы подскока" где-то поближе к Германии это уже не слабо. |
| Ну а что они будут делать - ведь все необходимое в Германию будут поставлять по суше Англия и Франция! dragon.nur пишет: цитата: | 3) 1 ЛК (тот же СоСо) построят наверняка для престижу, поскольку в этой линии обстановка меняется более предсказуемо. Для недостроя вроде Бисмарка противник более чем реальный (экономика Германии здесь заметно слабее). К тому же не будет балтийского противолодочного барьера. |
| Во-первых, тот же "Солветский Союз" будут строить до 1944 года минимум и в мирное время. Во-вторых - экономика СССР тоже слабее. Так что если и построят линкор, то это будет либо малый линкор проекта B, либо корабль водоизмещением около 30.000-40.000 тонн, с артиллерией калибром 300-380 миллиметров - а такой корабль не будет иметь решающего превосходства даже над "Шарнхорстом" и "Гнейзенау" - тем более. что англичане могут помочь их перевооружить на 380-миллиметровую артиллерию! А выглядеть бой малого советского линкора и двух германских линейных крейсеров будет очень красиво!
|
|
Профиль
|
Слава Макаров
|
|
Председатель МОО ФАИ администратор
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 17:21. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Это даже не показатель. Это именно что игрушка с весьма условными и далёкими от реальности правилами. |
| Опять прорезалось больное. Возражения всерьез против упомянутого варианта у вас, я надеюсь, имеются? Оффтоп: Вандал пишет:
цитата: | Он даже не в курсе, какая подвеска у Т-100 была. |
|
Я - в курсе. В области бронетанковой я, понимаете ли, не теоретик. Кто не понят шутки - тот.... Просто до коллеги Остготта она дошла до первого
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 17:21. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Так что если хотите опровержений - ищите другие аргументы |
| Да ну её эту политику - ибо реально доказать, что именно подумал бы товарищ Сталин по этому поводу может "только очень сильный шаман ", и то после мухоморов. В реале СССР в 35-м ничего захватить не удосужился, соответственно и аналогии не проведешь. Тогда возражение отнюдь не политическое но для меня вполне весомое - мы слишком много плюсов зараз кладем в корзину СССР, что похоже на банальное подыгрывание, а хоть в собственных глазах, но хочется сохранить остатки беспристрастности. Поэтому вариант с Польшей в 1935 для меня неприемлем - хотя воевать стало бы проще Ещё раз повторю, ув Вандал, может провернуть вашу идею в послевоенной Европе? Единственное - что толкнет Сталина к этому? Разве что вспомнив про ленинский НЭП Сталин сочтет, что это наилучший способ возрвдить разрушенные экономики и соответственно не станет крутить гайки? Не знаю...
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 17:26. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: А вопрос развернуть можно? Я просто не понимаю, что вы спросили, о чем?
|
|
Профиль
|
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 17:53. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | тот же "Солветский Союз" будут строить до 1944 года минимум и в мирное время. |
| Если их 4 штуки. Если 1 -- поменьше. Я боюсь, как бы моряки не захотели в этой коробочке получить всего и побольше (пр.24 там и т.п.). Впрочем, тут, возможно, также выплывают ухи одного из моих любимых проектов КрТ, раз у нас уж такие хорошие отношения с чехами, и не самые плохие с итальянцами -- Пр.22. Вполне серийная машина и хорош для гонок на большие дистанции, главное, прорваться через Скагеррак. Да и 69И с шкодовской артиллерией вполне возможен -- тут уж и с ЛКр потягаться можно). Если два германских ЛКр нарвутся на веер 533 торпед, я думаю, им это не понравится. См. про ПЛ.
|
|
Профиль
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 17:53. Заголовок: Re:
tomcat Зачем аннексировать?
|
|
Профиль
|
SerB
|
| модератор
Главный Бронепрапорщик
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 17:54. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Это даже не показатель. Это именно что игрушка с весьма условными и далёкими от реальности правилами. |
| Показатель. Показатель того, что отвлечеие большей части сил на периферийный ТВД как правило сопровождается получением оп зубам на основном.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.09.07 17:58. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | Если их 4 штуки. Если 1 -- поменьше. |
| Ну до 1943. Нехватка опыта и возможностей производства оборудования не зависит от количества строящихся кораблей. Все равно не успеет! dragon.nur пишет: цитата: | Впрочем, тут, возможно, также выплывают ухи одного из моих любимых проектов КрТ, раз у нас уж такие хорошие отношения с чехами, и не самые плохие с итальянцами -- Пр.22. |
| Проект 22 - это что за корабль? Кузнецовский ЛКР-22? Так вообще-то это корабль придания устойчивости боевым соединениям! dragon.nur пишет: цитата: | Да и 69И с шкодовской артиллерией вполне возможен -- тут уж и с ЛКр потягаться можно). |
| Время строительства не будет отличаться от проекта 23. dragon.nur пишет: цитата: | Если два германских ЛКр нарвутся на веер 533 торпед, я думаю, им это не понравится. См. про ПЛ. |
| Учитывая их живучесть и корабли охроанения с английскими сонарами - не потонут!
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 18:00. Заголовок: Re:
SerB пишет: цитата: | сопровождается получением оп зубам на основном |
| Ув. Серб а то, что немцы в этом варианте пока не имеют реального боевого опыта(только теорию), а их соединения менее мобильны чем в реале - это не окажет воздействия?
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 18:04. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: Ну - это не аннексия - это ввод войск(фактически дивизий НКВД) "Для зашиты от немецкой агрессии" с последующим провозглашением советской власти и просьбой о вхождении в состав СССР - аналогия с реалом причем очень сильно мотивированная. Иной вариант развития событий малореален.
|
|
Профиль
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 18:07. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Проект 22 - это что за корабль? |
| Потомок ансальдовского (для СССР) проекта Крейсер Х. Советский "карманный линкор" с комбинированной энергетикой, к которой немцы пришли аж в проекте ЛКр типа "О". Граф Цеппелин пишет: цитата: | Время строительства не будет отличаться от проекта 23. |
| Ой.. Та що ви мене таки говорите? А что у нас говорит промышленность? А промышленность у нас считала, что тонкобронные корабли она могла строить раза в два быстрее. В РИ два 69И могли построить к 1943, и это к двум готовым линкорам (СоСо и Советская Украина, последний словно специально в пику коллеге Крутывусу, если не переврал ника). Граф Цеппелин пишет: цитата: | Учитывая их живучесть и корабли охроанения с английскими сонарами - не потонут! |
| Против полудесятка не авиационных торпед у них живучесть будет так себе. Это не Ямато. Да и с сонарами вы не перебрали ли? Никто пока торговлю не прерывал (по началу). Это не англо-немецкие побоища подлодочные с конца 39 по 43 год.
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 18:09. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | Если их 4 штуки. Если 1 -- поменьше |
| Увы - не получится ничего крупного строить, последствия войны 35 не дадут. А потом война. Расчитывайте на начало строительства большого флота в 1944-м(вероятно) Но там можно что-то посерьезнее ждать.
|
|
Профиль
|
SerB
|
| модератор
Главный Бронепрапорщик
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 18:13. Заголовок: Re:
tomcat пишет: цитата: | Ув. Серб а то, что немцы в этом варианте пока не имеют реального боевого опыта(только теорию), а их соединения менее мобильны чем в реале - это не окажет воздействия? |
| Англичане помогут, ленд-лиз (немцам) объявят...
|
|
Профиль
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.09.07 18:22. Заголовок: Re:
SerB пишет: цитата: | Показатель. Показатель того, что отвлечеие большей части сил на периферийный ТВД как правило сопровождается получением оп зубам на основном. |
| Э-э-э. Есть ещё характерное время реакции. Товарищи из Генштаба (а Платов мне в своё время дал подробнейший тайм-лайн первой игры) посчитали, что как только группировку окружили, перерезав ей коммуникации, так она сразу и сдаётся. И оперативная пауза какая-то смешная. Чуть ли не сутки. Насколько это компенсирует полное незнание ими пропускной способости железных дорог - вопрос.
|
|
Профиль
|
|
SerB
|
| модератор
Главный Бронепрапорщик
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 18:26. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | только группировку окружили, перерезав ей коммуникации, так она сразу и сдаётся. |
| Ага! Я подозревал что-то подобное :-) Однако ж я не написал - "РККА уничтожается". Я написал - "РККА получает по зубам".
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 18:27. Заголовок: Re:
SerB пишет: цитата: | ленд-лиз (немцам) объявят |
| За денежку - верю, но просто так... На начальном этапе войны - точно нет, а вот когда к границам Германии подкатит, и Гитлер начнет блажить на весь мир, что он последняя линия обороны Европы от большевиков... Бензин, руда, прокат - в "долг", вполне возможный вариант событий. Англичане
|
|
Профиль
|
SerB
|
| модератор
Главный Бронепрапорщик
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 18:28. Заголовок: Re:
tomcat пишет: цитата: | За денежку - верю, но просто так... |
| Совсем не просто так. Стандартная стратегия Британии - не допустить появления гегемона на континенте.
|
|
Профиль
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 20.09.07 18:28. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | Если их 4 штуки. Если 1 -- поменьше. Я боюсь, как бы моряки не захотели в этой коробочке получить всего и побольше |
| А может, как в"мире древесно-стружечных плит" (МДСП, надеюсь, знаете где смотреть)? Всё-таки я к тому пиру приложил свою лапу. Предлагалось развить проект малого ликнора (проект 25?) Это который с 12-дюймовками и 130-мм в качестве второго калибра (при 100-мм универсалках, здесь ничего не меняется). Оффтоп: Имею с натахауса монографию по проектам советских линкоров 30-х. Надо?
|
|
Профиль
|
dragon.nur
|
| и человек и звездолёт
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 18:33. Заголовок: Re:
Ойё. А с 130 универсалками никак? Что ж у нас за шпионы такие хреновые? Никак автоматическую американскую башню спереть не могут Оффтоп: Мнэээ. А можно расшифровать, что за монография? Васильев?
|
|
Профиль
|
tomcat
|
| Зачинатель польского разгрома, предпоследний строитель Вавилона и просто кот домашний =^_^= мррааяяуу
|
|
|
Отправлено: 20.09.07 18:35. Заголовок: Re:
SerB пишет: цитата: | Стандартная стратегия Британии - не допустить появления гегемона на континенте |
| Вот исходя из этого они начнут помогать тому, кто проигрывает, а до того момента будут сидеть за проливом и любоваться...
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.09.07 18:45. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | А может, как в"мире древесно-стружечных плит" |
| tomcat пишет: цитата: | Расчитывайте на начало строительства большого флота в 1944-м(вероятно) |
| Вот. Как средство распростаранения мировой революции на острова и за океан. dragon.nur пишет: цитата: | Если 1 -- поменьше. Я боюсь, как бы моряки не захотели в этой коробочке получить всего и побольше (пр.24 там и т.п.). |
| Ну нах СССРу суперлинкор??? Война будет с Германией, это очевидно, а где сей монстр плавать будет? В Балтике? Ну, погоромит Шарнхорста, постреляет по Данцигу, а дальше что? Чисто бессмысленная трата металла и средств. Лучше уж, как Граф Цеппелин говорит, построить ЛК поменьше... Граф Цеппелин пишет: цитата: | А выглядеть бой малого советского линкора и двух германских линейных крейсеров будет очень красиво! |
| Боюсь Вас огорчить - но Германии (равно как и СССР) невыгодно сторить гигантов типа "Бисмарка" и "СовСоюза" - эти страны готовятся воевать друг против друга, но никак не против морских держав (читать - Великобритании). Так что "Шарнхорсты" - максимум кораблестроительства Германии, а "Кировы" - СССР... dragon.nur пишет: А оно им надо - лезть в войну, в которой явно будут сильно биты - пример Польши настораживает, а она явно выше Финляндии котировалась. Вандал пишет: цитата: | Исходить же следует из прагматизма Сталина: в 1935 лучший вариант - создание нейтральной Польши. Так что если хотите опровержений - ищите другие аргументы. |
| Так и будет. Обкусанная с востока нейтральная Польша, стремительно падающая в лапы Германии.
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.09.07 18:55. Заголовок: Re:
dragon.nur пишет: цитата: | Потомок ансальдовского (для СССР) проекта Крейсер Х. Советский "карманный линкор" с комбинированной энергетикой, к которой немцы пришли аж в проекте ЛКр типа "О". |
| Можно какую-либо информацию? dragon.nur пишет: цитата: | Ой.. Та що ви мене таки говорите? А что у нас говорит промышленность? А промышленность у нас считала, что тонкобронные корабли она могла строить раза в два быстрее. В РИ два 69И могли построить к 1943, и это к двум готовым линкорам (СоСо и Советская Украина, последний словно специально в пику коллеге Крутывусу, если не переврал ника). |
| Так как их не построили, то говорить особо не о чем. Считать она могла что угодно - где орудия бы для них взяли? 69И нуждается в 380-миллиметровой артиллерии. Предполагали установить орудия 38-cm Drh.L.C./34 Круппа но на эти орудия явно надеятся нечего. Кстати, построить их предполагали к 1944 году, так что ничего не меняется! Да и 230-миллиметровый пояс... не смотрится. У "Шарнхорста" - 350 миллиметров. Боюсь, что в случае столкновения с "Шарнхорстом", крейсер проекта 69 быстро изобразит "Худ"! dragon.nur пишет: цитата: | Против полудесятка не авиационных торпед у них живучесть будет так себе. Это не Ямато. Да и с сонарами вы не перебрали ли? Никто пока торговлю не прерывал (по началу). Это не англо-немецкие побоища подлодочные с конца 39 по 43 год. |
| Знаете, насчет полудесятка торпед есть сомнения. Советские субмарины - предполагаю, что будут не более эффективны чем все те сотни танков, которые мы построили - Т-26, БТ-5, БТ-7 и аналоги. То есть - будут совершенно никуда не голдные субмарины. А защита "Шарнхорста"... цитата: | Эффективность защиты "Шарнхорста" была проверена в бою с превосходящими силами английского флота 26 декабря 1943 года. Он не потерял боеспособности после попадания около 30 152— 356-мм снарядов и 4 торпед. И только после расстрела с дистанции 9500 м 14-дюймовками линкора "Дьюк оф Йорк" и попадания еще около 10 торпед немецкий корабль затонул. |
| Итого четыре торпеды с эсминцев "Шарнхорст" выдержал, скорее всего - выдержит и пятую! dragon.nur пишет: цитата: | Ойё. А с 130 универсалками никак? Что ж у нас за шпионы такие хреновые? Никак автоматическую американскую башню спереть не могут |
| цитата: | Часто вождь единолично принимал решения даже по отдельным элементам кораблей. Именно он решил, что для тяжелых кораблей вполне достаточно 100-мм зенитной пушки (моряки предлагали 130-мм). Н.Г.Кузнецов вспоминал, как на просьбу усилить ПВО кораблей Сталин заявил, что «воевать будем не у берегов Америки». |
| Так что и не мечтайте о универсалках на советских кораблях в то время!
|
|
Профиль
|
|
Отправлено: 20.09.07 18:56. Заголовок: Re:
Alex_Carrier пишет: цитата: | Боюсь Вас огорчить - но Германии (равно как и СССР) невыгодно сторить гигантов типа "Бисмарка" и "СовСоюза" - эти страны готовятся воевать друг против друга, но никак не против морских держав (читать - Великобритании). Так что "Шарнхорсты" - максимум кораблестроительства Германии, а "Кировы" - СССР... |
| Вот я считаю, что могут вполне построить в СССР вместо всех этих кораблей малый линкор - просто для практики - и будет кому сражаться с "Шарнхорстом"!
|
|
Профиль
|
Ответов - 322
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
All
[только новые]
|
|